Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Nevím, jestli ti to z mé dlouholeté ignorace není jasné, ale já s tebou nechci debatovat a vlastně ani nechci, abys psal pod moje texty. Přijde mi, že z nějakého důvodu máš hroznou potřebu za každou cenu vyvrátit ankap a všechno okolo něj a hlavně neustále poučovat a urážet jeho zastánce (ještě k tomu jsi libertarián, takže možná i ve skutečnosti máš velmi podobné názory jako oni xd), ale zároveň u tvých komentářů vůbec nevnímám otevřenost tomu, že se mýlíš, nebo nějaké hledání pravdy. Není to tak, že by nic z toho, co napíšeš, nebylo relevantní nebo hodné diskuze, ale odrazuje mě právě ta toxicita a vnímaná neotevřenost. Docela se divím, že tady pořád jsou lidi, kteří tu energii do hádání se s tebou vynakládají. Vlastně by mě zajímalo, co tě k tomu excesivnímu komentování motivuje a proč ty „blbosti“ prostě neignoruješ, podobně jako většinu blbostí na internetu.

Samozřejmě, možnosti musejí existovat: pokud by neexistovaly, šlo by jenom o hypotetické konstrukty. Svoboda bez možností možná sama o sobě není, ale jakmile máte více než jednu možnost, můžete nezávisle na nich říct, které z nich můžete využít a které vám někdo znemožňuje, což je svoboda.

No právě, stejně potřebujeme svobodu i možnosti.

Asi jo? Jako určitě bych radši žil v dnešní době než v ankapu technologicky třeba na úrovni středověku. Spíš nechápu, co z toho plyne. Že máme navyšovat možnosti? S tím by asi souhlasil každý kromě ultrakonzervativců. Důležité mi přijde hlavně nezaměňovat možnosti za svobodu, viz článek.

A joo, sorry – jsem si mylně myslel, že to byl dotaz na mě, i když nebyl.

Jenom část, na Stoky píšu tak 4 roky a tomuhle se věnuju tak rok. :D

To čtu s potěšením. :) Je to fakt v něčem dost jiné, i když všechny problémy se samozřejmě nevyřešily.

Zajímavé téma. Nedívám se na to zase tak specificky, protože každému může fungovat něco jiného. Přijde mi, že emoce je minimálně dobré mít zpracované – to znamená znát, jak se můžu cítit, co ve mně ty emoce způsobuje, jak je můžu neagresivně vyjádřit a co vede k jejich možné deeskalaci. K tomu vedou různé cesty, o aspoň dvou z nich píšu v tomhle textu.

Plyne z toho, že pokud tě partnerka něčím hodně štve, není to ona, jsou to tvoje emoce. To znamená, že jsi citlivej na nějaké věci, co dělá. Tím hlavním cílem podle mě je formulovat to takovým způsobem, aby ji ta experivita nenaštvala a nevzala si to osobně, protože to se stejně hodně mine s cílem komunikovat svoje emoce (viz třeba Nenásilná komunikace). Držet to v sobě může být dobré, pokud to neumíš vyjádřit jinak než rozdmýcháním další zbytečné hádky. Zároveň si ale nemyslím, že je zdravé v sobě emoce dlouhodobě držet; nejspíš to nějakým způsobem ublíží tvému organismu a hlavně si myslím, že se ty emoce stejně nakonec nějak projeví – jen možná méně žádoucím způsobem.

Určitě mi tedy přijde dobré i ty silné emoce přijmout a mluvit o nich a hledat zdravé způsoby vyjádření i těch silných emocí. Pokud třeba máš pocit, že se něco nedá vydržet, můžeš říct, že to s tebou dělá ta situace, do které ses dostal, a že potřebuješ tu a tu pomoc, nebo prostě pohov od okolí. U toho třeba nevidím důvod, proč by to někdo akceptovat neměl. Ale pokud někdo naprosto vyšiluje a okolí ho nechápe, pak vlastně ani moc auntentický není, protože nikdo nechápe, co se to v něm kurva děje.

