Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Také se přimlouvám za zopakování a třeba i prodloužení. Mám pocit, že zde by byla zajímavá třeba i 10-ti hodinová stopáž. Třeba i na více pokračování...

Je samozřejmě ideální, pokud se o spoustu věcí starat nemusím. Pokud ale společnost poměrně dost věcí začne doslova "mrvit", tak potřebuji mít nějak možnost se do toho vložit. Ale ne tak, že nechám ladem svůj život a začnu dělat na 100% politiku. Momentálně to lze jen neposlušností a obcházením zákonů. A to není vůbec dobré. Protože právo má reflektovat morálku a takto se samo diskredituje...

Jo, pominul jsem, že politici jsou schopní s klidem zvětšovat veřejný dluh. To je samozřejmě nedobré....

Myslím si, že pro zvýšení daní brečí nejspíš jen někteří politici a ne nějaká výrazná většina. Veřejný dluh je něco příliš abstraktního, aby na to dav reagoval. Referendum by tedy nejspíš snížilo daně a politici by byli nuceni hospodařit s nižším rozpočtem. To by mohlo vyústit ve vyšší zpoplatnění služeb, které jsou nyní "laciné" nebo zdarma. Jak by na to lidé většinově nejspíš reagovali? To netuším. Mohl by samozřejmě nastat i velmi špatný scénář, kdy některé oblasti by zůstaly silně regulovány a zároveň státem podfinancovány. A jde o to, zda by následující referenda vedla k potřebné deregulaci nebo návratu k vyššímu zdanění. Záleželo by na umění většiny nakládat s odpovědností. Jinak myšlenku posílení vlastní odpovědnosti snad nikdo aspoň trochu rozumný nemůže považovat za horší, než opak.

Jé to mi udělalo velkou radost, moc gratuluju! :-)

Někdy si říkám, že jednoznačný název je spíše na škodu. Osobně se mi daleko více zamlouvá hovořit o politice postupného "zdobrovolňování" za účelem zvyšování svobody. Daleko větší nepříjemností je všudypřítomná víra v nutnost centrálních autorit, která stále jakoby posiluje.

No tak to si ale zcela špatně představujete co to je decentralizace. Centralizace pochopitelně není každá posloupnost událostí nebo činností, která má kořen v občanském průkazu. Kdyby tu nebyl stát, tak prvotní identifikaci (rodný list) může vystavit libovolný subjekt (soukromá porodnice). A ostatní z něho odvozovat. Pak by skutečně nebyl jeden společný kořen. Ale dokud toto dělá výhradně stát, tak důkazní identifikační řetězec musí mít pochopitelně kořen v dokladu vydaným státem. Ale toto není žádná centralizace.

Tady máte příklad: komerční a kvalifikované certifikáty pro elektronické podepisování.

Ne. Ale nevím kam míříte. Po žádné takové alternativní agentuře ani nevolám. Tvrdím jen, že není ani trochu nutné, aby takovou službu nutně poskytoval stát nebo dokonce jenom stát. Pokud vím, ověřování identity státem naštěstí (narozdíl od měny) monopolizováno není.

Bitcoin nechme stranou. Ten jen nastaven jako komoditní měna a tudíž je vhodné ho vzhledem k tomu, kam jsme zatím došli nechat být.

Představa toho, že existuje více institucí pro ověření identity je triviálně jednoduchá. Podstatné je, že propojí fyzický subjekt s digitální identitou. Pak již mohou být splněny všechny podmínky, které jste věrohodně argumentoval. Co je na tom naivního nebo utopického?

Já myslím, že jsem to popsal. Je potřeba autority, které je důvěřováno v tom, že důvěryhodně ověřuje identity. Je zcela lhostejné, zda touto autoritou je stát, konkrétní komerční organizace nebo více organizací. Dnes dokonce i stát umožňuje do svého portálu přihlášení přes bankovní identitu. Tedy vlastně důvěřuje komerční organizaci, že správně identifikovala uživatele.

Nevím přesně, co konkrétnějšího byste potřeboval. Tvůrce měny spojí identifikaci s důvěryhodnou autoritou, jakou chce.

Nikde. Nepodpořil bych privatizaci, která by se měla dít způsobem, co jsme si zažili. O každém privatizačním projektu by museli hlasovat v konečné fázi lidé. A dokud by to neodhlasovali, nic by se neprivatizovalo. To raději, ať to ještě chvíli zůstane socialistické. A je možné, že některé instituce by socialistické zůstaly napořád. Což by mi nijak nevadilo, pokud to tak lidi chtějí. Fungovalo by to tak, že potencionální zájemce o privatizaci by musel přesvědčit širší občanskou obec a ne jen politiky.

Technické řešení zajištění identity je již snadné. Lze k tomu využít i stát samozřejmě. Dnes máme např. třeba čipové občanky (a dalších asi 10 způsobů uznávaného ověření identity). Pokud budete začít chtít emitovat peníze, tak byste musel svázat svůj účet s věrohodnou identitou. Prakticky tak, že Vás software vyzve k ověření identity, kterým je již nyní důvěřováno ve státní správě. Podstatné je, aby státní tyto ověřovací brány zpřístupnila i soukromým subjektům podobně, jako se implementují platební brány v komerčních aplikacích. Pokud dojde k platnému ověření, tak se z registru rovnou načtou identifikační údaje (jméno, příjmení, adresa, atd.). Narozdíl od dnešního elektronického bankovnictví by tak bylo vždy snadno možné identifikovat majitele účtu. Samozřejmě ověření může být pojištěno klidně otiskem prstu, scannem sítnice, apod. To je už principiální detail.

Takže by samozřejmě nebylo možné, aby si někdo sám začal vyrábět identity jen tak. Pokud by stát nebyl ochoten registr takto otevřít (vždy se souhlasem majitele identity samozřejmě), musela by vzniknout jiné komerční, nezávislá a důvěryhodná alternativa. Třeba tak, že Vás ověří fyzicky na občanku, další doklady, apod. A pak Vám vydá elektronický certifikát. Každá měna by samozřejmě definovala, jaké certifikační autority uznává. Zda jen stát nebo komerční nebo více. To by bylo součástí politiky dané měny.

