Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

OPRAVA (aby sa na tom niekto zbytočne netočil): "...aby sa nemuselo, tak by to tiež museli chcieť dobrovoľne..."

A na tej zvyšnej menšine sa niečo bude proste vynucovať (keby sa nemuselo, tak by to tiež chceli dobrovoľne - v zmysle ako dobrovoľnosť chápe bežný jazyk!), takže nič nové pod slnkom...

Aký mal teda zmysel tvoj dodatok
"Ciste teoreticky se lide muzou domluvit, ze takoveho soudce budou chtit a ze budou respektovat jeho narizeni,jaksi plosne. To se uz dneska ve svete misty deje. Takze mozne to je, nikoliv vsak zakonite jiste, vse se muze vyvinout uplne jinak.
Prijde mi, ze si jen proste neumis sposutu veci predstavit, pro vinika muze byt vyhodnejsi se podrobit nejakymu trestu, ktery urcil nejaky takovy "soudce", ci tedy "arbitr", nez to neudelat."?

"Ľudia" sa môžu dohodnúť, že takého sudcu budú chcieť. Ale pokiaľ jeho rozhodnutia majú rešpektovať len dobrovoľne, tak to nemôže byť "jaksi plosne" - lebo ak sa na tej ploche vyskytne zločinec (=človek, ktorý vedome a úmyselne nejakým spôsobom škodí druhým, nie nešťastník, ktorý niekde omylom niečo poškodil a je v jeho záujme dohodnúť spravodlivé vyrovnanie sa s poškodeným), z princípu nebude rešpektovať právo reprezentované týmto sudcom.

Už prestaň s tými mediátormi, to je načisto minoritný podiel zo všetkých súdnych sporov... o tom tu samozrejme debata nie je.

A 10 ľudí tu snáď ani nezvykne diskutovať celkovo...

Vzhľadom k tomu, že na tom argumente reálne hovno závisí (a tantiémy z neho aj tak nedostaneš), nevidím dôvod to držať utajené.

I keby to bol bombový argument, ortodoxní ankapisti to aj tak neuznajú.

Odhliadnuc od toho, že už aj sám Urza priznáva, že môže byť spoločenský dopyt po takom práve, ktoré ide proti čistému NAPu, tvoj elaborát neodpovedá na otázku, kedy "pro vinika muze byt vyhodnejsi se podrobit nejakymu trestu, ktery urcil nejaky takovy "soudce", ci tedy "arbitr", nez to neudelat".


- Buďto mám ja (alebo nejaká "agentúra") toho "vinníka" vo svojej moci, a teda ho môžem prinútiť "dobrovoľne" prijať trest (lebo som schopný spôsobiť mu väčšiu ujmu než je ten sudcom stanovený trest) - a teda je to to, na čo poukazujem (mocenská prevaha minimálne nad tým konkrétnym zločincom alebo jeho skupinou),

- alebo ho v moci nemám, a teda keď mi ukáže holú riť, nedokážem mu spôsobiť ujmu väčšiu než je ten nejakým sudcom vymeraný trest - prečo by ho teda prijímal?

Ono by to nakonec v realu ale mohlo dopadnout tak, jak si to vubec neumime predsatvit.

"Měli jsme ty nejlepší úmysly, ale dopadlo to jako vždy." Viktor Černomyrdin

Prijde mi, ze si jen proste neumis sposutu veci predstavit, pro vinika muze byt vyhodnejsi se podrobit nejakymu trestu, ktery urcil nejaky takovy "soudce", ci tedy "arbitr", nez to neudelat.

O tom potom, predstaviť sa to dá, len si nedokážem akosi predstaviť, v čom sa takáto situácia nejako podstatne odlišuje od dnešného "monocentrického práva" (musí existovať nejaká mocenská prevaha, ktorá preferuje určitý pohľad na "právo a spravodlivosť" reprezentované oným sudcom, ktorá je odsúdenému schopná jednostranne ("válka je drahá!") spôsobiť väčšiu škodu než je ten udelený trest).

Teda nejaké fantasmagórie, trebárs že prijatie alternatívneho trestu zabráni tak drsnej ostrakizácii, na základe ktorej by som umrel od hladu, si teda predstavujem, ale beztak mi bliká "does not compute".

Tak to vskutku má, zatiaľ som u Urzu nevidel nijaký príklad, kde by spoločenský dopyt po práve odchylnom od NAPu dbal na chudákov ľudí...

Ja by som bol trochu uštipačnejší - podľa mňa ten Urzov odklon od čistého Rothbardovského NAPu ako jediného právneho princípu nebol spôsobený tým, že by nejako skúmal tie potenciálne problémy, ale môže za to nejaká žena - lebo ktoré nežné stvorenie by dokázalo žiť s mužom, ktorý chladne akceptuje týranie (hoc "svojich, na svojom a za svoje") tých milých šteniatok, pozrite aké smutné oči majú?!?

