Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Teď jste to pěkně zamotal. Z toho matematického pojetí neplyne, že svoboda na hodnotě nula je svoboda. Plyne z to jen z odvození svobody od majetku pro nulový majetek. Tohle je třeba rozlišovat při tom matematickém pohledu. Fakt je potřeba oddělit matematiku a nějaký lidský význam občas. Samozřejmě se nepřu, že i něco matematicky logického vede k lidsky nežádoucím nesmyslům, zvlášť pokud se axiomatizuje lidské jednání a navíc příliš obecně.

Ale nenuťte mne teď jakkoli obhajovat něco, co jsem si nevymyslel a ani se mi to nějak zvlášť nezamlouvá. Ve finále selský rozum obyčejného aspoň trochu přemýšlivého vždy vyhrává :-) Naprosto máte pravdu v tom, že tyhle "purifikované" debaty nejspíš způsobil sám Urza vyzdvihováním konzistence. To zrcadlo působí dokonale :-)

No tak měl stroje asi ve třech místnostech ve sklepě, kde vyráběl strojírenské výrobky. Je to továrna?

Nesouhlasím, že jde o praxeologický důkaz. Námitky:

1/ To, že se instituce na něčem dohodnou neznamená, že jde o jednu instituci. Asi tak, jako když se dva lidé dohodnou, tak stejně neříkáme, že jde o stejného člověka

2/ Pokud dokážete, že ankap je podobný státu, nevyvrací to anarchokapitalismus. Dokážete jen podobnost nebo dokonce jakousi ekvivalenci

3/ Definujte co co je vyvrácení anarchokapitalismu. Umím vyvrátit hypotézu na základě sporu s axiomy nebo s empirickými výsledky. Ale napsal jsem, že filozofické směry je třeba vyvracet jinak. A to tak, že se argumentuje převažující vliv důsledků, se kterými nesouhlasíme. Což znamená, že je třeba argumentovat, že ty vlivy jsou výrazné, a pak se shodnout, že jsou prospěšné/neprospěšné. Vy používáte velmi přísně puristický přístup, který je dobrý v matematice, ale nevhodný ve filozofii. Máte pro Váš přístup dokazování nějakou obhajobu? Myslím si totiž, že vaším způsobem shodíte bez problémů jakýkoli systém.

K vašim bodům:

1/ Toto si nemyslím. Už jen proto, že s lidmi se stejně jednat nedá. Maximálně se dají nastavit nějaké základní podmínky. Např. právo na soud. Ale to neznamená, že ten soud budou všichni platit rovnoměrně. Zaplatit ho má obvykle odsouzený.
2/ Osoba se v ankapu nemůže stát zcela bezprávnou, dokud vlastní sebe sama. I kdyby si na ní bezpečnostní agentura chtěla smlsnout, tak bude existovat veřejný zájem o spravedlivější jednání. Což by se v ankapu manifestovalo ztrátou zákazníků takové agentury.

S tím rovným zacházením je to složité. Extrémy fungovat nebudou ani jeden. Řekl bych, že je dobré extrémní nerovnost kompenzovat, ale nikoli absolutně.

No tak živnostníci existovali i před rokem 89. Mohli si vyrábět co chtěli a mohli to prodávat. Nebylo to dovoleno každému, ale existovali. Jednoho jsem znal, měl ve sklepě stroje a vyráběl. Legálně, za úplatu a nebyl centrálně plánován. Ale netvrdil bych tedy, že nešlo o socialismus.

No takhle to má matematika :-) Nijak na tom netrvám, že tato logika je jediná možná, naopak je trochu antiintuitivní, jak jste sám popsal Jen že někteří puristi to tak budou chápat. Hlavně si rozumět. Má definice skutečně není slučitelná s ankapem. Používám ta slova jinak než ankap a ani určité výrazné sympatie k ankapu to nezmění ;-) Ale mou definici jste pochopil správně, za což jsem rád. Souhlasit nikdo nemusí, hlavně se domluvit ;-) A dobře jste to napsal i s tou cenzurou.