Já o tom uvažuji tak, že stát není třeba "rušit". Stačí mu odejmout monopol na jakoukoli činnost a postupně, relativně pomalu snižovat povinnou složku jeho financování až na nulu. Jistě by poté postupně přebíral roli spontánní řád. Podstatná je plynulost, ne šok.

Území je třeba privatizovat demokraticky širokým hlasováním nad privatizačními projekty. Pochybuji, že by je tak mohl odkoupit Babiš, zahraniční korporace nebo Čínská vláda.

Jinak k tomu hodnocení ratingu. Než mít nezávisle implementovaný ratingový systém, tak by se dal rating realizovat pomocí oscilace kolem požadované platby. Příjemce peněz, který je zároveň emitentem by vystavil něco jako "fakturu" a plátce by mohl poslat o něco více nebo o něco méně. A podle toho by se určoval rating. Ale samozřejmě nechť existují jiné měny, jinak hodnocené. Kvalitní měny by nejspíš obsahovaly i vzájemné konverze ratingu.

Souhlasím. Důvěra v držitele je kryta důvěrou v emitenta, který proto nemůže být anonymní. Jedná se o jeden ze zcela podstatných závěrů naší debaty. Pokud by tedy byla vytvořena decentralizovaná digitální měna, která bude obsahovat ratingový systém pro neanonymní emitenty, tak by to podle Vás bylo Ok? ideální by pak bylo, kdyby i příjemce peněz z účtu emitenta byl hodnocen za množství a variabilitu svých hodnocení. Za to by mohl obdržet také nějaké "nové" peníze.

Jinak si myslím, že měn na těchto základních principech může vzniknout libovolné množství včetně jejich volné směny. Vyhraje ta nejdůvěryhodnější. Ostatní budou hrát i zcela spontánně maximálně nějakou marginální roli. A i kdyby vznikla nějaká šílená nesplňující výše uvedené principy, tak bude mít nejspíš malou důvěru, tudíž nebude škodit.

Již se s Vámi shoduji, že současné kryptoměny se vydali slepým směrem.

Ve filmu jistě panovala důvěra ve starostu. Ale stát, centrální banka se zachovali nemorálně tím, že toho starostu zbytečně odsoudili. Pokud starostu prohlásíme za soukromého a placeného dobrovolně všemi občany své obce, nemluvím již o státu. Chyběl tam jediný článek ke svobodě. A to ten, že by Ti občané nebyli povinni platit daně. Předpokládám, že by je platili dobrovolně. A v tom okamžiku by to pro mě přestal být ten stát, který kritizuji. Ale mám pocit, že zde opravdu slovíčkaříme, že podstata je zcela zjevná. Asi chápete, co na státu kritizuji, byť můžeme polemizovat o slovíčkách. Starosta Ty lidi dobrovolně přesvědčoval, nenutil je výhružkami, že na ně pošle policii, a tak. Takový stát je podle mne absolutně v pořádku, protože je spontánně vzniklý bez hrozby násilí. Ale rozumím tomu, že Vy důsledně oddělujete stát a lidi, kteří ve jménu státu jednají. V tom případě bych dodal, že stát klidně ano, ale ať si nijak nemonopolizuje právo být jediným. Ono se stejně ukáže, že víc, než jeden nemá smysl. K tomu se dojde i spontánně. Nechť je komukoli dovoleno založit si vlastní státní organizaci a nikdo není povinnen platit daně.

Co se týká směnitelnosti za zákonné peníze, tak podle mne teorie spontánního řádu (kterou mimochodem lze skvěle pozorovat v dětských skupinách) nevyžaduje žádné zákonné peníze. Předpoklady, které vyslovujete jsou zajisté nutné v prostředí, kde je někomu zákonně vyhrožováno represí.

Chtěl bych se Vás zeptat, zda byste nebyl ochoten odkrýt mi svou identitu? Ne veřejně, ale zanechal bych Vám zde třeba svůj e-mail. Rád bych na Vás měl nějaký kontakt. Vůbec nic teď přímo nepotřebuji, ale je fajn nechat otevřené možností pro případnou spolupráci :-)

Gratuluji Vám. Podařilo se Vám mne přesvědčit :-) Což se ve virtuálním prostoru nestává moc často. Uvědomuji si teď daleko zřetelněji rozdíl mezi komoditami a penězi. A jak je důležité mezi tím rozlišovat. Asi bych si zarámoval vaši nejdůležitější definici peněz: "Peníze jsou (fyzickým, či digitálním) nositelem práva, které má držitel peněz vůči emitentovi peněz". V této definici je obsaženo vše. Způsob vzniku i zániku peněz, nezávislost na konkrétním způsobu krytí (zlato, dluh) a na technickém řešení (bankovky, mince, elektronické peníze, kryptoměny).

Náhrada bank jakožto nositelů důvěryhodnosti a odbornosti by byla možná jen tehdy, pokud nalezneme algoritmický způsob, jak měřit důvěryhodnost emitentů a dlužníků. A zde je zřejmé, že to lze vždy jen částečně. Poznatky budou vždy napřed před registry a programy. A proto konečné slovo musí mít člověk a takový člověk vždy musí být k dispozici.

Ano, o té ekonomice daru jsem před touto odpovědí také přemýšlel. Klíčové je právě to měření ratingu. Aby to fungovalo, musí být účet jasně svázán s fyzickou identitou. Krom toho by pak byla obtížná existence vícero různých systémů. Člověk by pak mohl budovat skvělý rating v nějakém systému, ale podvádět v jiném, kde třeba rating vůbec nefiguruje. Např. nebude splácet dluhy v komoditní měně, kde dluhy nefigurují. Zkrátka to vyžaduje nějakou míru a propojení (ne nutně centralizace), aby to skutečně fungovalo. Člověk by pak mohl sám sebe zadlužovat postupně tím více, čím vyšší má rating. Mohl by si bez problémů vyrábět peníze pro sebe, pokud mu ostatní dají důvěru.

