Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Myslím si, že každá taková listina je spíše deklarace a vždy záleží jak se s ní nakládá. Ale že by dokázala zabránit zvěrstvu v nějaké výjimečné situaci, tomu nedokážu uvěřit. Co naopak beru na vědomí je to, že právo a LZPS má význam přesto veliký. A to proto, že člověk je nejspíš od přirozenosti spíše stádní typ. Takže opravdu realisticky a v běžných situacích převážně platí "Co je psáno, to je dáno". Zejména, pokud je řád daný jasně a zřetelně. Bohužel právě nyní tady politici sami vytvářejí téměř dokonalou "politickou anarchii" :-D

Řekl bych, že osvojit si důkladně myšlenky anarchokapitalismu je opravdu veliká výhra. A to přestože je nakonec třeba nepřijmete. Minimálně Vás navedou do otázek a témat, která fakt není úplně jednoduché zpracovat, aby to dávalo smysl. Ale chápu, že stavění se do pozice oběti (státu) v kombinaci s útopií může se může jevit jako velmi odpudivé...

Zaujalo mne:

než si přiznat, že svět je dost nehostinný a nepřátelský

Skutečně je svět takový? Nebo jde také o nějakou víru nebo pohled?

Podle mne bezprostřední příčinou nástupu Hitlera a fašismu byly válečné reparace za škody způsobené první světovou válkou. Považuji za iluzorní myslet si, že by tomu nějaký do ústavy vepsaný mechanismus mohl zabránit.

Přesně tak kamaráde. Úplně to samé bych řekl i tomu otrokovi na plantáži. Ale chápu, že věci je potřeba měnit i na vnější úrovni. Bohužel to ale trvá dlouho a ten život máš poměrně krátkej. Tvé pocity samozřejmě nejsou tvá chyba. Ti lidi, kteří Ti řekli, že jsi blázen, tak Tě buď mají rádi a bojí se o Tebe nebo se u někoho může ozývat špatné svědomí, protože na to sami nemají koule. To první je docela dobrý, to druhé je věc těch ostatních. Pokud jednáš podle svého svědomí, jednáš vždy dobře. A naštěstí jsou lidé jako TY, kteří mají svědomí ještě hodně silné.

Momentálně bych Ti přál spíš ten trochu lepší pohled na život. Ne proto, že by to bylo lepší než ankap, ale protože je dosažitelnější. Krom toho obětí můžeš fakticky opravdu být. Ale důležitější je tvůj vlastní vnitřní pohled na věc. Jestli jsi přilnul k myšlenkám ankapu, tak chápu, že zcela autenticky vidíš tu ohromnou spoustu omezování všeho možného. Tak stačí vědět, že v tom nejsi sám. Ale nepěstuj si ten pocit oběti. A to tak, že se zaměříš na věci, které dělat můžeš s v nichž svobodný jsi. Ale nechci Ti nic vnucovat, protože logicky nevidím do tvé situace a vím úplný prd.

Hele, já jsem také pro omezování zasahování státu (časem klidně až na nulu) do lidských životů. Ale teď mám pocit, že zastáváš pozici oběti. A taková pozice je myslím každému člověku obecně neprospěšná. Určitě je možné žít poměrně spokojený a naplněný život i v dnešní (státní) společnosti a přitom ostře nesouhlasit se státním zřízením. A je s podivem, že bys neznal alespoň nějakého spokojeného člověka. Spokojení lidé jsou. Ale není to otázka toho, že se jim děje v životě všechno veselé, a jen to co by chtěli. Ale otázka toho, že si udržují pozitivní pohled, a že se dokáží radovat z různých situací jako přirozeného projevu života a nenechají se ovládnout skepsí v běžných nepříjemných situacích...