No ten bullshit byl jádrem vaší diskuze. Kde se to učí, to netuším...

Nechtěl jsem Vaja nijak jednostranně obohacovat. Chtěl jsem mu ale pomoci ušetřit sebe sama frustrace ze ztraceného času, kterou mu snaha o kultivovanou diskuzi s Vámi nutně musí působit.

Pokud je majetek veškerý žádný, je to stále majetek a tudíž to spadá do definice svobody. Takže platí, že definičně je i otrok je svobodný. Raději sám svobodu definuji přirozeněji jako "stav, kde jednotlivci není ostatními bráněno v konání". Tato definice obstojí napříč různými teoriemi.

Jenže já používám výraz blb pro někoho, kdo vědomě nebo nevědomě škodí a jeho názory jsou povětšinou blbost dost zjevně a na první pohled. Vaše připomínky ale povětšinou blbost nejsou, jen se pak diskuzí dostanete kamsi na kraj, kde už působíte extrémně afektovaně tím, že tlačíte hodně divné pojetí slov. Posledně šlo o to, že právo je pro Vás stav nějaké situace. Sice pak píšete, že jste to takhle nemyslel a že to asi všichni asi chápeme blbě. Což je klidně možný, když jste tak těžko srozumitelný. Ale není úplně zábavné trávit čas zkoumáním velmi specifických myšlenkových pochodů jednotlivce, pokud z nich nekouká něco prospěšného nebo obohacujícího. Jestli škodíte a jste blb, to nechť posuzují Ti, co Vás osobně znají, já vidím akorát grafománii...

Jenže ještě víc toho přečtu a pochopím než napíšu. Kdežto u Vás je poměr obrácený. Sice toho méně napíšete než já, ale nepochopíte skoro vůbec nic od ostatních. A zjevně potíže s pochopením vašich textů nemám jen já.

Tohle měla být reakce na Szasziána ;-)

Tomu nerozumím. Když si budu chtít zahrát s amazonským domorodcem fotbal, tak to nepůjde protože nebude existovat základní právo? Co přesně je podle Vás právo? Je to podle Vás třeba i jazyk a kultura? Chápal bych, že si ten fotbal nezahrajeme díky odlišnosti kultur a chybějící dovednosti se domluvit. Já raději za právo považuji vědomě vytvořená pravidla, kterým se musím naučit (pokud mi nejsou přirozená).

Tomu nerozumím. Když si budu chtít zahrát s amazonským domorodcem fotbal, tak to nepůjde protože nebude existovat základní právo? Co přesně je podle Vás právo? Je to podle Vás třeba i jazyk a kultura? Chápal bych, že si ten fotbal nezahrajeme díky odlišnosti kultur a chybějící dovednosti se domluvit. Já raději za právo považuji vědomě vytvořená pravidla, kterým se musím naučit (pokud mi nejsou přirozená).

Ano, to je krásná ukázka velmi nepravděpodobného řetězce událostí a podmíněností. Užitečnost filozofického směru se nedá vyvrátit nalezením ojedinělého řetězce souvislostí, který vyznívá velmi neprospěšně. Bylo by potřeba přesvědčit, že se jedná o velmi pravděpodobný scénář, který by převažoval. A mě ten váš přijde jako velmi nepravděpodobný.

Netvrdím, že stát je z principu špatný. Ale stejně tak netvrdím, že ankap nemá své lepší myšlenky. Těmi lepšími myšlenkami myslím polycentrické právo (tedy zatím si myslím, že to je spíše zajímavé, než lepší) a demonopolizaci. Na druhou stranu trochu zpátečnicky vidím dogmatický pohled na soukromé vlastnictví a za chybu považuji chybějící mechanismus proti koncentraci ekonomické moci bez protiváhy.