Na ten film jsem se podíval. Všimněte si, že v tom filmu právě špatná důvěra ve stát (vídeňskou banku) sehrála podstatnou roli pro vznik alternativní měny. Což je celé jádro mé myšlenky.

Mám takový pocit, že naše diskuze dospěla do konce. Líbila by se mi existence centrálního systému s možností paralelních systému ekonomiky daru (já bych to tak zcela nenazýval, ale budiž). Pokud nebude povinnost používat jeden systém, tak to splňuje má základní filozofická východiska. Samozřejmě plně se ztotožňuji s vašimi názory, že hlavní slovo by měli být ekonomové.

Musím teď napsat, že se mi teď z nového úhlu pohledu zdá neuvěřitelné, nakolik se často prezentuje i věhlasnými ekonomy názor, že komoditní měny jsou tím správným a dluhové měny tím špatným. Váš názor na to, že kryptoměny začaly od špatného konce nyní chápu.

Nooo, nasadil jste mi brouka do hlavy, jsem trochu v koncích. Teď zřetelně vidím, že řetězec dlužník -> banka -> centrální banka -> stát -> lidé má zhlediska tvorby peněz opodstatnění. Jedná se o cyklický graf závislostí, kde každý subjekt má jasně definované úlohy a organizace se jeví tím klíčovým, co kontrolované tištění peněz vůbec umožňuje. Ten nápad pojistkou jsem fakt jen plácnul. Ale je to pitomost, uznávám...

Já beru peněžní systém jako systém, kterých může být více. Tyto systémy opravdu mohou existovat v oddělených světech a tyto světy propojit plovoucími kursy. Představme si to jako dvě planety, které se však dohodnou nějak na způsobu cestování mezi nimi.

Na centralizování se asi neshodneme. Centralizování znamená, že se ostatní způsoby musí nějak potlačit a to není moc v souladu se mým přesvědčením a principem zkoušení nových věcí. Souhlasím ale se spontánně vzniklými centry.

Ano, když něco budu chtít po Vás, tak Vás logicky musím přesvědčit. Ale nemusíte to chtít pochopit, můžete mít jiné zájmy a svá práva hájit své zájmy. A na případnou chybu mám také právo, bez chyb není vývoj. A samozřejmě je vyloučeno, že by se obecněji prosadilo něco zjevně chybného.

Do diskuze stát/nestát bych se snad ani dále nepouštěl. Jsem příznivcem teorie spontánního řádu, ke kterému není potřeba organizací tvořící pravidla uměle.

Problém vazby na zlatý standard jste myslím uspokojivě už vysvětlil už dávno. A já to přijal. Jinými slovy jsme si vysvětlili, že příliš rigidní peněžní zásoba není žádná výhoda v prostředí, kde má optimálně fungovat ekonomika. Může krytá komoditou zřejmě může dobře plnit funkci uchovatele hodnoty, ale běhu ekonomiky nepomáhá. Z toho mi vyplývá, že to je rozhodně zajímavá komodita, ale že pokud bychom měli mluvit o náhradě dnešních standardních měn takovouto komoditou, tak, že by šlo o neodpovědný experiment. Nicméně existence vedle jiných měn nijak neškodí. A vedle toho umožní prověřit různé zajímavé koncepty. Takže potud co se mne týká, tak máme shodu. Věnoval jste tomu nyní velkou část textu, protože Vám patrně plně nedošlo, že tento argument plně přijímám.

Proto bych chtěl bych vysvětlit jednu věc. Nehájím Bitcoin, ani zlatý standard jako primární a nejlepší řešení. Hájím spíše primární užívání počítačů místo lidí. Tak, aby repetetivní věci mohl provádět počítač. Hájím otevřenost a transparenci. A to, aby člověk mohl dělat, co ho baví. Nechť si bankéři pak udělají spolky bankéřů a mají banky. Pokud se ale něco ukáže jako posun, tak nechť to zůstane jen jako zájmová činnost dobrovolných účastníků. Úkolem dneška je podle mne vyvrátit fámy o výhodách centralizovaných a mocensky ovládaných systémů. Ani takové vyvrácení samozřejmě nenahradí historicky získané zkušenosti a znalosti. Ať jde o ekonomii nebo bankovnictví. Já si přeju, aby tyto znalosti byly plně zohledněny, avšak v systémech, které ještě nedávno nebyly technicky realizovatelné. A tím ušetřit náklady, aby člověk mohl zase o něco méně otrocky pracovat. A když už, tak jen tam, kde je nenahraditelný.

Vy si myslíte, že by o správností názorů měl přesvědčovat ten, kdo chce věci měnit. Ale já nechci nic měnit a nikoho nechci do čehokoli nutit. Podporuji pouze vznik nových věcí, v nichž vidím smysl. A pokud se ukáže, že ten smysl byl jen zdánlivý, nebo že to není tak růžové, lze to v klidu v okamžiku pochopení zase opustit. Začal jsem chápat, že zastánci měn krytých komoditou by nejspíš opravdu narazili, pokud by se jednalo o měnu jedinou. Ale pokud se na to přijde, tak vznikne systém kryptoměny, který umožní tvořit peníze na základě dluhu (v hlavě už mám koncept). Na druhou stranu pokud jakákoli měna nebude vnucena státem, riziko nějaké katastrofy je prakticky nulové.

