Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ja nič nevyvraciam, to sa ani nedá, keďže ten koncept je jedným z axiómov urzovského NAPu, ja len hovorím, že je to nezmyselný a v realite maximálne nepraktický koncept, ktorý vedie k výsledkom nekompatibilným s tým, ako fungujú vzťahy ľudí v realite.

A aký má byť v praxi rozdiel medzi tými dvoma opismi otroctva? "Plne k dispozícii" ho majiteľ nemôže mať tak či onak z princípu, keďže nemôže svojím vedomím ovládať cudzie telo (opäť ak opominieme nejaké scifi scenáre), takže ho ovláda len vonkajšími príkazmi. A kto po čom túži, to je pre túto debatu irelevantné.

Mne ani tak nezáleží na tom, ako by to bolo v praxi, skôr aký dopad táto úvaha má na doterajšie teoretizovanie o slobode.

Podľa mňa: dobrovotrok ("dobrovoľný" otrok) smie byť legitímne ľubovoľne obmedzovaný svojím majiteľom v nakladaní so svojím majetkom (ak to nie je prázdna množina - z urzovskej dikcie NAPu vyplýva, že to prázdna množina byť nemusí za predpokladu, že dobrovotrok je človek) - keďže na nakladanie je vyžadovaná činnosť tela dobrovotroka, ktoré však on nevlastní. To znamená, že "sloboda" dobrovotroka podľa ktorejkoľvek z tých dvoch definícií je obmedzená podľa ľubovôle jeho majiteľa, teda otrok nie je slobodný (s výnimkou okrajového prípadu, že by majiteľ dobrovotrokovi umožnil navždy plne nakladať s telom dobrovotroka, ktorý je však ekvivalentný vzdaniu sa vlastníctva a spätnému homesteadingu tela dobrovotroka ním samým).

Ale ako píšem v tej dlhšej odpovedi Regisovi, podľa mňa je celý ten koncept sebavlastníctva nezmyslom...

To mi nedáva zmysel.

Podľa urzovskej dikcie NAPu: "Vlastnictví je vztah, jenž přiřazuje lidem fyzické objekty (člověk může být vlastníkem objektu)."

a) ("dobrovoľný") otrok je stále človekom - v tom prípade môže byť vlastníkom nejakého iného objektu i keď nie je vlastníkom objektu "telo"
b) ("dobrovoľný") otrok už nie je človekom, ale len "fyzickým objektom" (stráca vlastnosti "ľudského subjektu") - v tom prípade je nezmyselný pojem "sloboda", ktorý pre fyzické objekty (veci) nič nereprezentuje (napr. stôl nemôže vlastniť tanier, ani svoju nohu)

A ak je tu cieľom nejaká logická konzistencia, tak práve rozdiel medzi môže a smie je zásadný.

Podľa mňa je každopádne celý koncept sebavlastníctva nezmyselný (v snahe redukovať všetky ľudské interakcie na vlastníctvo prináša viac problémov než rieši; je to zaujímavý matematický koncept, ktorý ale nemá primeranú reprezentáciu v reálnom ľudskom svete), lebo v praxi nie je možné oddeliť subjekt ("človek, s rozumom a vôľou") od objektu ("fyzické ľudské telo"). Ak teda nerátame nejaké sci-fi výmysly, že by bolo možné preniesť vedomie človeka do nejakého stroja, a potom by už nepotreboval ľudské telo.
Ankapové teórie, aspoň tie čo som videl, sú striktne materialistické, čo ich robí odtrhnutými od praxe, podobne ako tie na druhej strane barikády (marxizmus-leninizmus).

A čo taká zapeklitá situácia, keď niekto stratil svoje sebavlastníctvo (predal sa do otroctva), ale neskôr nadobudol nejaký majetok (napr. ho dostal od niekoho darom)? Taký človek síce teoreticky môže nakladať s vlastným majetkom, ale majiteľ jeho tela mu zároveň môže (legitímne!) zabrániť používať jeho telo k nakladaniu s tým majetkom. Má teda tú "možnosť nakladať s majetkom" alebo nie?