No jasně, že na sebe musí mít páky. A také by měli. Tou pákou jsou výhody ze spolupráce. Jedna agentura si může najímat druhou třeba podle geografické působnosti. Ale jinak souhlasím, že státy jsou takový ankap, a že by to vypadalo nejspíš velmi podobně. Avšak s tím rozdílem, že člověk by se nemusel hned stěhovat někam jinam, pokud by chtěl změnit agenturu. Jinými slovy byla by podstatně vyšší flexibilita a závislost na klientech, což má naději přinést daleko lepší kulturu do té spolupráce. Toto mi fakt přijde realistické.

Podle mne je pz100000 grafoman.

Tohle je ale fakt jednoduché. Obě strany se prostě buď vyrovnají mimosoudně sami nebo skrz agentury nebo různě napříč. Válku ankap v dobrém a kultivovaném tržím prostředí nepředpokládá podle mého velmi realisticky. Bezpečnostní agentura určitě nebude chtít své klienty uspokojovat vedením války. Spíš to bude chtít nějak civilizovaně a nízkonákladově srovnat. V tomto mají podle mne ankap teoreticky pravdu.

Jestli jsem to dobře pochopil, tak každá strana by měla svou bezpečnostní agenturu a ty bezpečnostní agentury by měly být schopné domluvit se na soudu.

Zrovna toto je myslím i v ankapu. Můžu si zpět vzít to, co mi bylo ukradeno, mohu použít násilí proti osobě, která narušila mé vlastnictví. O případné přiměřenosti by zřejmě exp-post rozhodoval případný soud. Protože zde stojí právo vlastníka pozemku a právo vlastníka těla narušitele. Ten systém tedy je nějak stabilně vyvažován a tuto námitku proto nemám.

Stačí, že mi řekne, "jdi dělej si co chceš, dokud neřeknu jinak a nehodlám Tě nijak omezovat". Vlastnění považuji za formální domluvu, nikoli realitu. Avšak tu realitu pak vytváříme podle znalosti této formální domluvy. Svobodu samotnou pak odvozuji od pocitu, ne od formální definice. Takže rozumím, ale používám to slovo jinak a snad přirozeněji. Pro mne je svoboda jednotlivce skutečně možnost něco udělat bez snahy o zábranu ostatními. Tato definice mi přijde velmi hezká. Takže jsem třeba svobodný v tom teď si zajít do parku, ale pokud budu chtít vykrást obchod, tak v tom svobodný nejsem. Tvrzení, že jsem svobodný tehdy, pokud nikdo nesmí nenarušuje má vlastnická práva je velmi nedostatečné pro vyjádření prožívané reality a přirozeně hledám lepší způsoby...

Jak bych nastavil ty limity? Úplně v klidu arbitrárně. Tedy že rozdíl mezi nejmajetnějším a nejméně majetným v nějak definované společnosti by měl být třeba 20-200 násobek průměru. Na přesném čísle tolik nezáleží. Jen na tom, aby takové omezení vůbec existovalo. Aby bylo docela náročné a poměrně vzácné dosáhnout na tu horní hranici. Tím by se motivace drtivé většiny lidí neztrácela Je to jen můj názor o celku, samozřejmě to některým jednotlivcům nějak uškodí jako každý systém nebo ne-systém.

Souhlasím. Kousek níže jsem popsal úplně totéž. Má svoboda je možná i zcela bez vlastnictví nebo když jsem vlastněn někým jiným. Vlastněn mohu být i všemi (tedy společností) a zároveň být svobodný. Proto tvrdím, že vlastnictví svobodě přispívá, ale jen tehdy, pokud majetková nerovnost má svůj limit. A je lepší ten limit mít než nemít žádný.