Typ součtu určují subjektivní pocity účastníků obchodu. Myslíte si snad, že třeba při momentální pomoci jižní Moravě je dobrovolná pomoc hra s nulovým součtem? Tedy, že dobrovolník jde pomáhat proto, aby se cítil vykořisťován? Jsem přesvědčen, že nikoli. Solidarita je krásná lidská vlastnost a obohacuje obě dvě strany. A vůbec se nedivím, že třeba sledování vyjádření Jany Maláčové vzbuzuje vysoký stupeň nedůvěry poměrně velkého množství lidí. Umím si představit i rozumnou státní politiku, ale dnes je do ní skoro nekonečně daleko...

To bylo vysvětleno již mnohokrát v mnohé odborné literatuře o psychologii. Člověk přejímá, co je. A současný systém stále silněji produkuje vzorec, že když jsem donucen placen platit vysoké daně, tak něco jiného zase na oplátku chci. A naopak oslabuje vzorec, že v mnoha případech by si člověk dokázal pomoci sám. Ten druhý vzorec daleko více prospívá sebevědomí a snad i celkovému štěstí. Ten první tvoří akorát závislost.

Jistě existují i průniky mezi A a B, kde existuje soulad mezi občanem a politikem. A nejspíš také nějaké průniky A a C resp. B a C, kde někdo souhlasí s platbou za určité služby. Tuto analýzu by bylo potřeba udělat pro každou jednotlivost mezi státem a občanem. Podobné vzorce tedy zcela v souladu s teorií subjektivní hodnoty neměřme podle našich osobních měřítek, ale nejdříve bychom měli zjišťovat názory ostatních. A pak můžeme kvantitativně porovnat různé skupiny. Taková informace by mohla být zajímavá, i když stojí enormní úsilí ji zjistit. Krom toho lidé něco jiného říkají a jinak činí, když dojde na věc.

Pokud by příspěvek hovořil o autorovi, např. Já osoba A dostávám něco, co politik B považuje za důstojný život (a já ne) a ještě já (osoba A) navíc to musím platit, tak osobní názor je zcela v pořádku. Za osoby C bychom neměli hovořit. I když u mne osobně převažuje podobný postoj jako má autor. Vyzval bych, aby každý mluvil za sebe a ne za jiné.

To, co píšete mi už smysl dává. A souhlasím s tím...

Mě by zajímalo, zda tyto silně redukované postoje zacházejí nějak myšlenkově s externalitami. Když třeba někdo uspořádá na svém pozemku třeba hlučný koncert. Je zásah (bezpečnostní agentury) proti hlučnému koncertu v nesouladu s ankapem? Jedná se o ochranu zdraví sousedů nebo o napadení vlastníka, který pořádá koncert? Podle mne ankap na toto odpověď nedává, nechal by to na řešení lidí mezi sebou. Ať přímo nebo zastupujících agentur nebo soudů. Příspěvěk však vyznívá zcela neurčitě, protože kritizuje zcela neurčitou představu o vyvlastňování. A takto neurčitou kritiku nepovažuji za zdravou. Může to být nějaká nevyřčená projekce zklamání autora. Ale nevíme z čeho, nevíme vůbec nic.

Jsem příznivce ankapu, ale ten příspěvek si mi také nelíbí. Tak to jen abyste si vyvážil ty příznivce :-) Jinak tady není podle mne problém v definici. Tu ať si každý určí jak mu vyhovuje, Ale jde tady o argumentační faul, který se zde v článcích objevuje skoro typicky. Bohužel si kromě Urzy vybavuji zde asi jen jednoho autora, jehož články mi přijdou opravdu kvalitní. Teď ani nevím, který to je :-)

1/ Přirovnání státu k mafii považuji také za hodně nešťastné. Například na daně se také jistě lze dívat jako na něco, co plátci nikdy nepatřilo. A pak by hned státní násilí bylo najednou obranným. Krom toho pobyt na území státu považuji za podobný pobytu na soukromém území. Pokud se někdo narodí na soukromém území, tak to i v ankapu znamená, že musí dodržet nějaká pravidla vlastníka území, které si dobrovolně nedohodnul. Uspořádání celé Země je vlastně ankap s řadou území, jejich vlastníků a různých pravidel, která spolu volně obchodují. Že to možná nevypadá tak, jak si Urza přesně přeje chápu, ale fakt mám podle všech Urzových definic pocit, že na planetě Zemi JE ankap. A když je, tak co jiného přesně ankapisté chtějí?