Až na to, že neviem, či je tvojim cieľom, aby sa zdravotná daň skutočne plne chovala ako poistenie.

Lebo v tom prípade zároveň hovoríš, že cena, ktorú za túto službu bude pacient platiť, bude v zásade plne závislá od jeho dlhodobého zdravotného stavu a predovšetkým genetických predispozícií (teda vecí, ktoré človek do veľkej miery ani nemôže ovplyvniť). Samozrejme tu niekto namietne, že sa človek má poistiť, kým je zdravý, prípadne sa dá poistiť dieťa pred narodením, ale jednak nikto negarantuje, že taká ponuka bude k dispozícii, ale predovšetkým toto platí len kým bude nútený z akéhokoľvek dôvodu poisťovňu zmeniť. Ak sa to stane po prepuknutí drahej chronickej choroby, to sa môže rovno zastreliť. Ten mechanizmus prevzatia klientov by to riešil len v prípade, že prevzatie klientov by bolo vrátane prevzatia ich doterajšieho poistného plánu, a to by bola zas netrhová regulácia jak sviňa!

Už len vyriešiť také drobnosti, ako či dieťa narodené na nejakom území implicitne podlieha pravidlám majiteľa územia, či rodičia majú právo nejakým spôsobom dieťa donucovať robiť niečo, či dieťa v ľubovoľnom veku smie od rodičov jednostranne odísť, či dieťa v ľubovoľnom veku smie platne uzatvárať akékoľvek zmluvy, atď. atď. "No a potom už jsou jenom samá pozitiva a sociální jistoty."

Keď na ničom inom, tak "jednoduchosť a konzistencia" základných pravidiel ankapu zhavaruje na vzniku a prítomnosti veľkého počtu malých osôb, ktorých mentálna kapacita pochopiť podstatu uzatváraných zmlúv je obmedzená až nulová.

Si majster v tom, ako na (pre väčšinu populácie) intuitívne pochopiteľný príklad dať čo najabsurdnejší protipríklad s úplným obrátením rozumných proporcií.

Ale druhú časť (podstatnejšiu, keďže bola uvedená slovom "predovšetkým") si umne prešiel mlčaním...

Naopak, lepšie je mať na podobné situácie určité "pozitívne právo", trebárs ako je povinnosťou pomôcť zranenému (v rámci svojich schopností a tak, aby sám pomáhajúci neutrpel horšiu ujmu). Ale predovšetkým sa nesmie akceptovať takáto transakcia ako platná, pokiaľ tento "problém" jedna zo strán svojím konaním zámerne vytvorila.

Prečítaj si ten Szasziánom linkovaný článok (https://e-logos.vse.cz/pdfs/elg/2021/01/06.pdf), tam je pár podobných príkladov ("ako spáchať vraždu v súlade s NAPom").

Teraz si úplne odišiel od pôvodnej témy.

Kameňom úrazu je "dobrovoľnosť" v zmysle: "bol hladný až na smrť, tak sa za jedlo predal do otroctva - učinil tak dobrovoľne, nebol násilím prinútený to urobiť".
Podobné chucpe príklady nájdeme aj v tom článku, ktorý Szaszián linkoval.

Pekný článok.
Ja som osobne Rothbarda nečítal (mám v bufferi neprečítané omnoho cennejšie diela), ale z tých citácií to vyzerá, že to bol pekný autista (v ľudovom chápaní tohto pojmu), ktorý za účelom akejsi jednoduchosti a konzistentnosti zahodil všetku "ľudskosť". Nečudo, že aspergeri ako Urza tomu tlieskajú, i keď na to, aby mohol prednášať pred bežným publikom, musel tú podstatu zamlžiť a vložiť do toho rôzne arbitrárne prvky, ako "voľnotržný sudca odsudzujúci týranie zvierat ich majiteľom".

Dnešný notový zápis je predovšetkým ukážkou toho, ako nezmyselne komplikovaný zápis, ktorý navyše dáva rozumný zmysel len pre určité druhy nástrojov a štýlov hudby (hru akordami na viacstrunových nástrojov by tak zapisoval len masochista), sa drží preto, že je "too big to fail".

Skôr by to mohla byť analógia k obžalobe štátu v štýle "etatistická indoktrinácia už od detstva, fuj, fuj, fuj!", ale čo ak teda ľudia "spoločenskú zmluvu" prijímajú v duchu notového zápisu – dobrovolně a svobodně ?!?