Proti státu bych nebyl, kdyby jeho služby byly dobrovolné. Ten ekonomický aspekt je spíše vedlejší. Zahrnuju do něho pochopitelně subjektivně i nějakou celkovou užitečnost jeho existence. Ale jde především o míru nesvobod a časových ztrát, které člověku způsobuje. Ten pocit je dán samozřejmě představou o efektivnější funkčnosti. A nejde o nějaká malá procenta jako 30, 50, ale třeba o 4000%. A tento rozdíl je přímo kauzálně způsoben psychologickým efektem, kdy dochází o rozhodování o jiných za peníze jiných. Tento aspekt v souvislostí s fixací nedotknutelných politiků na 4 roky je velmi nepříznivý. Takže jsem samozřejmě nespokojen nejen s finanční bilancí, ale zejména s rozhodováním politiků. A je celkem viditelné, jakými psychologickými mechanismy se to řídí.

Vaše názory Vám neberu. Centralizace má někdy potenciál být opravdu efektivnější, ale nesmí se bránit alternativním způsobům. I volný trh může nakonec leccos centralizovat. Je ještě rozdíl mezi monopolem a přirozeně vzniklým centrem.

S tím úvěrovým trhem je to zajímavý argument. Ale řešitelné to je. Banku mohu zastoupit třeba i já doma, když začnu vytvářet peníze pro jiné s tím, že budu odměněn úroky. Jako pojistka by sloužila nějaká poměrná část, kterou bych musel ihned zaplatit a v okamžiku splacení částky bych ji obdržel zpět. Úplně stejně banka smí půjčovat pouze do nějakého násobku svých rezerv. Takže nevím, odkud jste přišel na to, že by to nefungovalo. Pomíjím, že v současných kryptoměnách pravděpodobně tento princip zabudován není. Jinak poměr potřebné rezervy by zase mohl být proměnlivý a vycházet z algoritmické analýzy transakcí.

K té poslední otázce jen pro ujasnění? Pro Vás komodity nejsou peníze? Myslíte těmi penězi tedy i systém dluhů, práce s kreditem, atd.? Bylo by možná šikovné definovat axiomaticky vlastnosti peněz, abychom chápali dobře, co kdo od moderních peněz očekává. Bylo by zajímavé, kdybyste to definoval. A pak z toho vzít vše podstatné, a zda bych jako ajťák nedokázal konceptuálně nastínit, jak tyto znalosti promítnout do decentralizovaného systému. Možná by to mohl být ohromný skok kryptoměn kupředu. Mimochodem, Elon Mask momentálně odchází od Bitcoinu právě kvůli jeho nárokům na spotřebu elektrické energie. Kdyby se tento princip nahradil principem vzniku peněz podobným dnešním penězům, tak by mohlo jít o podstatný vývojový skok skutečně kupředu. Asi se s Vámi shodnu, že návrat k barterovým měnám asi nechci. Zde jste mne skutečně přesvědčil, že by to nemusel být vůbec dobrý nápad. I když nechť taková měna také existuje.

Jinak Vám chci poděkovat, diskuze s Vámi je velmi plodná a zajímavá. Alespoň mne se tak jeví. Nechci samozřejmě trvat na nějakých svých nesmyslech a mohu mít o nějakých věcech zjednodušené představy. Ale pokud nějaké principy ospravedlníte, tak to obvykle uznám a skoro vždy dokážu nějak přenést do konceptu decentralizovaného systému. A uměl bych to nejspíš i fyzicky naprogramovat. Jako programátoři máme myslím jednu jedinečnou vlastnost, a to velmi přesné myšlení. To neznamená, že máme veškeré znalosti. Ale je obvyklé, že když implementujeme komplexnější business cizích firem, známe a vidíme do jejich procesů daleko lépe, než kdokoli jiný z těchto firem, a to včetně vedení a majitelů. Jako ideální proto vidím, aby se ekonomové a programátoři spojovali.

No vidíte, že máte obavy. Ale nedokážete dát argument, proč by kryptoměny nemohly fungovat. Ani státem zavedená kryptoměna nebude problém, pokud budou existovat jiné. Protože nikdo nedokáže zamezit užití alternativy. Asi tak jako nikdo nezakáže zakopat zlaté cihly na zahradě. Já jen zopakuji, že spontánní, dobrovolný a nenucený vývoj bývá vždy pozitivní. Díky nenucenosti to kdokoli může zavrhnout v okamžiku zjevení se nějakých problémů. Nechtě tedy vývoji a trhu kolik a jaké kryptoměny vzniknou a jak si budou vést jako konkurence fiat měn. No stres.

Váš postup ohledně řešení problémů je racionální. Proto není důvod vypalovat nebo rušit banky. Problém, který vidím já je provázanost se státem skrz státní dluhopisy. Stát své dluhy nikdy nesplatí, naopak je navyšuje, protože roste. Je to logické, protože čím je větší, s tím více penězi operuje. Ale zároveň nevytváří odpovídající hodnoty, i když Vy si asi myslíte opak. Pokud toto nevidíte, pak se vašemu názoru na bankovní systém nedivím. Váš pozitivní postoj k našemu bankovnímu systému musí být nutně spjat s pozitivním postojem k silnému státu. Takže máte pravdu, že podpora kryptoměn vychází z kritiky států.

Kryptoměny nejsou žádný radikální způsob. Vznikají spontánně a postupně, ne radikálně. Radikální bývá podle mne to, co je státem vnuceno ze dne na den.

Nechcete odhalit, kdo jste? Vysoký bankovní úředník? :-) Já mám samozřejmě pochopení a úctu ke komukoli, kdo svému oboru rozumí. Ale je rozumné si být vědom hranic svého poznání. Pokud budete k sobě poctivý, zjistíte, že čím víc toho znáte a víte, tím více si budete vědom toho, co nevíte. A současný systém třeba není tak špatný a prohnilý, jak se někteří snaží říkat. Ale jde o to, co víte o nových možnostech a hlavně na základě čeho tvrdíte, že nemůže fungovat. Podle mne to je podobná chyba jako předpovídání trhu. Nejsem si jist, nakolik rozumíte třeba IT a computer science. Já poměrně dost do hloubky. Osobně bych měl obavy pouze z nasazení umělé inteligence. Aby nás neřídili poznatky, které nám nebudou dostupné. Ale potenciál algoritmických řešení mnoha dosud lidsky prováděných činností zdaleka není vyčerpán. To znamená zlevnění mnoha činností a eliminaci běžných drobných lidských chyb. Jde o to, aby vznikla řešení systémově špatná. Riziko vidím jen zneužití těchto možností právě vládou. Proto volám po decentralizaci.