2/ NAP do důsledku podle mne neznamená ani pro ankapisty to co píšete. NAP Vám dává nějaká práva, ale rozhodně Vám nic nepřikazuje, ani morálně

3/ Jestli Lojza napsal to co píšete, tak to je potřeba brát jako projev rozhořčení z prohlédnutí skutečnosti, že nás stát v mnohém skutečně otročí. Já bych k tomu přidal třeba myšlenku Dalajlámy, že i v nepříteli je potřeba vidět lidskou bytost, byť s ním diametrálně nesouhlasím. A že je nutno pěstovat klid mysli, empatii a soucit. Ale osobně mě nijak nepobuřuje, pokud někdo není tolik osvícený jako Dalajláma.

Princip, který obhajuje takové chování (zabít v dnešní době nevinného člověka, který navíc o NAPu pravděpodobně nikdy neslyšel), je prostě vadný

Myslím si, že přijetí NAPu by muselo předcházet jeho přijetí a znalost ve společnosti. Samozřejmě je zcela non-sense to aplikovat dnes. Víte, ona každá myšlenka má více stran. NAP je ale hodně v souladu s přirozeností člověka a to se mi na něm líbí. Je "normální" nechtít nikoho napadat a bránit se, pokud jsem napaden.

Mluvíte o aplikaci NAPu do důsledků. Důsledné aplikování NAPu znamená především nikoho nenapadat a nevynucovat po něm nějaké chování nad rámec respektu k vlastnictví. Určitě to neznamená něco jako oplácet stejnou nebo tvrdší mincí nebo dokonce vykonávání msty. Kdyby se to ukázalo jako úplně pitomé, že třeba kvůli špatnému pochopení kvůli tomu zemřelo mnoho lidí, tak bych si to za vinu jistě kladl. Ale v momentální situaci záleží, jak se na to kdo dívá. Někdo to fakt myslí mírumilovně a přátelsky a někdo by se mohl těšit, až beztrestně zastřelí souseda, který mu chodí na švestky. Pokud by negativní pojetí převládlo, pak by samozřejmě šlo o selhání toho konceptu jako takového. A mám pocit, že NAP vzbuzuje víc obav u lidí, kteří by ho nikdy sami nezneužili, ale bojí se, že by to gaunerům dalo nástroj k úniku před zodpovědností. Já se toho nějak nebojím. Věřím zkrátka na nějakou základní lidskou stránku, kdy drtivá většina lidí chce se společností vycházet dobře. A záleží jim na celé společnosti, protože společnost je podstatnou součástí každého individuálního žití. A také věřím, že společnost se dokáže dobře samoorganizovat. To nevylučuje ani armádu. Do té samoorganizace právem patří i jedinci, kteří chtějí být organizovaní.

Nemohu, nevím. Nevidím do nitra těch, kteří tomu byli vystaveni. Ale jsem přesvědčen, že bylo dost situací, kdy vojáci mohli chápat obraný útok jako nutnost, tedy chápali svou šanci na přežití jich samých a rodin lepší, pokud včas a organizovaně zaútočí...

Snad jsem nenapsal, že kritizuji vaší kritiku. Myslím, že jsem psal jen o tom, jak jsem se k tomu postavil já. To není totéž jako tvrdit, že Vy něco říkáte špatně. A ani to neznamená, že bych Vás nabádal postupovat jinak.

To s tím NAPem je zajímavá otázka. Nevím, jestli Vám někdo odpověděl, ale podle mne si ty daně vzít zpět třeba násilím je zcela v souladu s NAPem. Avšak jedině v případě, že jste předtím neuzavřel nějaký dobrovolný pakt o odevzdávání daní. Nejspíš byste si také směl vzít zpět jen ty daně, které Vám někdo jiný fyzicky skutečně násilím vzal. Třeba DPH přes Vás ani neprojde nebo za zaměstnance všechno řeší zaměstnavatel. Ale pokud neodevzdáte daň z příjmu, stát na to přijde a něco Vám zabaví nebo Vás nějak omezí na svobodě, máte podle mne podle NAPu právo si to násilím vzít zpět. Takové násilí bude klasifikováno jako obranné. Ale musel by se k tomu vyjádřit nějaký kovanější anarchokapitalista, toto je pouze má interpretace.