A ešte by som ďalej poukázal na rozdiel medzi "môže" a "smie". Trebárs človek, ktorý prišiel o končatiny, sám o sebe "nemôže" (hoci "smie") manipulovať so svojím majetkom (môže sa zmluvne s niekým dohodnúť, že ten bude manipuláciu vykonávať v jeho mene, ale nikto nie je povinný takú zmluvu s postihnutým uzavrieť). Znamená to, že zdravotné problémy zároveň obmedzujú "slobodu" človeka?
Slová môcť a smieť sa síce v bežnej reči často zamieňajú (teda význam závisí od kontextu), ale ak ich vykladáme konzistentne, tak "môcť" popisuje praktické možnosti niečo vykonať, zatiaľ čo "smieť" popisuje legitimitu tohto konania!

Ja by som sa na to nezameriaval, áno, keby mali dostatočné gule, tak trénera vyhodia, takto len prevzali jeho nomináciu. Ale so slobodou prejavu to nesúvisí, lebo (v duchu ankap definícií) mu nebolo odopreté negatívne právo na slobodu prejavu, akurát mu nebolo poskytnuté pozitívne právo štartovať na olympiáde. Čiže stojím si za tým, že ten príklad nemá s aktuálnou témou nič čo do činenia.

Polemika s holokaustom alebo tá poslankyňa (fínska poslankyňa a bývalá ministerka vnútra) Päivi Räsänen, prípadne náš slovenský nácek Marian Kotleba a jeho šeky na 1488 €, to sú naopak vhodné príklady, proti tým by som nenamietal. Osobne súhlasím s názorom slovenského tiež zhodou okolností bývalého ministra vnútra a súčasného špeciálneho prokurátora Daniela Lipšica, ktorý je zástancom širokej slobody slova, aká bola až donedávna štandardom v USA.

Takže nenominoval ho tréner, sám Číňan. Asi sa cíti urazený.

No, to síce nie je pekné, ale neviem, ako to súvisí so slobodou slova v štáte. Tréner naozaj nie je štátny orgán i keď športový zväz má nejaké prepojenie so štátom a dotácie. Trebárs by ten korčuliar mohol skúsiť nejakú civilnú žalobu voči trénerovi či zväzu, že ho na základe osobného sporu znevýhodnili, ale veľké nádeje by som si nerobil.

Keby boli zväzy a súťaže čisto súkromné, bolo by predsa na rozhodnutí majiteľa, či tam takého trénera chce. Tu sa dá namietať akurát to, že si držia takého chrapúňa za peniaze maďarských občanov, ale o tom diskusia nebola.

A zdôvodnili to ako? Ja som o tom nič nepočul.

Podľa urzizmu sa práve nerozlišuje medzi vlastníctvom veci, zvieraťa a človeka (všetko je to "hmotný objekt"). Preto a len preto je potrebný ten absurdný koncept "sebavlastníctva".

Tak Čína sa vo všeobecnosti nejakou slobodou slova nechváli, tak je na slobodnej voľbe každého, či sa na pozemok s pravidlami, ktoré mu nevyhovujú, bude tlačiť.

To nie je o štáte, ale o držiteľovi moci na nejakom území všeobecne.

Nejaky madarsky plavec nejede na olympiadu proto,. ze pred NEKOLIKA LETY v reakci na nejake neprijemnosti v Cine napsal nekam na twiter ci kam text "Fucking China".
No a z toho duvodu nejede na olympiadu (!!!!)
Som si stopercentne istý, že keby to isté urobil súkromný organizátor nejakého preteku, tak by si jeho právo robiť to isté určite obhajoval... takže toto bol zlý príklad.

Tak ja som rozporoval predovšetkým ten naivný Lojzo-ankap, lebo s Lojzom sa vedie väčšina tejto pokleslej debaty.

Urza je väčší matik, takže v jeho teóriách tie rozpory až tak nebijú do očí, a najmä sa sem do debaty nezapája, tak ho nejde len tak jednoducho znemožniť...

