Ankap jako prostředek – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Podle mne sice důvody máte oprávněné, ale pohled trochu zúžený jako každý ankapák. Nejde o to, že by ankap byl špatným konceptem (je jen nedomyšlený). Ale jde o to, že se uzavíráte možná jiným směrům, díky čemuž může vaše frustrace akorát vzrůstat. A s frustrací je spojen pocit nesvobody. Momentálně by mne zajímalo, na čem Vám tolik záleží a zároveň to nemůžete dělat. A zda náhodou není potřeba k překonání těch překážek méně energie, než k psaní textů často anonymním lidem, o nichž moc nevíte a kteří neznají příliš Vás.

Těším se, že jednou se Vám podaří sestavit celý článek z odkazů na články minulé.
Jinak pointa článku se mi tentokrát libí. Jen ten příklad s líbáním mi moc nesedí pro náš kontext, kde je to naopak možné v pohodě v soukromném i veřejném prostoru. A jak tu poznamenal už Norbert, máme dokonce nakročeno k tomu, aby za to nešlo ani (svobodně = na svém) diskriminovat. Tennto příklad by seděl spíš pokud by jste ho psal pro nějaké prostředí typu Saudské arábie nebo jiné nábožensky bigotní oblasti.
Každopádně pokud by volnost v LGBT aktivitách byla Vašim hlavním motorem proč navrhovat ankap, tak to už by mi přišlo výrazně efektivnější navrhovat nějaký levicový směr, který v tom prosazování této agendy víc tlačí na pilu, a to i na úkor svobody. Efektivita ankapu v tomto nebude nikdy (z tohoto hlediska) tak velká, protože je právě svobodný i v té diskriminaci a také proto, že oproti aktuálnímu levicovému směřování je nakap jen tou vzdálenou utopií, které se dost možná nedožijeme. Jestli Vám ale nevadí, že ankap onu diskriminaci umožňuje, což třeba já osobně na něm oceňuju, pak je to důvod pro mě si Vás vážit, protože pro mě jako LGBT propagátor budete mnohem příjemnější pro "občanské" soužití jakožto libertarián, než jakožto levičák :-)

To s těmi odkazy mě taky někdy napadlo a díky.

Já jsem to s tím líbáním myslel spíš tak, že když to někde na veřejnosti dělám, je šance, že mě někdo zmlátí, pokud se jedná třeba o agresivního a zároveň bigotního člověka. To je něco, co se mi přirozeně může stát i v ankapu. Nebylo to myšleno jako příklad něčeho, co dnes přímo dělat nesmím. Možná vás to překvapí, ale jsem heterosexuál, to líbání chlapa byl zcela spontánní příklad.

Z toho egoistického hlediska mi asi stejně nepřijde lepší navrhovat levicový směr, protože by se jednalo o posilování moci státu. To znamená, že bych podporoval i to, aby někdo jiný měl praktickou možnost násilně prosazovat světonázor, který naopak omezí můj způsob života. Dlouhodobě mi to zkrátka přijde neudržitelné. I kdyby se mi to ale vyplatilo, pořád to samozřejmě nepovažuji za správné, protože empatizuji i se svými „ideologickými nepřáteli“. Nechci, aby je stát nutil něco uznávat.

Ok, nedavno jste zminil, ze tohle chrleni clanku je jen posedlost, takze si ty bice z hoven klidne plette dal. Ale snad byste se probuh mohl vyvarovat aspon uberkokotin jako "Ano, to je pravda, a právě proto ankap není utopie". A snad i prasecinek typu "uz jste prestal bit svou zenu", coz presne representuje ta Vase posledni veta.