Čím jsou Ty kryptoměny pro Vás tak primitivní? Ale uvažujte prosím potenciál, ne současný stav. Bankovní systém se také vyvíjel mnoho let. Na tuto otázku jste podle mne zatím srozumitelně neodpověděl a asi je zásadní.

Bankéře samozřejmě nelze plně nahradit počítači, ale bankéře lze nahradit rozprostřenými lidskými zdroji. A lze algoritmicky zajistit právě tu míru distribuce skrz omezené výpočetní výkony. A ti lidé se kontrolují vzájemně. Samozřejmě, že bankéři jistě mají k dispozici své algoritmy, ale už jsem napsal, že nic moc.

Stát nemůže jen dávat. Má své zdroje a svou produktivitu. Poměr produktivita/náklady je velmi nepříznivý. A to díky základní psychologii, že z cizích prostředků se vždy rozdává snadněji, než ze svých. Potřeboval bych, aby ta arogantní úřednice neargumentovala tím, že to tak je dáno zákonem, ale aby se zajímala více, kolik mě to stojí energie nebo peněz. To jí je ale jedno. A Vám asi taky. "Společnost" je přece důležitější, než já. Ne každá úřednice je arogantní, ale čím více je v nějaké oblasti státních regulací, tím je tento scénář pravděpodobnější.

Vidím tři paralelní jádra debaty:

1/ jedna měna vs více měn
2/ centralizace vs. decentralizace
3/ automatizovaná správa počítačem na základě algoritmu vs. zásahy na základě úsudku autority

Já momentálně volím fiat měnu. Považuji za fámy neustálé předpovídání krizí. Tyto krize stejně přicházejí nečekaně a docela náhodně jako černé labutě. Nevěřím na časování a předpovídání trhu. Je daleko racionálnější k tomu přistupovat jako k náhodě. Krom toho si myslím, že kryptoměna nemá šanci tyhle záležitosti nijak vyřešit. Ale má dvě podstatné vlastnosti. Je méně nákladná než banky a bankéři, protože nahrazuje lidskou sílu algoritmy. A za druhé je nezávislá na vládách, jejichž kompetenci věřím méně, než lidem. A také je svobodná, nevnucovaná jako jediná, kterou musím povinně přijímat. Zatím je však poměrně nepraktická, ale to se jistě změní.

Ano, anarchokapitalisti jsou zvláštní skupina plná protimluvů. Obvykle kdokoli něco zásadně odmítá, tak z toho vyplývá mnoho paradoxů. Proto se snažím nic neodmítat, ani stát. I ve státě některé organizace fungují naprosto uspokojivě. Ale pozoruji, že s koncentrací moci do rukou někoho jiného přibývá chování, které ostře není v zájmu ostatních. Takže určité rozprostření moci by jedině prospělo. S vašimi výhradami souhlasím. Akorát v decentralizovaném prostředí se to ukáže a přežijí koncepty, které jsou lepší. I kdyby to nakonec měla být třeba jen jedna decentralizovaná kryptoměna. Podle mne to má budoucnost podobnou jako třeba v roce 1990 Internet.

Vaše úvahy o podpoře/nepodpoře kryptoměn příliš nechápu. Proč by mělo vadit, že to nějací nadšenci dobrovolně a ve volném čase realizují? Mne se to líbí a pokud byste měl tendence tomu nějak aktivně bránit, tak se dostáváte vyloženě do nepřátelské pozice. Ti nadšenci nesouhlasící s postupem bankéřů a vlád mohou jít buď vypalovat a rozbíjet banky nebo se pokusí vytvořit něco vlastního.

Přiznám se, že když jsem získával hypotéku, tak celý bankovní odhad byla šílená fraška, samozřejmě nemovitost zásadně podhodnocena. A to způsobem, který prokoukne snad i malé dítě. Krom toho při posuzování příjmu berou daňový základ. Takže jim nevysvětlím, že jako ajťák náklady nemám, ale že jen využívám paušálu. Díky tomu je půjčka omezená více, než být musí. Já tvrdím, že průměrný člověk tyto věci ohodnotí lépe, než obecné postupy bank. Další věcí je, že mi třeba propadla občanka, což znemožní některé bankovní operace. Je to způsobeno zákonem o praní špinavých peněz. Takže opět platí, že narážím na mnoho bariér jen kvůli ochraně daňového systému. Když už, tak lze dělat čistou inflační politiku a daně se pak dají zrušit. Fakt se divíte, že tenhle šílený aparát někdo může chtít obejít a řešit jinak?

Já volám po decentralizaci i přímé demokracii. To jsou spojené nádoby. Jediný důvod, proč to tak nechtít je víra v elity. Což chápu, ale nesouhlasím. Vznik krajů bylo velmi nešťastné řešení. To není žádná decentralizace. Pouze rozdělení jedné mocenské struktury na větší množství stále příliš silných a od lidí oddělených mocenských struktur. Navíc zcela nehospodárně.

Volatilita kryptoměn nebude vadit, pokud je nebudu nucen často směňovat. Takže by mi nevadilo dostávat zaplaceno za práci částečně v Bitcoinu, pokud tuto část jsem schopen bez problémů utrácet. Jinak je to skvělá věc na spekulace. Ať se každý rozhodne, zda chce s tou měnou spekulovat nebo ji chce využívat. Jak se k tomu lidi postaví uvidíme. Podle mne se to těžko dá předvídat. Jsou v tom zahrnutí jak uživatelé, tak investoři, tak spekulanti...