Kritiku revizionismu zcela chápu. Podle mne by se ankap bez toho zcela obešel.

Pokud by někdo zastřelil exekutora a policisty za to, že po něm vymáhají daně, tak to podle mne není legitimní ani podle NAPu, pokud by nešlo o střelbu v rámci odůvodněné ochrany svého života. Ale nejsem si zase jist. Mohl by ale určitě si něco od těchto institucí zase něco násilím vzít zpět.

Jakákoli myšlenka může skončit zlem. Pro mne to není argument pro její odsouzení. Na Marxových myšlenkách také není zdaleka vše špatně. Ale zvolený revoluční postup se ukázal jako lehce zneužitelný lidmi, kteří pravými komunisty nebyli. Anarchokapitalismus, pokud vím, nechce být nijak vnucován a ani prosazen násilnou revolucí. V tom je podle mne k marxismu výrazně asymetrický.

Problém s anarchokapitalismem je podle mne obtížnost jeho vysvětlení převážně stádní společnosti. Ani by asi nebyl problém ankap sám, ale jaksi převažující povaha lidí mu neodovídá. Až na pár jedinců. Narozdíl od Urzy si proto nemyslím, že jediným důvodem pro nepochopení ankapu je indoktrinace. Řekl bych, že se jedná o daleko hlubší mechanismus na evolučně/biologické úrovni. Svádět to na prosté logické nepochopení je hodně krátkozraké. Ale v momentální politické situaci světa je podle mne hodně k věci myšlenky anarchokapitalismu prezentovat a osvětlovat.

Článek předpokládá útočný boj z donucení. Ale pokud jde o obranu vlasti, tak bychom měli předpokládat skutečnou obranu. Někdo se skutečně může být a být k takovému obrannému boji donucen, ale ten, kdo má dostatek odvahy skutečně může jít bojovat dobrovolně.

Váš článek podle mne ve skutečnosti říká jen to, že Vy asi nevěříte na to, že některé boje byly nutnou obranou, a že se k tomu mnoho vojáků postavilo statečně, tedy třeba i se srdcem na správném místě. Případný důsledek vašeho jednání, kterému by byl dán volný průchod je to, že vás vojáci cizí armády buď zmasakrují (i když sami také třeba bojovat nechtějí) nebo Vám cizí mocnost odebere všechny svobody. A zajímalo by mne, zda by Vás v takové chvíli uspokojil nápad vysvětlovat nepříteli, o kolik by byl užitečnější Váš vzájemný svobodný vztah v duchu ankapu...

Vnímám to podobně a chápu to. Přesto považuji anarchokapitalistické myšlenky za velmi kvalitní. Všem společně nám jde nejspíš o vysokou míru individuálních svobod. Také proto již dnes třeba Urzu plně podporuji ve všech jeho aktivitách a navíc jsem přestal jsem ankap rozporovat, což jsem dlouho předtím činil. Cesta osvěty a osobního příkladu mi přijde nejen legitimní, ale i jako docela dobrý vzor. Stejně tak je určitě přínosné z pozice jiného názorového proudu činit třeba zcela jinak. Jednoduše řečeno, je zcela zbytečné, ať se na to dívám, jak dívám tlačit anarchokapitalisty do nějakého jiného způsobu...

Já myslím, že Lojzova odpověď je OK. A stejně tak považuji za zcela relevantní Váš názor. Podstatné mi připadá, že obě názorové skupiny se příliš nebudou lišit v pohledu na neútěšný současný stav. Chápu, že ankapáci působí někdy poněkud pasivně, ale na druhou stranu si jejich snahy o konzistenci cením. Tak si tak říkám, zda jim spíš nevyčítáte tu pasivitu. Ale z mého pohledu to není vůbec špatný způsob pasivity...