Zabudol si na ďalšiu možnosť, a to takú, že nijaké vyrovnanie neprebehne. Na to, aby k vyrovnaniu došlo (bez nutnosti silového riešenia), museli by mať strany (resp. ich agentúry) na seba navzájom nejaké páky, typicky ekonomické, teda sa navzájom nejako potrebovať. Obávam sa, že na rozdiel od dnešných pák medzi štátmi, tá hospodárska previazanosť agentúr by bola typicky kvôli špecializácii oveľa nižšia, keďže sotva medzi nimi bude tlak typu "ja ti zdražím plyn" "a ja ti zvýšim clo na vodku a kaviár"...

Ako to funguje dnes, predsa vidíme - štáty medzi sebou majú rôzne zmluvy (ako by mali subjekty v ankape) a tak vydávanie zločincov niekde funguje, niekde nie, jednak niektoré štáty sú také diery, že na ne niet rozumnej páky (v Afrike a pod.), alebo zas sú tak silné, že si môžu vyberať, s čím budú súhlasiť a s čím nie (USA a ich "bozaj ma v riť" vydávaniu vojakov do Haagu či kde ten trestný súd pre vojnové zločiny je)... nie je rozumný dôvod domnievať sa, že by to v ankape fungovalo nejako výrazne odlišne.

pardon, "A: ak je druhá rovnako silná ako prvá..."

To je tá ľúbivá teória, ale sme opäť už pri tom istom:

Prečo by mal ktokoľvek (nota bene ten, kto si je istý, že všetko bolo v súlade s jeho pravidlami, vychádzajúcimi z jeho vlastníckych práv k časti zemskej kôry (pozdravujem pzNNNNNN ;-) )), súhlasiť s tým, aby niekto v jeho mene išiel k nejakému súdu, kde je výsledok prinajmenšom neistý. Keby to jeho agentúra neurobila, tak čo sa stane? Bude s jeho agentúrou tá druhá bojovať ("válka je drahá!")?
(A: ak je rovnako silná ako druhá, tak to ani skúšať nebude. B: ak je tá druhá výrazne silnejšia ako prvá, ktorý blbec by si platil prvú agentúru, ktorú si môže iná svojvoľne namazať na chleba?)

A ktorý súd, pokiaľ narušiteľa práv k svojmu pozemku zadržím na svojom pozemku, za predpokladu, že pravidlá vstupu, vrátane miestnej príslušnosti súdu a kata (ja sám osobne, alebo mne plne lojálna osoba) budú jasne zverejnené?

Pamätaj, že ďalším zo základných kameňov ankapovej teórie je subjektívnosť úžitku, a teda pre majiteľa pozemku môže byť jeho kľud cennejší ako život sto narušiteľov...

Ono všeobecné "byť veriacim" ale neznamená vôbec nič, lebo v niečo a niečomu verí každý.

"Veríš, že Boh je jeden? Dobre robíš. Ale aj diabli veria, a trasú sa!" (Jak 2,19)

Až na to, že gorily rozhodne neuznávajú vlastníctvo (teda abstraktný koncept, kde sa k osobám priraďujú fyzické objekty), ale len držbu. Teda vec je toho, kto ju aktuálne má pri sebe, keď mu ju niekto chce zobrať, tak sa opičák samozrejme rozčuľuje, ale ostatné gorily si rozhodne nemyslia, že vec patrí tomu prvému, keď ju už dávno odniesol druhý (a rozhodne sa nestáva, že by tretí doniesol vrátiť vec "legitímnemu vlastníkovi").

Abstraktný koncept vlastníctva sa u ľudí začal uplatňovať až s rozvojom poľnohospodárstva, teda usadlého života. Kočovní lovci a zberači si viacmenej vystačia so samotnou držbou, teda že človeku patria veci, ktoré má na sebe a pri sebe, nejaký kôň a náčinie, ale ak nejaké veci niekde nechajú, tak už neočakávajú, že sa k nim vrátia, a že budú stále patriť tomu, kto ich tam zanechal...

Takže opäť tá tlupa, čo "sa dohodla". Pokiaľ si sa ty objavil na území štátu a nie naopak, tak je to principiálne to isté, ako keby si sa narodil v ankape na pozemku, ktorý ti nepatrí. T.j. že pravidlá, s ktorými nesúhlasíš, tam boli skôr ako ty, a teda tou tlupou si ty... A to hovorím ako niekto, kto norbertove socialistické názory ani náhodou nevyznáva.

Toto je obvyklé miešanie trhu s bežnými komoditami/službami a "trhu s mocou/násilím". Vyhladovanie zákazníkov pekármi by odpovedalo tomu, že agentúra nebude poskytovať ochranu, ale zneužitie sily/moci bezpečnostnou agentúrou (teda vykonávanie nelegitímneho násilia na komkoľvek) by sa k pekárom pripodobnilo asi tak, že by pekári hádzali chleby po ľuďoch, aby im tým ublížili, či ich dokonca zabili, čo je iste nezmysel.