Přijde mi, že člověk, který je „přehnaně autentický“, spíš je někdo, kdo má potřebu měnit lidi a nutit jim svůj pohled na svět, tzn. asi má nějaký výrazný vnitřní problém. Když jsem radikálně autentický, stále si uvědomuji, že jsou kolem mě lidi, kterým nechci ublížit. Rozhodně není v souladu s mojí autenticitou vyjevit někomu pocit, který stejně nedokáže pochopit produktivním způsobem. Chci pečovat a sebe a svoji psychiku, ale zároveň i o druhé lidi, což je stejně tak součástí mých potřeb. Věřím tomu, že radikální autenticita v konečném důsledku vede právě i k větší ohleduplnosti ke druhým. Po delší době jsem třeba byl schopen mluvit se svým otcem přátelsky, aniž by mě naštval (nebo já jeho).

Jeden papírek. :D Ale vážně, čekal jsem, že ten text nebude tolik srozumitelný, takže to chápu. Sám se za ten text sobě vlastně docela směju. Do velké míry to jsou moje pocity, některé ty věci nejspíš člověk musí prožít podobně, aby je chápal. Přišlo mi ale to odhalení hrozně důležité (i ve vztahu ke svobodě); a Urza mi k tomu třeba napsal, že chápe, co tím myslím, tak to snad pro čtenáře Stok nebude úplně zbytečné. Taky mi přijde, že abych to popsal přesněji, potřeboval bych mnohem víc slov, než kolik dávají Stoky k dispozici. I stoková verze původně byla delší.

K Vašim otázkám:
Autenticitu vnímám jako chování v souladu se svým prožíváním, péči o všechny svoje důležité potřeby a absenci sebeklamu.
Nevlastnit svůj život mi přijde jako důsledek neautenticity, kdy člověk žije ideály jiných lidí. Takový člověk se možná cítí vnitřně nesvobodně.
Ideály unschoolingu žiju tím způsobem, že se vždycky věnuju věcem, na které mám zrovna chuť a které cítím, že mi pomůžou žít lepší život, způsobem, který mi vyhovuje, a skoro vůbec se do toho netlačím. Taky se tím nikomu nezavděčuju a dělám to s relativně stálým potěšením.

S tím vcelku souhlas, ale přijde mi, že tím trpí i staří lidé, protože vůči tomu neprozkoumanému někdy nemají tolik kritického myšlení. Přijde mi smutné, kolik jich je třeba náchylnějších vůči konspiračním teoriím.

Díky a chápu

Osobně asi vnímám rozdíl mezi nekonzistencí názorů a pravidel. Pravidla můžete pro jednoduchost mít arbitrárně daná, případně je lze měnit podle kontextu. Jejich odůvodnění už by ale mezi sebou měla být konzistentní, jinak je asi vnímám jako špatná pravidla.

Komunismus právě neumožňuje důstojně přežívat takřka nikomu, i když se tak samozřejmě tváří.

Taky děkuji

Já už jsem k tomu svoje řekl, článek i moje předchozí odpověď obsahují dost jednoznačné argumenty. Vyložte si to, jak chcete.

Ano, do jisté míry to zobecňuji protože osobně znám hodně lidí, kteří to měli stejně, stejně tak i přes internet. Tímto tématem se hodně zabývá třeba projekt Děti jsou taky lidi. Život v nesvobodě poznamenal spoustu lidí.

Samozřejmě, podobně absurdní, jako že bychom měli na jednání člověka pohlížet bez ohledu na jeho barvu pleti? Nebo pohlaví? Proč by to zrovna věk měl být to, co rozhoduje o něčích právech? Naopak můžu říct, že fyziologický a mentální vývoj ignorujete vy, pokud i nadále budete podporovat stanovení arbitrární škatulky 18 let pro získání práv. Vývoj je jednak kontinuální, a nikoli skokový, a jednak pro každého specifický.

Připadá mi, že nechápete jednoduché koncepty. Jediným důvodem, proč nedává smysl zavřít tríleté dítě do vězení, samozřejmě není jeho věk. Zkuste se zamyslet nad důvody, které jsou za současnými věkovými hranicemi, a možná zjistíte, že tyto důvody lze do práva aplikovat samostatně, aniž byste diskriminoval lidi, kteří jsou oba stejně vyspělí, i když každý je v jiném věku.