Za takové situace bych byl spíše pro regulaci. Obavu z neomarxistů s Vámi navíc celkem reálně sdílím.

Tomu rozumím, ale bojím se, že jediná cesta je nacházet pohodu sám v sobě a nechtít zoufale bojovat proti něčemu. Odpojit se, nepoužívat to, podpořit klidně cokoli, co je se mnou v lepším souladu. Svým způsobem bojovat tím, že se to nechá vyhnít. Nebo nepracovat v korporátu. Tomu jsem se osobně bránil celý život...

Jasně, já bych s demokracií také nejspíš neměl problém, pokud by se demokraticky méně zasahovalo do individuálních záležitostí, kterými nikomu neškodím. Takže pokud by se demokracie opravila, tak s ní také nemám problém.

A kde je přesně rozpor? Jak znějí ty hodnocené odpovědi?

No tak v tom případě Vás považuji na zcela stejné lodi :-) Ale že by ankapáci šli na ruku neomarxistům? Co konkrétně máte na mysli? A proč Vám vadí NAP? Jak Vás od ankapu odvedla životní zkušenost? Já mám za to, že to je jen teorie. Ale pochopil bych, pokud by Vás odradili osobnosti ankapáků. Ty jsou občas sociálně těžko stravitelné. To se týká i svébytného Urzy. Ale když se od toho člověk trochu oprostí, nabídne o to vyšší kvalitu jinde :-)

Kritizoval jste ankapáckou pojmologii, že jde o smrad, který odradí každého etatistu. Pokud jste etatista, co Vás k etatismu vede? Nějaký fundament ale, ne okrajové příklady. To by mi přišlo zajímavější číst. Nejsem ankapák, ale etatista taky ne.

Ale výjimka není rozpor. Rozpor je, když by mělo platit něco, co zároveň platit nemůže. Já ryze neankapácky chápu svobodný trh jako prostředí, kde se fyzicky neválčí a nekrade, a místo toho dochází k volné směně zboží a služeb. Pokud tedy jeden okrade druhého, tak na tom nic ankapáckého není. Takže kde je přesně rozpor v té teorii?

Rozporem jako má být to, že krádež na základě slabší ochrany majetku je považována za legitimní projev svobodného trhu?

Tak do toho :-)

Hodně výrazné to je teď v době COVIDOvé, kdy školy s rodiči jsou schopni vyřešit leccos, ale stát tam skutečně více spíše škodil. Tady to bylo teď hodně patrné. Neumím říct, zda je tato situace vyloženě neslučitelná s ankapem, ale řekl bych určitě, že ankap jí daleko méně nahrává...

No já nikomu žádná větší práva teda nepřisuzuju. A nejspíš ani nejsem ankapista. A žádný dvojí metr zde nevidím. Při vidění toho, jak se stát dokáže chovat nadřazeně "nad" lidmi se vůbec nevidím vzniku alternativních směrů. Donucovat stále lidi k něčemu bez vědomí, že si to lidé vyřeší, a to už i k úplným pitomostem spíše nelze již nevidět. Nemusím být ani ankapista, abych věděl, že to to se děje je poměrně dost zvrácené...

Kéž byste užitečnost státu dokázal obhájit tak dobře jako vznik peněz z dluhu. Kvalita argumentace o peněžním systému ku argumentaci ve prospěch státu mi přijde tak 100000:1. Ten rozdíl mne až fascinuje :-) Ale možná to dokážete, jen jste se do toho ještě pořádně nepustil :-) Argument, že stát dělá "tisíce věcí za nás" není protiargumentem pro ten aspekt státu, který kritizují anarchokapitalisté. Kritizován je aspekt monopolizace a potencionální i reálná útočná agrese. A tou agresí se z definice myslí taková agrese, kdy člověk udělá i něco, co nikomu jinému vůbec nijak neublíží.