A ten trh s výrobkami je udržovaný práve tým, že dodržiavanie zmlúv je vymáhané aj hrozbou násilia (kde vymáhateľ stojí mimo trhu s danou vecou, t.j. toto dodržiavanie zmlúv v poslednej inštancii zaisťuje niekto silnejší než samotní pekári, hoc by boli aj v karteli), zatiaľ čo nad "bezpečnostnou agentúrou" (ak to má byť naozaj to, čo sa týmto pojmom v ankapových teóriách myslí, a nie nejaký príštipkár ako SBSky v rámci štátu) nijaký nadriadený vymáhateľ neexistuje. A je dokázané, že určité percento populácie túžbu po moci, aj chorobnú, má, a teda je len otázkou času, kedy sa takí ľudia dostanú do vedenia inštitúcií, ktoré majú moc...

Ad 1: Ja určite áno, minimálne do tej miery, aby mi to umožnilo potierať zlo, ktoré vidím okolo seba.

A BTW, zaregistruj sa, lebo schvaľovanie komentárov neregistrovaných funguje až príliš "voľnotržne" a teda sa málokto unúva.

Neexistuje jedna jednoznačná definícia útočného násilia (minimálne odkedy sa odvrhla "Bohom daná" definícia morálky), preto si každý bude vykladať svoje násilie za obranné a určite aj nájde voľnotržného sudcu, ktorý mu to odklepne (aby aj nie, kto by hrýzol ruku, ktorá ho kŕmi?).

Není pravděpodobné, že by se všichni (většina, ti mocnější), kteří by v ankapu poskytovali službu obrany, obrátili proti těm, kdo je platí.
Naopak, je to veľmi pravdepodobné, ak nie v horizonte rokov, tak desaťročí určite. Zabrániť by tomu mohlo len to, že by sa podobne silné subjekty trvale držali navzájom v šachu, ale to je argument "válka je drahá", ktorý som v týchto diskusiách už nedávno spochybňoval.

A ako tvoja teória vysvetľuje začiatky feudalizmu, kde pomerne malé skupiny ozbrojencov (čo teda nejaká extrémna sila nebola, minimálne na dnešné pomery) dokázali obsadiť veľké územia? Či azda roľníci túžili po tom, aby im niekto vládol? Alebo len boli blbí a nechápali podstatu voľného trhu?

A teoretickú situáciu "kdy nikdo neni extremne silny a musi si tu extremni silu budovat" si viem predstaviť akurát tak po nejakom dystopickom rozpade spoločnosti a uvrhnutí do doby max. železnej. Rozhodne nie pri i čiastočnom zachovaní dnešných majetkových pomerov.

co se tyce vlady, nemusi nutne chtit vsichni to same, uplne by stacilo, aby lidi chteli, aby jim nikdo nevladnul. Ani ostatnim, samozrejme.

To je síce pekná teória, ale v praxi stačí, aby tých pár, čo chcú vládnuť nad ostatnými, bolo v aliancii silnejších, než najsilnejší z tých, čo nechcú, aby im niekto vládol, a vládu ustanovia aj bez súhlasu podrobených. Iste že odporcovia vlády nad sebou sa môžu do aliancie spojiť tiež, ale to vyžaduje nejaké spoločné velenie a teda hierarchiu. A to už je opäť len krok od toho, aby sa to velenie aliancie ne-vládnikov otočilo na "temnú stranu"...

Sám Urza dnes hovorí, že v prípade dostatočného dopytu (CZ: poptávky) po rozhodovaní sporov v rozpore s NAPom (trebárs potieranie týrania zvierat, ktoré koná ich vlastník "na svojom a za svoje") sa to bude diať, a to isté platí o vymáhaní týchto rozhodnutí.

Teda rozlíšenie, čo je obrana a čo je útok nepadá "z neba", ale je výsledkom majoritného dopytu, pričom ankapová teória to ohraničuje na ekonomický (trhový) dopyt. A veľká korporácia tam dokáže generovať veľký trhový dopyt (t.j. akoby ekonomická sila a "moc" bola jedno).

Ešte ku:

Neuvedl jste ovšem žádný argument proti hypotéze, že si přirozený vývoj cestu ke svobodné společnosti zákonitě najde.

Myslím si, že hypotézy by mal dokazovať najmä ten, kto ich predkladá, ale predsa len, najväčším argumentom proti tejto hypotéze je sama história ľudstva vedúca k silným a jasne ohraničeným štátom. Či azda dejiny ľudstva neboli "prirodzené"?