Všechny ty velké desítky či malé stovky stokových článků typu "jaké práva budu mít v ankapu" obsahují tuto logickou chybu:
0. Každá politická ideologie včetně anarchokapitalismu hlásá: "Měl by být zaveden společenský systém S".
1. Všechny politické ideologie, kromě anarchokapitalismu, předpokládají tento postup: dostaneme se k moci, ovládneme společnost a silou zavedeme společenský systém S.
1.1 Z čehož pak mohou vyvozovat toto: když společnost neovládneme, nebo o moc přijdeme, nebo po ovládnutí společnosti v ní bude zaveden jiný společenský systém než S, nebude se jednat o společenský systém S, a tudíž o vládu naší ideologie.
2. Jenže ankapáci, jak známo, nechtějí ovládat společnost a zavádět v ní nějaký systém. Jejich program je negativní: chtějí odstranit stát (což není definováno, ale to teď můžeme nechat stranou), čímž vznikne ankap.
3. A teď, když anarchokapitalismus nepřepokládá ovládnutí společnosti a zavedení společenského systému S silou, z čeho mohou ankapáci vyvodit, že společnost vzniklá odstraněním státu (ať už to znamená cokoliv) není ankap, a tudíž že v ankapu budu mít určitá práva?
K Ondrovu příkladu: Z čeho mohou ankapáci vyvodit, že když se Ondra bude na svém pozemku líbat s chlapem, že za to nemůže být soukromým soudcem libovolně potrestán, a že to nemůže být běžná praxe?
4. Pokud vím, jediné odůvodnění, které anarchokapitalismus má, je, že "v takovém případě by to už nebyl ankap". Jenže to by znamenalo, že ankap je "dobro z definice": že ankap je dobrý, protože když je špatný, není to ankap…
4.1 Taková "definice" (ve skutečnosti koncepce) je nelegitimní. Jen stručně: tento druh kvality věci (to právě nechci rozvádět) nemůžete mít obsažen v definici. Musí z definice věci vyplývat, nesmí v ní být obsažen. Takový ankap je "žádný pravý Skot": Skotové jsou super, protože, když nejsou super, nejsou to Skotové.
zde: https://cs.wikipedia.org/wiki/Argumenta%C4%8Dn%C3%AD_klam#%E2%80%9E%C5%BD%C3%A1dn%C3%BD_prav%C3%BD_Skot%E2%80%9C_%28ad_hoc_z%C3%A1chrana%29
zde: https://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman
4.2 Uznali byste definici demokracie, ve které by k její současné definici bylo přidáno, že je to "společenský systém, ve kterém nejsou porušována lidská práva, nevedou se agresivní války, vládne se spravedlivě a moudře a všichni jsou v něm spokojeni a souhlasí s ním", a že když něco z toho neplatí, není to demokracie? Asi ne, že… Což mimochodem vyvrací Urzovo frekventované tvrzení, že "každý si může definovat, co chce, jak chce, pokud je ve své definici konzistentní". Tvrzení neplatí proto, že Urza by uvedenou definici demokracie zřejmě neuznal bez ohledu na konzistentnost používání.
5. Skutečně se chcete hlásit k ideologii hlásající společenský systém, který je "dobro z definice"? Pokud ne, měli byste ukázat z čeho z anarchokapitalismu vyplývá, že v ankapu budete mít ta a ta práva (nebo vůbec nějaká práva). A dokud to neuděláte, byste si měli tyto politické agitky odpustit.

Mas v tom chybu, v bode 4.
Ancap neni "dobro z definice".
Ancap je system, kde lide chteji dobrovolne (respektive drtiva vetsina z nich) dodrzovat urcita pravidla. Je jich par, jiste je znas.
Je jedno, jestli ty pravidla beres jako "dobro", "zlo" ci cokoliv jineho.
a skutecne, pokud by lide nechteli ta pravidla dodrzovat, nebude ancap.
Ancap je podminen dobrovolnym dodrzovanim urcitych pravidel

To je jen jiná formulace téže myšlenky. Jak se liší "lidé chtějí dobrovolně dodržovat určitá pravidla" od "lidé se chovají dobře"? Nijak.
A jak se tedy liší "Ankap je systém, kde lidé chtějí dobrovolně dodržovat určitá pravidla, protože když je dobrovolně dodržovat nechtějí, není to ankap" od "Ankap je systém, kde se lidé chovají dobře, protože když se chovají špatně, není to ankap"? Nijak.