Kdo mluví o hození do vody? Podstatné je, aby se to nedělo revolucí, ale evolucí. Pokud si lidé osvojí nějaké ekonomické principy včetně bankovnictví, jistě to dokáží promítnout i do kryptoměn. Mám pocit, že argumenty docházejí Vám.

Z vaši slov už čtu obavy. Ano, chápu, že upřednostňujete osvědčené a bojíte se něčeho, co není dostatečně odzkoušeno a vyvinuto. Někdo se bojí vlád a někdo něčeho, co by mohlo vzejít od lidí. Já se snažím nebát ani jednoho, ani druhého. V tom druhém ale vidím vyšší potenciál.

Já v bance nepracoval, Vy na mne působíte, že ano nebo že tomu aspoň rozumíte. Soudím, že tomu opravdu rozumíte. Nepopírám tedy, že dnešnímu bankovnímu systému zjevně rozumíte lépe než já. Pokud však budeme posuzovat nějaký nový systém, tak tam si již nejsem jist, zda jste takový expert. Samozřejmě je důležité využít v maximální míře poznatků ze současného bankovního systému. Ale fantazii si lze dovolit. Všechno nové mívá počátek ve fantazii.

Zástava je JEN utvrzení dluhu? Tedy banka přijme ztrátu, pokud nezvládnu splácet? Já myslím, že mi ten byt vezme, prodá ho a možná mi pak podle svého uvážení něco dá. Zúčtuje si náklady na prodej, prodá pod cenou, za kterou bych prodal já, splatí si jistinu, přidá nějaké pokuty a zbytek mi možná nechá. Klidně mě vyveďte s omylu. Utvrzení dluhu je podle mne jen stvrzenka, tedy informace. Nikoli užití právních nástrojů.

Mám pocit, že Vám docházejí argumenty a začínáte být mírně ostřejší, než je mi příjemné. Mohl bych teď dále vysvětlovat, ale zkusil bych Vám doporučit jinou metodu. Ptejte se sám sebe, jak by to udělat šlo. Pokud se budete přesvědčovat, že to nejde, tak samozřejmě nemáte šanci dojít poznání, jak by to jít mohlo. Fantazírování to samozřejmě je. Ale hodnotím každý váš jeden argument. A nejednu věc jsem musel ve svém poznání trochu poupravit. Tím hlavním poznáním je, že nemám racionální důvod k nedůvěře v současný finanční systém. Chápu i ekonomickou nutnost občasného přerozdělení peněz v případě krizí (od bohatých k chudším). Své fantazírování zcela koriguju podle všeho, co píšete. Důvěřuji Vám, že existuje vše, co popisujete. Ale důvěřuji Vám logicky již méně v tom, že to musí být konečné řešení. Dokonce jsem se vzdal poukazování na neefektivitu governmentu (který je s finančním systémem zcela provázán), byť jsem vážně přesvědčen, že excesy vlády jsou enormní.

Banky jsou královsky placeny, protože hodnota toho, co dělají je prostě neodpovídající. To je samozřejmě mé subjektivní hodnocení, které vychází z možné náhrady počítačem. Je dobré svěřit počítači cokoli, o čem jako lidé víme jak funguje. A jít se třeba projet na kole, proběhnout do lesa nebo vytvořit něco, co nejde dělat automaticky. Těm počítačům samozřejmě mohou vtisknout program věhlasní ekonomové. Programátoři to jen realizují. Rizikem, kterého se obávám je užití umělé inteligence. Tam hrozí nedohledatelnost příčin některých rozhodnutí a to by bylo škodlivé.

Mezi ohromným množstvím chytrých lidí bude jistě i ohromné množství ekonomů. Nejspíš vyšší, než v politice. Lékaři a právníci své názory demonstrují užitím systému, jež jim bude sympatický.

Zonky se mi líbí. Výborný počin :-) Ale zkušenost nemám.

Nepředstavuje to žádný zásadní problém. Samozřejmě znám celou řadu příběhů, kde zmatek v jednotkách způsobil problémy nebo i katastrofy. Avšak svést problém na existenci více jednotek je krátkozraké. Třeba v matematických a fyzikálních úlohách je velmi výhodné převádět do alternativních jednotek, protože to usnadní výpočet. Vezměte si násobení, které můžete logaritmováním nahradit součtem, počítání v polárních souřadnicích, tvary komplexního čísla podle typu úlohy. Ale souhlasím, že třeba v letectví by bylo neoddiskutovatelně vhodné používat společné jednotky. Zde skutečně není prostor pro lepší vizi, než vzít jakoukoli existující jednotku a tu sjednotit. Jediným důvodem, proč se tak neděje jsou nejspíš transakční náklady. Otázka krypto vs fiat měny však takto jednoznačná není. A tam, kde chybí jednoznačnost, je třeba určité pestrosti, dát tomu šanci (nezakazovat to), aby se to mohlo plně zjevit. Snaha o potlačení tohoto procesu je snaha o stagnaci. Vývoj probíhá tak, že se něco vymyslí, pak se to zkouší, způsobí to možná trochu dalšího chaosu a pak následuje opět zjednodušení. Ovšem z případného konečného lepšího výsledku se těží navždy. Alespoň dokud se neobjeví zase něco lepšího.

Jinak potenciální přínos těch kryptoměn je nyní v tom, že testují efektivitu decentralizovaných principů. Nic víc, nic méně. Podle mého odhadu tento princip nakonec vyhraje. Tyto principy ještě nejsou plně otestovány, protože z dlouhodobé perspektivy jsou zde Internet a dostupné počítače velmi krátce. A proto ještě zdaleka není vyčerpán jejich potenciál. Počítače jsou hloupé, ale rychlé a přesné. Dokážeme do nich tedy vtisknout nějaké principy (programy) a ty nechat pak automaticky pracovat za nás. Klidně pak občas v ekonomice občas ty peníze i přerozdělujme. Ale aspoň algoritmicky. Ušetřený čas bankéřů nebo politiků pak můžeme trávit třeba produkováním něčeho zajímavějšího ke spotřebě nebo místo produkce rovnou spotřebovávat.

