Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

To asi nemá cenu, čím déle v tom pokračujeme, tím víc nejasností v tom vidím. Možná jenom na tohle málo vyznávám konzervativní/tradiční hodnoty, nebo třeba časem pochopím z nějakého jiného zdroje, jak to myslíte. Mějte se hezky.

Inu, já myslel, že se shodneme na tom, že jsou okolnosti, za kterých je morálně v pořádku dát dítě k adopci, takže bych v tom úplně neviděl povinnost, nebo to je povinnost, z níž se ovšem lze vyvázat, což tomu však dává nižší závaznost než například respektu k vlastnickým právům.

Hezký citát, mě by právě zajímalo, jakými logickými kroky jste došla k vaší koncepci přirozeného práva.

Ok, ale pak mi teda přijde, že vlastně matka celou dobu tu povinnost nemá, pouze to typicky je v jejím vlastním zájmu, a společnost má povinnost se o to dítě postarat, když už.
Ještě by mě zajímalo, na základě jaké úvahy nebo jakého pocitu docházíte k přirozenému právu, protože například říct si: "Mám pohlavní orgány, a proto mám povinnost se starat o svoje dítě," podle mě vyžaduje pár dalších myšlenek, jinak mi to moc nedává smysl.

Hlavně mi na těchto captcha testech přijde otravné, že často je prokazatelně vyplním správně, ale neuzná mi to, nejspíš asi mám tendenci uvažovat nerdovštěji než většina lidí, na které je to dělané. :(

Chápu vaši pozici, akorát že pokud teda matka může svoje dítě dát k adopci, pak asi nutně nemá povinnost starat se o to dítě, neboť pořád má i jinou alternativu.

Takže právo na matku podle vás nemá přísně vzato každý, ale jenom ten, kdo se bez ní neobejde, ne? Pak je ještě otázka, jestli vám adopce přijde morálně špatná, mně třeba přijde morálně v pořádku a také v souladu s přirozeným právem.

A pokud jsem dospělý? Protože vy jste mi psala, že to právo mám, pokud nejsem chatbot. Já bych ale předpokládal, že takové právo budete vztahovat na malé děti, spíš než na lidi univerzálně.

Super, ale v takovém případě já nemám právo na matku, protože pochybuju, že by moje matka měla mít povinnost mě kojit nebo živit.
Zabít - ok, ale to už řeší přirozené právo na sebevlastnictví.
Prodat - tomu ještě lidsky rozumím, ale proč by prostě nemohla přestat být mojí matkou a dát mě někomu jinému, kdo se stane mojí matkou? Doslova mi připadá, že tohle může v mnoha případech být to nejlepší rozhodnutí, které biologická matka může udělat, pokud zrovna nemá schopnost se o dítě, které se jí narodilo, kvalitně postarat.

Chápu, i tak se to dá interpretovat.
1) Tak mně by to třeba pomohlo, že bych si to pak dohledal a zjistil si, jestli to sedí/nesedí.
2) No jasně, ale že je něco pravděpodobnější, z toho nedělá dobro z definice, protože ti tam můžou nastat různé varianty.
U zbytku upřímně moc nechápu, co se snažíš říct. Nemyslím si, že by ankap pozitivních důsledků dosahoval definicí, možná ti to prostě jenom nesedí na tvoje vidění světa. Co je vlastně ten tvůj systém?

1) Ano, tou proklamací jsem odpověděl otázku, protože chci být co nejstručnější. Kdybys rovnou napsal, že chceš argument, řekl bych ti, že argumentovat nechci, protože si myslím, že za okolností, kdy vlastně ani nikdo neví, co chceš, to nikam nevede.
2) Ale někdy bude přece v ankapu obrazně dlužit i víc než milión, takže to není dobro z definice.

1. Neptal ses na argument. Navíc, ty mi taky neodepisuješ, tak proč bych měl odepisovat já tobě.
2. Pokud ty sám tvrdíš, že může mít skutečné negativní důsledky, pak přece není dobrem z definice.