Logiku nedávaš najmä ty.

Akým spôsobom sa budú bohabojní nasledovníci NAPu brániť proti nejakému narušiteľovi (sám tvrdíš, že stačí, aby väčšina dobrovoľne dodržiavala NAP, tak ten narušiteľ je z tej menšiny) či nebodaj skupinke renegátov, ak ten narušiteľ bude silnejší než ktorýkoľvek individuálny dodržiavateľ NAPu?

A kým si písal "práva", tak sa to dalo akceptovať ako plané filozofovanie, ale že aj "možnosti"? Tak to ten ankap teda dlho nevydrží, keď niet možnosti brániť ho... asi tak tri minúty a štyridsaťdva sekúnd.

Ono tej organizácii samozrejme členovia tej organizácie odovzdajú moc úplne dobrovoľne, aby spoločne (a s piesňou na perách) potierali porušovanie NAPu (teda toho výkladu, na akom sa dobrovoľne dohodnú). Ak to potom nebude ankap, no tak holt, pri obrane NAPu bude teda treba podstúpiť isté obete, aj tak trochu zrušiť ankap, ak nebude inej cesty.

Ja len, že Lojza tvrdí, že musí (prevažná, ja by som povedal, že musí byť prakticky totálna, ale ber to čert) väčšina chcieť dobrovoľne dodržiavať NAP. Nijaká zmienka o tom, že zrazu musia byť aj ochotní spájať sa do nejakých koalícií (kde je tam zrazu tá Lojzova "absolútna sloboda", keď niečo musia nie len nekonať ale musia aj konkrétne konať?!?), inak by to nebol ankap?

To už nie že smrdí, ale je úplne zamorené No True Scotsmanom...

Tuším tých predpokladov existencie ankapu začína byť nejako podozrivo veľa :-)

Ale teraz k veci - ja ani netvrdím, že to má byť najsilnejší ľudský jedinec, ale najsilnejší subjekt. Na to, aby sa ostatní úspešne spojili, musia sa dohodnúť na nejakých spoločných pravidlách a organizácii svojho postupu. Ak takéto spoločenstvo je na nejakom území najsilnejšie, práve vznikla tá slávna Szasziánova "vasba".

A ty chápeš, že to porekadlo nie je argumentom samo o sebe, ale je to len metafora? Namiesto neho by sa mohlo povedať napr. "Kto je silnejší, presadí si svoju vôľu.", ale to s tým psom znie kratšie a údernejšie...

Čítať vieš? Stojí tam niečo o tom, že si také niečo povedal? A také latinské veci ako parafráza, irónia či sarkazmus, o tom si už niekedy počul?

Práva nemusí mať, stačí, že má moc, a to je to hlavné.

A svoje poňatie práva? Sám si tu tuším nedávno písal, že samotným spáchaním zločinu vzniká poškodenému nárok na odškodnenie, nie až na základe nejakého súdu. A to, kedy a koľko je primerané odškodnenie, to je to "svoje poňatie práva", lebo v NAPe sa o ničom takom zjavne nepíše...

Čo som povedal, že si povedal?

A sme opäť pri tom novom sovietskom človeku, ktorý spokojne hoc aj umrie od hladu s piesňou na perách, ale NAP neporuší ani tak.

Ako konzistentne (starí nesovietski) ľudia dodržiavajú akékoľvek aj dobrovoľne uzavreté zmluvy, by si pri svojich na mnohých fórach mnohokrát prepieraných životných skúsenostiach mal byť schopný vidieť aj sám.

kteří by ankapům ten opt-out jejich soukromých pozmenků i umožnili.