Tak jinak - ancap je system, ktery nema zadne centrapni autority. Zadna prava v nem nejsou "zarucena". Jedine, cim je "kryty" NAP a dodrzovani vlastnickych prav je to, ze to tak chteji lide. Je to dost podobne jako trebas s Bitcoinem nyni. Bitcoin neni nicim "kryty" - je pouze kryty ochotou lidi ho pouzivat, duverou v nej a podobnymi vecmi. Muze se vsak stat, ze jednou si za 1BTC nekoupis ani rohlik.
Stejne vidim ancap. Ancap je "kryty" decentralizovanou masou lidi, kteri ho chteji. To je cele. Neexistuje zadna jina moznost, jak ho "vynutit".

A jak to vyvrací tezi, že ankap je dobro z definice?
Stačí odpovědět na tuto prostou otázku: Z čeho z anarchokapitalismu vyplývá, že v ankapu budete mít ta a ta práva (nebo vůbec nějaká práva)?

P.S. Analogie s bitkoinem je naprosto chybná, protože nikdo netvrdí, že "špatný bitkoin" (bitkoin, za který si nekoupíte ani rohlík) není bitkoin.

Prosim te, nez neco napises, zkus chvili premyslet....
Analogie s bitcoinem spociva v tom, ze zalezi pouze na ochote lidi, jestli ma ci nema hodnotu. Stejne, jako zalezi na ochote lidi, jestli existuje ci neexistuje ancap.
"Z čeho z anarchokapitalismu vyplývá, že v ankapu budete mít ta a ta práva (nebo vůbec nějaká práva)?" <---z toho, jestli vetsina lidi bude chtit, aby takova prava existovala.
Ale to uz jsem psal asi 100x

1) Z čeho z anarchokapitalismu vyplývá, že v ankapu budete mít ta a ta práva (nebo vůbec nějaká práva)?" <---z toho, jestli vetsina lidi bude chtit, aby takova prava existovala.
- Ale že "většina lidí bude chtít určité právo" není součást anarchokapitalismu. Není to součást té politické ideologie. Kdežto vláda zákona, lidská práva, volby nebo nezávislé soudnictví je součástí demokratismu. Proto demokraté mohou říct: "Když systém má vlastnost S, je demokracií; když ji nemá, není demokracií". To ankapáci říct nemůžou, tak místo toho říkají tohle: "Ankap je dobrá společnost vzniklá odstraněním státu. Pokud odstraněním státu vznikne špatná společnost, nebude se jednat o ankap". Ten "dobrý výsledek" je obsažen už v "definici" (správně "v konceptu") ankapu. Proto je ankap dobro z definice.

2) Analogie s bitcoinem spociva v tom, ze zalezi pouze na ochote lidi, jestli ma ci nema hodnotu. Stejne, jako zalezi na ochote lidi, jestli existuje ci neexistuje ancap.
- Správně. Jen kdo říká, že bitkoin, který lidé nepřijímají, není bitkoin?

To, ze vetsina lidi bude chtit nejake pravo, je princip ancapu. Je na tom postaveny.
Chapu, ze je to na tebe moc slozite, ale je to tak.
Tvuj text je plny strawmanu a podobnych veci, ktere i kdyz 100x clovek odmitl, stejne je pises porad dokola.
A pokud nedokazes pochopit analogii a naroubujes si na ni nejakou uplne jinou myslenku, tak sorry, ale mel by ses fakt obcas trosku zamyslet, jses-li toho schopen

Ad 2. Ovládnutí silou se předpokládá v rámci obranného násilí. Jen se to nenazývá ovládnutí.
Ad 4. Ankap negarantuje dodržování práv non-agrese. Jen doufá že se k nim bude blížit. Soudce v něm může líbání zakázat budeli poptávka. Pleteš si ankap a princip non-agrese. Dostuduj si.
Ad 4.2 A proč ji neuznat a neříct že tady není. No problem.
+ strowman spekulací o urzově názoru

2) Ovládnutí silou se předpokládá v rámci obranného násilí. Jen se to nenazývá ovládnutí.
- 1. Jinými slovy: "Ovládnutí silou předpokládáme, ale nemluvíme o tom". Můžete to vysvětlit? Když ovládnutí silou předpokládáte, proč ho tak i nenazýváte? Z propagandistických důvodů, nebo i nějakých jiných?
2. A ano, pokud anarchokapitalismus předpokládá ovládnutí společnosti a zavedení společenského systému S silou, pak anarchokapitalismus není dobro z definice. Jenže je zde mnoho Urzových (a dále třeba Lojzových) vyjádření, že anarchokapitalismus to nepředpokládá. Rozseklo by to, kdybyste uvedl Urzův citát, kde říká, že se to předpokládá.