1) Definice ankapu, ze které jsi vycházel, když jsi dokazoval naši demagogii, byla chybná.
2) Upřímně mi moc není jasné, co tím myslíš. Že považujeme ankap za lepší než stát? Ano, to je pointa toho, že konkurence statisticky fungují lépe než státní monopoly. Ale rozhodně budeš mít i scénáře, ve kterých i v ankapu dojde ke zhoršení oproti státu, tudíž rozhodně žádné dobro z definice. Chápal bych, kdybys takhle kritizoval komunismus.

Jinak, to podle mě nemá cenu, protože stejně jenom vybíráš, na co budeš reagovat, potřeboval bych z tvojí strany nějakou větší otevřenost a autenticitu.

To ani ne, ty ses hlavně ptal, v čem se podle mě mýlíš a proč, na to jsem ti odpověděl. Ta odpověď je sice stručná, ale můj názor shrnuje dobře. Konkrétní pasáž tam není, protože reaguju na myšlenku tvého textu jako celku. Nechci ji ale hlavně proto, že mi nedává smysl diskuze proti někomu, kdo něco zásadního tají (plus důvody uvedené výše).

To máte pravdu, na druhou stranu primitivní kmeny jsou velmi malá skupina a příliš neprodukují nadbytek, takže oni to vlastnictví zrovna tolik nepotřebují. Pořád ale nejspíš vnímají nějakou formu sebevlastnictví a to kmenové vlastnictví nejspíš budou bránit před jinými skupinami.

Inu, vlastnictví pozemků existuje ve většině současných kultur, ne? Pokud mluvíte o lovcích a sběračích, hádám, že by to mohla být teritoria? Jinak ale souhlasím, já moc přirozeností taky neargumentuju, protože je celkem špatně průkazná, navíc přirozenost automaticky neznamená, že je něco správné. Pokud by ovšem pro tento nebo jakýkoli jiný koncept byly evoluční důkazy, asi by mi nevadilo ho popisovat jako přirozený. Třeba naše děti mají vrozenou schopnost vnímat jazykové struktury a vstřebávat jazyk na úkor jiných podnětů, navíc jazykem mluví všechny kultury: Z toho plyne, že jazyk máme nejspíš evolučně získaný, jinými slovy pro nás je mluvit jazykem přirozené.

To sice chápu, ale tohle mi přijde spíš jako to, že prostě respektuje moje sebevlastnictví. Proč by mě ale nemohla dát nějaké jiné matce, která se o mě dobře postará? A pokud by mě jiné matce dala, mělo by se to nějak vymáhat?

No jasně. Ale proč na ni mám právo? A co to právo obnáší?

1) Ok, beru. Ale je to fakt jediný důvod?
2) Nechci nutně odpověď na argument, spíš bych chtěl, aby ses zamyslel nad tím, co tím komentováním vlastně sleduješ. Fakt ti neříkám, ať nepíšeš na Stoky, spíš hodně věřím tomu, že člověk, který kritizuje pro kritiku, vlastně musí mít v sobě dost nevyřešeného trápení, s čímž soucítím.

To si nejsem jistý, protože celá ta pasáž s chat botem mi nijak nepomohla, jelikož celou dobu věděl, že je přirozené mít penis, a na to jsem se ani neptal. Spíš potřebuju, abyste zformulovala nějaký argument, který vysvětluje, jak z toho odvodit přirozené právo.

Přijde vám, že jsem vás na ty otázky chtěl nějak nachytat? Já Mě reálně jenom zajímalo, co si představujete pod přirozeným právem (na rodiče), klidně to ani nebudu rozporovat. Takhle na mě spíš působíte jenom velmi tajemně, než abyste mi dala nějaké odpovědi, ale pokud to je cíl, beru.

Neděláte, to samé je bohužel i u přidávání textů. S trochou smůly jsem někdy musel projít až 15 obrázky, než mě to pustilo dál.