Ďalším problematickým bodom by bol aj fakt, že (a urzovské mätenie pojmov to zneprehľadňuje) súkromné vlastníctvo "teraz" a súkromné vlastníctvo "potom" nie sú ekvivalentné pojmy. A pri tom hypotetickom prechode (aj čiastočnom) by boli neproporcionálne zvýhodnení tí, čo by (v dnešnom obmedzenom význame) vlastnili veľké pozemky (keďže ich vlastníctvo by sa stalo "absolútnym") na úkor trebárs tých, čo zhromažďujú duševné vlastníctvo (v dnešnom význame), lebo urzovský ankap im k tomu nijaké práva nepriznáva (v dnešnej dobe sú najbohatšie korporácie venujúce sa vývoju "duševného vlastníctva" a nie pozemkoví latifundisti, a tie by predpokladám bojovali za zachovanie súčasného stavu).

A to mala byť reakcia na ktorý konkrétny bod môjho príspevku?

Predpokladajme, že územie ČR sa premení na ankap. Rozloha ČR je 78871 km^2, t.j. v prípade naozaj rovnomerného rozdelenia pozemkov (nezmysel, ale tvárme sa, že nie) na osobu pripadá cca. 7900 m^2, z toho je tretina les (nezmysel, lebo nemôže mať každý na svojom pozemku tretinu les a zvyšok nie, ale tvárme sa, že hej), takže cca 5200 m^2 pôdy na osobu (nezmysel, sú tu ešte holé hory, vodné plochy, budovy atď., ale tvárme sa, že je to všetko krásna žírna pláň). Uvádza sa, že pre udržateľné (t.j. nie intenzívne s použitím strojov a umelých hnojív) poľnohospodárstvo je treba 2 ha (=20000 m^2) na osobu pri bežnej mäsitej strave alebo cca. 0.17 ha (=1700 m^2) pre čistého vegetariána.

Z tohto jednoznačne vyplýva, že ak by aj ľudia vlastnili maximálne možné výmery pozemkov na osobu, nestačilo by to pri sebestačnej výrobe na súčasnú životnú úroveň, a zároveň bez deľby práce by to bolo už úplne v prdeli. Teda by bolo nutné veľkú časť pôdy napr. prenajať nejakej poľnohospodárskej spoločnosti vykonávajúcej intenzívne poľnohospodárstvo alebo vytvoriť na hospodárenie na pôde nejaké družstvo, čím si vlastník "dobrovoľne" obmedzuje slobodu nakladania so svojím majetkom. Takže tvoja slávna absolútna sloboda sa scvrkne na minimálny fliačik zeme (v najlepšom prípade, ak nechceme uvažovať s existenciou bezzemkov, ktorí sa vždy musia prispôsobovať pravidlám nejakého vlastníka) a to pre každého. Ak máš dojem, že tým sa tvoja sloboda nejako zlepšila, tak asi používaš slovo "svoboda" v nejakom inom jazyku než českom...

No, zjavne sa s tvojim poňatím slobody málokto stotožňuje, keďže tá "absolútna ankap-sloboda" je obmedzená na vlastný majetok.

Mám dojem, že si si akosi príliš istý, že by si toho v hypotetickom ankape vlastnil dosť veľa na to, aby si si voči dnešnej situácii polepšil. Ale vzhľadom k aktuálnej hustote obyvateľstva (a ploche priemerne pripadajúcej na osobu, ak by teda nejakým zázrakom došlo k rovnomernému prvotnému rozdeleniu majetky) je nesporné, že mnoho ľudí by sa malo výrazne horšie než dnes.

Ako hovorím, nič nové pod slnkom.

V demokracii sú donucovaní tí, čo by chceli aplikovať odlišný náhľad na právo než ten všeobecne akceptovaný. Naopak, v ankape budú donucovaní tí, čo by chceli aplikovať odlišný náhľad na právo než ten všeobecne akceptovaný. Preto je ankap rozhodne lepší!

OPRAVA (aby sa na tom niekto zbytočne netočil): "...aby sa nemuselo, tak by to tiež museli chcieť dobrovoľne..."

A na tej zvyšnej menšine sa niečo bude proste vynucovať (keby sa nemuselo, tak by to tiež chceli dobrovoľne - v zmysle ako dobrovoľnosť chápe bežný jazyk!), takže nič nové pod slnkom...