3) Ankap negarantuje dodržování práv non-agrese. Jen doufá že se k nim bude blížit. Soudce v něm může líbání zakázat budeli poptávka.
- A když to soudce zakáže, bude to ještě ankap? Pokud ne, je ankap dobro z definice. A pokud ano, jak může Ondra vědět, že to právo bude v ankapu mít? V takovém případě by z prezentace ankapu, má-li být čestná, měly být vyřazeny všechny texty typu "v ankapu budu mít tato právo"; protože to z ničeho nevyplývá.

4.2) A proč ji neuznat a neříct že tady není. No problem. + strowman spekulací o urzově názoru
- Však její proponenti by přece říkali, že tato demokracie tady není, a že ji chtějí. A předpokládám, že Urza by tuto "definici" neuznal, protože v opačném případě není jasné, proč by se k takovým demokratům nepřidal. Čímž je Urzova teze "Každý si může definovat co chce, jak chce…" vyvrácena.
+ Chcete snad říct, že by Urza uznal i definici Skota obsaženou v demagogii či argumentačním klamu "Každý pravý Skot"?

DODATEK DODATEK DODATEK
Mimochodem, když uvážíme, že Urza říká, že mezi anarchokapitalisty je mnohem větší shoda než mezi stoupenci všech ostatních politických ideologií, tak je velmi zvláštní, že se na Stokách našli dva ankapáci neshodující se v tak základní otázce, jako jaké mocenské uspořádání společnosti anarchokapitalismus vůbec hlásá. O čemž se můžete okamžitě přesvědčit; došlo k tomu v předchozích příspěvcích.
Vojtěch: Ovládnutí silou se předpokládá v rámci obranného násilí. Jen se to nenazývá ovládnutí.
Lojza: Ancap je system, ktery nema zadne centralni autority. Zadna prava v nem nejsou "zarucena". (…) Ancap je "kryty" decentralizovanou masou lidi, kteri ho chteji. To je cele. Neexistuje zadna jina moznost, jak ho "vynutit".
Zřejmě ta shoda mezi anarchokapitalisty nebude tak výjimečná, jak Urza říká…

Ale prece v tom neni zadny rozpor omg.
Pouze ty si neustale predstavujes, ze musi byt nejaka centralni autorita, ktera neco ovladne, zaridi a podobne.
Ne, neni. V ancapu je decentralizovana "autorita" , tedy vsichni lide spolecne, kteri maji nejaky spolecny nazor, ze to a to je spravne a chteji to dodrzovat a jednat podle toho. Nepotrebuji zadneho vladce, ktery by to po nich vynucoval.

S Lojzou nejsme ve sporu. Popisuje to věcně správně: https://stoky.urza.cz/texty/ankap-jako-prostredek-2017#comment77034
Pouze tomu neříká ovládnutí společnosti. Technicky vzato to však je ovládnutí společnosti. Ti co nebudou non-agresi dodržovat z přesvědčení chce ankap obranným násilím přinutit ji respektovat. V tomto smyslu budou ovládnuti. Ať už zloději nebo přerozdělovači.

Ad 1. Z nevědomosti, přesvědčení nebo kvůli PR. Záleží jak kdo. Zeptej se sám.
Ad 2. Takový citát neznám. Nutnost ovládnutí společnosti vyplývá z logiky věci. Ovládnuti by byli ti co by nedodrželi pravidla ankapu z přesvědčení.
Ad 3. Jak pro koho. Pro Ondru možná ne. Urza i legitimní vyjímky z non-agrese připouští i v rámci toho co nazývá ankap.
Ad 4. IMHO by se nepřidal neb nechce demokracii z principu byť i dokonalou
+ na pravého Skota se zeptejte jeho

jenom není vůbec jisté že by život podle svých představ bylo jednodušší budovat v ankapu :)