Zajímalo by mě, na co přesně vám přijde, že jsem se ptal? Přijde mi, že moc nechytám, jak nad tím přemýšlíte, tahle odpověď spíš vyvolává víc nejasností.

Já jsem ti reálně odpověděl: Kdybys řekl, co přesně potřebuješ vědět nebo co chceš, aby anarchokapitalisti udělali a proč to chceš, já vůbec nevím, co mám rozepisovat někomu, kdo mi nadává do úplných hlupáků a je asi 5-10 let seklý na několika tématech, takže šance na posun při další debatě bude extrémně nízká; navíc mi není jasné, proč vůbec oponuješ: Chceš, aby se prosazovalo nějaké jiné společenské uspořádání než ankap? Jaké? Chceš, aby anarchokapitalisti měli lepší argumenty, kterými dokážou lépe přesvědčit lidi? Není ani jasné, na čem se vůbec s anarchokapitalisty neshodneš, však já taky například nechci, abychom na základě často vykonstruovaných psychiatrických diagnóz násilně hospitalizovali lidi. Přijde mi, že před námi a nejspíš i sám před sebou něco skrýváš, a proto na Stokách už tak dlouho kritizuješ lidi, aniž by to přineslo jakékoli jasné přínosy. Skrýváš to za to, že chceš vést diskuze, ale diskuze jsou prostředkem, nikdy ne cílem.

Aha, zajímavé. Napadá vás příklad kultury, která by vlastnictví z podstaty vůbec neakcentovala a žila například v ryzím kolektivním vlastnictví? Pro mě je tohle přeci jenom víc teoretické, protože ani náhodou nemám přehled o všech kulturách. Z toho, co vím, mi ale připadá, že vlastnická práva jsou tím "minimem", které dokážou vnímat i malé děti napříč společností, a až další práva, která se na to nabalují, jsou kulturně specifická a ve větší či menší míře vlastnická práva popírají. V každém případě pro mě asi není tak důležité, které právo je přirozené. I kdyby ale byla vlastnická pravda "jen" "vynálezem" západní kultury, pořád mi přijdou jako nejšikovnější způsob, jak distribuovat zdroje ve společnosti, a proto budu podporovat jejich rozšíření.

Co to znamená, právo na svoji matku? To nějak nechápu. Mám třeba já právo na matku? A jak se to projevuje? A proč je to přirozené právo?

Definici ankapu a tvrzení, že negativní důsledky ankapu nejsou ankap, protože definice je jiná a negativní důsledky se počítají.

A jak z toho plynou jakákoli kulturně nespecifická přirozená práva?

Přirozené, spíš nevím, jestli se shodnu s tím, co s tím vyvozujete za závěr.

Aha, a jak poznáte, že tahle jsou přirozená? Mně ta vlastnická práva přijdou přirozená a zrovna tohle mi přijde spíš kulturně specifické.

Aha, a ty bys chtěl, abych byl míň indoktrinovaný a víc přijímal tvoje názory? Nebo chceš líp chápat ankap? Nechápu, kam tím míříš.
Přeci definice a ty negativní důsledky, protože definice je jiná a negativní důsledky můžou být.

A co berete jako ta přirozená práva?

Nechápu, co nechápeš, ankap je bezstátní společnost konvergující k dodržování vlastnických práv. To může dopadnout i špatně, jak píše Urza, a rozdíl mezi těmi uspořádáními je poznatelný.

Ještě jsem tam na konci viděl argument, že státu, který vznikne z ankapu, nebudeme už říkat ankap, což autor považuje za alibistické. Tím podle mě opomíjí, že ankapem jsme to i tak označovali, ale právě jen do té chvíle, dokud se z něj nestal stát, a hlavně že v rámci určitého procesu se z jednoho procesu může stát i odlišný proces: třeba se demokraticky provolíš k diktatuře, která následně už není demokracií.