Nepředpokládám prosazení mnoha set kryptoměn. Možná v krátkodobém horizontu se bude všelicost testovat, ale poté to začne konvergovat zpět. Mohla by se prosadit i jedna globální. Ale to bude záviset na světových ekonomikách a jejich spojování/oddělování. V podstatě by mohla mít každá ekonomika mít vlastní blockchain a mezi nimi používat plovoucí kursy. Zkrátka není nic, co by se pomocí kryptoměn nedalo vyřešit. Jejich míra decentralizace je ale fakt obtížně nahraditelná.

Na volatilitě kryptoměn přestane záležet v okamžiku, kdy s nimi půjde běžně platit, zejména třeba i daně.

Považuji za trochu nešťastné, že se ankapáci staví proti demokracii. Pokud lidé volně směňují a jsou svobodní, není právě toto nevyšším stupněm demokracie? To, co s ankapáky naopak sdílím je to, že některé služby, na které má dnes stát monopol skutečně monopolem být nemusí. Jedná se tedy o pouhý terminologický spor. Pokud bychom se vzdali naprosto nesmyslné neflexibilní zastupitelské demokracie s fixací na 4 roky ve prospěch přímé demokracie s možností delegovat svůj hlas na libovolného jiného jedince, či instituci, mohl by vzniknout zcela nový trh. Svěřili byste svůj hlas Vámi vybrané intituci, a ta by si nechala od Vás platit za to, co vymýšlí. Tato instituce by se pak dohadovala s jinými ohledně realizací čehokoli, co momentálně vzniká v politice. Takto by se dala politika zcela privatizovat. Výhodou je, že libovolnou takovou instituci můžete v reálném čase kdykoli opustit, tedy vzít si svůj hlas zpět a přestat jí i platit. Tedy zcela to zapadá do definice ankapu, a přesto lze mluvit o demokracii.

Cesta k ankapu:

1/ Zavést prioritu občanských iniciativ a občanského hlasování před poslaneckou sněmovnou. Přímé hlasy kombinovat s hlasováním poslaneckou sněmovnou
2/ Umožnit hlasovací právo delegovat na libovolného jiného člověka nebo instituci a kdykoli si ho převzít zpět (podle volné dohody). Mohou vzniknout instituce, které si za to nechají platit
3/ Výše uvedené principy fakticky mají potenciál odmonopolizovat časem i soudy, armádu a policii. I když nepředpokládám, že by se to hned tak stalo.

Co z toho vyplývá? Že i pro anarchokapitalistu by mohlo být zajímavé demokratický proces spíše posilovat, než oslabovat. Nebude to působit tak odpudivě a jeví se to realističtější, než přímé rozpuštění státu...

K diskuzi o těch centrální bankách: Vaše tvrzení, že se řídím pavlačovými drby a trvám na nich je zcela mimo realitu. Přece jsem Vám napsal, že momentálně našemu bankovnictví důvěřuju. Uznal jsem, že tisknutí peněz proti dluhu je OK. Ale samozřejmě stále nevím proč by takový systém měl mít monopol. Zkrátka věřím tomu, že lidé, pokud mají možnost jednat svobodně, tak že to ekonomice prospívá. A svobodně znamená, že Vy můžete užívat fiat měnu a já kryptoměnu. A můžeme mezi nimi směňovat. Současná volatilita kryptoměn způsobená spekulací se jednou stabilizuje a směna nebude problém. To je podle mne daleko lepší, než když se budeme handrkovat, co je lepší. K tomu handrkování dochází právě na základě víry, že je potřeba, aby něco bylo centrálně. Oč snáz se chápou důvody druhého, pokud sám k tomu nejsem nucen. A naopak, pokud jsem k něčemu nucen, může to silně radikalizovat mou diskuzi. Od doby, kdy jsem toto pochopil, tak mne už tolik nezlobí ani nerozumné argumenty nebo radikálnější postoje. Nerozumné argumentování neznamená, že za tím není něco velmi rozumného.

Beru vaše výhrady ohledně Bitcoinu v tom smyslu, že je logicky chápu. Přesně ty samé otázky jsem si u Bitcoinu položil také :-) Zaměřil jsem se právě na riziko deflační spirály a nemožnost vlád do ekonomiky zasáhnout a jen nečinně přihlížet v případě nějaké ekonomické krize. To první riziko je zcela eliminováno tím, že vznikají volně i další kryptoměny. Deflační princip je tedy omezen na Bitcoin, ale vzhledem k tomu, že nejde o fiat peníze, není to žádný problém. Potřebnou funkci může zajistit buď paralelní blockchain nebo jiná kryptoměna. Na trhu pak "vyhraje" měna, o kterou lidé budou mít vyšší zájem. Zcela samovolně.

Bankéři se skutečně platí za poskytování úvěrových služeb. Nejspíše chceme, aby vysoce sofistikovaně prověřovali bonitu dlužníků. To je v pořádku. Když tedy opomenu, že pracovat se dá statisticky i s jakýmkoli rizikem. Dá se říct, že riziko jednotlivých případů není podstatné, pokud ho silně diverzifikuji. Potřebuji jen tu míru rizika dobře znát nebo odhadovat. Ale ani to banky nedělají. Oni půjčují především tam, kde funguje zástava (nemovistosti). To ale není žádný odhad rizika. Jsou tedy královsky skutečně placeny za něco, co není až tak složité a nemá příliš hodnotu. Myslím teď komerční banky. Takže s tím podstatným kreditním rizikem nesouhlasím. V katastru nemovitostí jsou nemovitosti zastaveny ve prospěch banky. Zkuste chtít po bance půjčku na něco, kde nemůžete nic hmatatelného zastavit.