Aký mal teda zmysel tvoj dodatok
"Ciste teoreticky se lide muzou domluvit, ze takoveho soudce budou chtit a ze budou respektovat jeho narizeni,jaksi plosne. To se uz dneska ve svete misty deje. Takze mozne to je, nikoliv vsak zakonite jiste, vse se muze vyvinout uplne jinak.
Prijde mi, ze si jen proste neumis sposutu veci predstavit, pro vinika muze byt vyhodnejsi se podrobit nejakymu trestu, ktery urcil nejaky takovy "soudce", ci tedy "arbitr", nez to neudelat."?

"Ľudia" sa môžu dohodnúť, že takého sudcu budú chcieť. Ale pokiaľ jeho rozhodnutia majú rešpektovať len dobrovoľne, tak to nemôže byť "jaksi plosne" - lebo ak sa na tej ploche vyskytne zločinec (=človek, ktorý vedome a úmyselne nejakým spôsobom škodí druhým, nie nešťastník, ktorý niekde omylom niečo poškodil a je v jeho záujme dohodnúť spravodlivé vyrovnanie sa s poškodeným), z princípu nebude rešpektovať právo reprezentované týmto sudcom.

Už prestaň s tými mediátormi, to je načisto minoritný podiel zo všetkých súdnych sporov... o tom tu samozrejme debata nie je.

A 10 ľudí tu snáď ani nezvykne diskutovať celkovo...

Vzhľadom k tomu, že na tom argumente reálne hovno závisí (a tantiémy z neho aj tak nedostaneš), nevidím dôvod to držať utajené.

I keby to bol bombový argument, ortodoxní ankapisti to aj tak neuznajú.

Odhliadnuc od toho, že už aj sám Urza priznáva, že môže byť spoločenský dopyt po takom práve, ktoré ide proti čistému NAPu, tvoj elaborát neodpovedá na otázku, kedy "pro vinika muze byt vyhodnejsi se podrobit nejakymu trestu, ktery urcil nejaky takovy "soudce", ci tedy "arbitr", nez to neudelat".


- Buďto mám ja (alebo nejaká "agentúra") toho "vinníka" vo svojej moci, a teda ho môžem prinútiť "dobrovoľne" prijať trest (lebo som schopný spôsobiť mu väčšiu ujmu než je ten sudcom stanovený trest) - a teda je to to, na čo poukazujem (mocenská prevaha minimálne nad tým konkrétnym zločincom alebo jeho skupinou),

- alebo ho v moci nemám, a teda keď mi ukáže holú riť, nedokážem mu spôsobiť ujmu väčšiu než je ten nejakým sudcom vymeraný trest - prečo by ho teda prijímal?

Ono by to nakonec v realu ale mohlo dopadnout tak, jak si to vubec neumime predsatvit.

"Měli jsme ty nejlepší úmysly, ale dopadlo to jako vždy." Viktor Černomyrdin

Prijde mi, ze si jen proste neumis sposutu veci predstavit, pro vinika muze byt vyhodnejsi se podrobit nejakymu trestu, ktery urcil nejaky takovy "soudce", ci tedy "arbitr", nez to neudelat.

O tom potom, predstaviť sa to dá, len si nedokážem akosi predstaviť, v čom sa takáto situácia nejako podstatne odlišuje od dnešného "monocentrického práva" (musí existovať nejaká mocenská prevaha, ktorá preferuje určitý pohľad na "právo a spravodlivosť" reprezentované oným sudcom, ktorá je odsúdenému schopná jednostranne ("válka je drahá!") spôsobiť väčšiu škodu než je ten udelený trest).

Teda nejaké fantasmagórie, trebárs že prijatie alternatívneho trestu zabráni tak drsnej ostrakizácii, na základe ktorej by som umrel od hladu, si teda predstavujem, ale beztak mi bliká "does not compute".

Tak to vskutku má, zatiaľ som u Urzu nevidel nijaký príklad, kde by spoločenský dopyt po práve odchylnom od NAPu dbal na chudákov ľudí...