Samozřejmě a jsem zvědav. Ono ostatně, jaký by mělo smysl psát nějaké texty, pokud bych věřil, že skrze ně stejně nemůžu nic poznat? :D

Tak schválně, odcitujte mi text, kde tvrdím, že neexistuje objektivní poznání. Ano, svět můžeme objektivně poznávat například skrze zkušenosti, vědu, filozofii nebo logiku, a některé jeho rysy dokonce i skrze vlastní smysly. Každý ho sice poznává trochu jinými metodami, ale svět jako takoý je pořád jenom jeden a osobně vycházím z předpokladu, že jej každý dokáže objektivně poznat alespoň do jisté míry. Problém je spíš v tom, že v poznání světa můžeme chybovat a promítají se do něj i naše přání, jaký by svět měl být. Proto je důležité být skeptičtí a pokorní. To, že každý má jiné preference, nutně nesouvisí s poznáním, ale s tím, že se mezi sebou lišíme například v biologických potřebách.

Podle vás tvrdím, že poznání je vždy subjektivní a že bychom se na něj měli vykašlat? To není pravda.

Cože? Vždyť já s tím, co píše Baphomet, souhlasím. xD

To mi přijde spíš jako otroctví.

Tak vy tím, že dáváte věkovou hranici nad 18 let, také rozhodujete o něčí dospělosti, což by dle vaší logiky bylo stejně tak morálně vadné. Pokud zastáváte premisu, že dítě je majetkem rodiče, neberu vám ji, ale pak by to vlastnictví mělo zaniknout nikoli překročením určité věkové hranice, ale třeba sebeuvědoměním nebo osamostatněním se od rodičů.
Ono to posuzování sice má být individuální, ale ten princip za ním už je jasný – uvědomuje si dotyčný svoje práva? Určitý prostor pro pochyby tam sice je, ale většina případů už je jasná. Dvanáctiletý Fanda ano, čtyřletá Anička ne. Vy si představujete, že to bude soudce posuzovat podle pocitu, ale vezměte si, že soudci ve všech systémech dokážou relativně konzistentně soudit v souladu s právními normami. To individuální posuzování naopak vlastnická práva chrání.

Ano, rozhoduje o tom volnotržní právo, které konverguje k principu neagrese. Je tedy nepravděpodobné, že by selektivně někomu práva přisoudilo a někomu ne, mnohem spíš než státní právo by prostě za nositele práv považovalo každého, kdo se k nim je schopen hlásit. To mi určitě přijde daleko bezpečnější než státní model, který navrhujete a který zahrnuje tvoření občanů druhé kategorie do určitého věku.

Ano, klíčové je, že obě strany to dělají dobrovolně, fotr to může odmítnout, stanovit si svoje podmínky atd. Tyhle interakce samozřejmě typicky neprobíhají tak explicitně. Fanda nejspíš už dávno z hlediska NAPu dospělý byl, jenom neměl potřebu to svoje právo vymáhat, protože mu ta situace do té doby nevadila.

Souvislost s eugenikou žádnou nevidím.

Chránit lidi před následky průserů, to mi připomíná socialismus. Nesouhlasím, každý ať se před průsery chrání sám. Zkoušku dospělosti není třeba dělat, stačí právně zadefinovat, kdo je schopen uzavřít smlouvu a kdo ne, a pokud vám přijde, že nějaká smlouva je nelegitimně uzavřena, můžete to soudně napadnout. Pak by možná mohlo k nějaké takové zkoušce dojít.

Svéprávnosti jednoduše nabudete tím, že si uvědomíte, že se na vás vztahuje NAP, a víte, jak ho neporušovat u druhých. Důležité je, že kdokoli má i právo svoje práva delegovat.

Ale princip je stejný. To, že se mohu dožít dospělosti, je irelevantní, protože ve jménu ideálu rovnosti byl nenávratně porušen něčí NAP. Dle této logiky bychom tu hranici mohli rovnou posunout na 30, abychom ještě víc lidí ochránili před špatnými výsledky. Nebo třeba rovnou ta práva sebrat všem, u nichž si myslíme, že někteří z jejich skupiny nejsou schopni o sobě rozhodovat.