Ten argument s nemožností úvěrového systému je zajímavý. Asi o tom málokdo mluví, ale není ani v kryptoměnách není obecně němožný úvěrový systém. Jde o to, že v bance to vymýšlí bankéři, v případě kryptoměn by takový systém mohl vznikat spontánně a kdokoli do něho přispívat. Např. identitě bude přiřazen kredit za ohodnocování úvěrů. Tedy každý člověk by mohl začít půjčovat. Ale zpočátku jen málo. Dokud jsou dluhy spláceny, tak se mu podle objemu dluhů bude zvyšovat kredit, který umožní půjčovat více. Opět by nebylo třeba centrální autority. Kdokoli by mohl začít podnikat v půjčování, ale bylo by vlastností měny, jak rychlý postup je možný. A podle důvěry lidí v tento algoritmus by lidé mohli a nemuseli používat tu kterou měnu. Konečným důsledkem je tedy pouhá ztráta bankovního monopolu na vytváření peněz. Což může pro lidi jako já být velmi zajímavá alternativa. Nevěřím totiž, že bankéři jsou podstatně chytřejší, než ohromné množství také chytrých lidí. Netvrdím ani, že jsou hloupější. Ale trh bude vždy o něco flexibilnější a nejspíš méně nákladný. A lidi to může i více bavit, protože si mohou vybrat způsob, který jim vyhovuje. Nechť to funguje vedle klasických bank. Aby i Vy jste měl možnost používat fiat měnu. Ale jedině, když obojí uvidíme vedle sebe, tak můžeme odpovědět na otázky, které jsou zatím nezodpovězeny. A to nemluvím o tom, že pokud se kryptoměny stanou konkurencí, tak to může jedině motivovat celý současný bankovní sektor.

K těm těžařským poolům: Mám šanci se stát jejich součástí a těžit. Samozřejmě v poolu ztrácím možnost vlastní možnosti kontroly. Ale existuje dostatečné množství těch poolů a navíc s transparentním algoritmem toho, co se kontroluje. Je to celé výborně kryto psychologií, aby nemohlo dojít ke zneužití. Navíc je definováno přímo protokoly, co přesně se kontrolovat má. Těžaři díky konkurenci na to jen vzájemně dohlíží a nemají zájem měnu znedůvěryhodnit, protože by tím poškodili vlastní business. Netvrdím, že centrální bankéři mají motivaci něco záměrně poškozovat, ale drží podstatně větší koncentraci moci. A i díky drobným chybám, které vždy vysvětlí mohou ostatní o hodně přicházet.

Každý si bude moci vybrat v čem chce uchovávat hodnotu. Ale to můžete i bez krypto"měn"
No, pokud hodnotu budu chtít uchovávat právě v kryptoměně, tak to bez kryptoměn nepůjde. Takže vaše tvrzení považuji za protimluv. Samozřejmě se Vám osobně kryptoměna může jevit zbytečná. Ale Vy určitě nedokáže plně dohlédnout, zda tomu tak opravdu je. Takže by bylo logické tu možnost alespoň ponechat.

Klišé to je proto, že z něho vůbec nic nevyplývá. Ne proto, že by to nebyla pravda, ale proto, že na tom není co vysvětlovat. Svoboda není snaha mít všechno. Je to vědomí, že mi nikdo nepřikazuje , nevyhrožuje trestem, apod. Jakýsi projev respektu spočívající v tom, že nemusím mít pocit, že ze mne někdo činí nesvéprávnou osobu, která nedokáže na některé situace a poznatky reagovat sama...

S těmi bankami souhlasím. Nastudoval jsem si to natolik podrobně, že mi to už snad v základu stačí.

Ten Bitcoin můžete takto vidět jako slabou náhradu, ale má poměrně velké množství zajímavých vlastností. Řekl bych akorát, že místo vládou pověřených lidí je systém řízen algoritmicky. Je tedy předvídatelný. A místo bankéřů a zisku bank platí těžaře, kterými se smí stát každý, kdo má počítač. Ta měna pak má určité konkrétní vlastnosti, jakože je deflační a je zabezpečena proti manipulaci. Je také globální. Zatím ještě není zcela praktická, ale dal bych tomu pár let. Rozhodně to není primitivní.

Pokud se ale filozoficky ptáte k čemu je to dobré, tak by Vám měla stačit odpověď, že roste množství lidí, kteří měnu těchto vlastností považují za potenciálně kvalitnější, protože je odolnější vůči manipulaci ze strany vlád (centrálních bank). Předpokládám, že různé alternativní kryptoměny mohou být nastaveny různě a tak si každý může vybrat, v čem chce uchovávat hodnotu. Díky digitálu může bez problémů paralelně existovat libovolné množství kryptoměn a kdykoli mohou být mezi sebou směněny. Teď sice netuším, jak určovat mezi nimi kurs a jak by přesně fungovaly virtuální směnárny, ale to bude jistě vymyšleno dobře.

K té centrální bance se už nevracejme, myslím, že tomu rozumím. Je to prostě spíš ten úřad nebo neziskovka. Hrozí akorát to, že když dlužníci skoupených dluhopisů krachnou a projevilo by se to na nekompenzované bilanci, tak by to skutečně indikovalo selhání systému. Centrální banka by si pak mohla udělat dluh vůči sobě, ale krachnout ji stát nenechá. No, stejně tomu říkám bankovní socialismus, jehož příznivcem tedy nejsem ;-) Chápu, že to je jakousi daní za domnělou vyšší bezpečnost, ale ztrácí se mi tam ta hrozba krachu jako naprosto správný potenciální trest za neodpovědné chování. A v souvislosti s tím vzniknuvší přeregulovanost může bránit i celkovému rozvoji ekonomiky...

Přiznám se, že ty záporné sazby jsou pro mne neuchopitelné. Asi nejsem schopen to domyslet, ale pak už musí jít o čisté spekulace...

Já myslím, že dohadovat se individuálně je taky fajn...