To však nic nemění na tom, že ani každý člověk nad 18 let nemusí být svéprávný. Fakticky můžeme říct, že ne každý pod 18, ale ani nad 18 je svéprávný. Samozřejmě máte pravdu v tom, že právní systém takto postavený by byl přitažený za vlasy – jenže přesně totéž platí o tom našem. I když mnoho lidí pod 18 let je z pohledu přirozeného práva svéprávných, stát se k nim tak jednoduše nechová.

Rovnost šancí u dětí mi přijde asi podobně smysluplná jako majetková rovnost – sebereme to všem dětem, aby náhodou někdo neměl víc. Takto postavená rovnost šancí bohužel porušuje NAP a věřím, že v našem zájmu by mělo být, aby každý člověk, který se svými právy nakládat dokáže, s nimi nakládat mohl.

V tomhle článku kritizuju maximálně tak dospělé, kteří vychovávali mě a kteří mi tím i do určité míry způsobili újmu. Nejsem tudíž expertem na výchovu, ale pevně věřím, že jsem expertem na to, co mně způsobila něčí nevhodná výchova. Jsem také přesvědčen, že moje zkušenost není ojedinělá. Text se ovšem zejména zaměřuje na to, jak stát a společnost vnímají děti. O výchově tam není nic specifického. Také je zajímavé, že mě obviňujete z blábolení, přitom mě v této komentářové sekci opakovaně urážíte a vytváříte spekulace, ačkoliv o mně nevíte nic.

Jasně, tohle určitě nerozporuju. Tohle ostatně může platit, kdykoli někdo někoho živí. Můj zásadní problém je asi to, že kvůli státu to dítě má apriorně horší vyjednávací pozici: Protože práv nemůže nabýt do 18 let, to tedy umožňuje rodičům ho omezovat mnohem víc, než by mohli, pokud by věděli, že se od nich kdykoli může jít osamostatnit.

Jak také upozorňuje diskutér nade mnou, dítě si nevybralo, že se narodí, a i bez diskriminačních zákonů je dobré brát v úvahu, že hlavně nad tím velmi malým má obrovskou, protože je daleko chytřejší. Tato moc se snadno dá zneužít pro naplňování vlastních potřeb, které často můžou být v rozporu s tím nejlepším zájmem pro dítě – ale to už si každý musí posoudit sám, jak správně uvádíte.

Naopak, věkové hranice arbitrární nutně musejí být, protože nelze určit moment, který dělí dítě od dospělého, zralou nervovou soustavu od nezralé atd. Jedná se totiž o škálu dozrávání, která je navíc individuální pro každého člověka, to, o čem píšete, jsou pouze vypozorované korelace. Samozřejmě, můžeme hranici stanovit hranici třeba pod 6 let, kde to asi bude jasné (ale k tomu ani nepotřebujeme věk), ale ta stejně bude arbitrární druhým směrem – tzn. i většina dětí nad tuto hranici nebude dospělá. A proti rodině tímto článkem samozřejmě neargumentuju.

"Nemůžeme děti považovat za automaticky svéprávné" – Ano, ale stejně tak i dospělé, pokud si tedy dospělého definujete věkovou hranicí.

To si právě taky myslím a přijde mi, že cokoli pomůže, je super, ale vím, že pro některé lidi je hodně důležité, aby ta léčba vycházela jakoby "z nich", a ne z nějakých léků, resp., jak říkala Li, "záplat", takže se to v takových diskuzích snažím rozlišovat a brát to spíš jako separátní věci.
Jo, můj názor je taky spíš to, že pocit kontroly je v některých situacích iluzorní a že človek si ten špatný paralyzující stav často ani nedokáže predstavit a hodnotí to optikou toho, jak se cítí v ten daný moment. Třeba teď mi je dobře, a proto mám pocit, že bych zvládl v zásadě všechno, ale jindy to zase může být jiné. A rozhodně v sobě máme spoustu naučných vzorců, které nám mohou škodit, které ale nejsou součástí žádné konkrétní nemoci.

Ok, víc co říct k tomu už asi nemám. :)