Představte si to tak, že vlastnictví neexistuje a nemáte tedy ani nárok nic vlastnit. Pokud s nějakou hmotnou věcí kolem sebe pak budete nějak zacházet a nikdo Vám do toho nebude mluvit, máte vzhledem k dané věci dokonalou svobodu i bez vlastnictví. Vlastnictví umí jednu jedinou věc - zaručuje Vám svobodu k užívání a rozhodování o dané věci před ostatními. Ne fyzikálně, ale tím, že potrestá toho, kdo vaše vlastnictví narušil pokud si tuto službu zaplatíte nebo Vás nechá, abyste si své vzal zpět sám i s tím, že třeba nějak narušíte jeho pravidla nebo k tomu užijete násilí. A nebude hledat, ani pátrat po důvodech. Patrně Vám ale už sotva dovolí princip "vzít si něco jako kompenzaci". O tom už budou chtít rozhodovat jiní. Tento princip platí i dnes bez ankapu. Co ankap žádá navíc, tak práva k vlastnictví všelijak nepodmiňovat, ale nechat to volnému trhu.

Sám neumím asi dobře zformulovat vztah vlastnictví a svobody. Svobodu chápu jako jednání bez zábrany od ostatních a vlastnictví jako domluvu o tom, že mohu jednat s danou fyzickou věcí jakkoli, pokud tím nenaruším vlastnická práva ostatních. Jednoduše řečeno, tak vlastnictví v nějaké rozumné míře podporuje svobodu. Trochu problém je pak v ankapu prvotní přivlastňování a narovnávání nepřiměřených majetkových nerovností. Narozdíl od ankapu bych princip prvotního přivlastňování uznával pouze jako primární. Ale s limitem zábrany extrémní nerovnosti. Další kapitolou je pak přivlastňování si vysokých zisků podnikatelem, který k tomu užívá služeb jiných lidí. I zde by posloužil mechanismus zábrany vysoké nerovnosti. Ankap myslím jakýkoli mechanismus zábrany nerovnost neuznává. Osobně si myslím, že zde je prospěšnější arbitrární nastavení, než žádné.

Moc politiků bych také omezil. Ale nezabraňoval bych jí zcela, pokud by naplňovala předem programem vytyčené a rámcově realistické cíle a bude aspoň trochu věrohodně ověřeno, že lidé si opravdu volili tyto cíle a ne podle pravidla "ten jim to nandá".

Tyto výše zmíněné principy podle mého mají vyšší potenciál svobody než ankap.

To byla agrese ??? Nepříjemné to možná bylo. Ale prostě nevěřím, že byste si tohle nedokázal uvědomit sám. Že byste to potřeboval rozebírat. Tak jsem to napsal možná mírně peprněji. No jistěže ponižování je útok na člověka. Z pohledu ankapu pouze není fyzické násilí přiměřenou obranou proti tomuto typu útoku. Koneckonců i dnešní právní systém pátrá po hmotných škodách v případě poškozování důstojnosti. Lživé informace a pomluvy dokáží páchat nejen duševní, ale i hmotné škody. Jinak to vůbec není nic proti ankapu. Tyhle věci se musí stejně řešit individuálně a naprosto chápu, že to Urza nechce v ankapu mít. Prostě proto, že to nelze dost dobře obecně vymyslet.

Svou důstojnost řeší malé děti mnohem víc než vlastnictví. Když začnete dítě ponižovat, mnohem víc ho to zasáhne a bude to řešit mnohem víc, než vlastnictví. Lojzíku, teď perlíte. Dlouho jsem zde neviděl takto extrémně čistý případ konfirmačního zkreslení.

Já si myslím, že po otřesu na základě nedostatku něčeho zásadního by spíše vznikla nějaká tvrdší moc. Proto mi přijde jako realističtější postupná cesta kultivace. Čekat na otřes nemá cenu, dělat revoluci není pořádně s kým. A vůbec bych teorii postavil na jiné terminologii. Kapitalismus má silnou negativní konotaci, NAP působí sektářsky. Blbě se to prostě prodává. Kdežto postupná demonopolizace nebo polycentrické právo jsou velmi zajímavé a snad i atraktivní koncepty sami o sobě.

V podstatě se od Vás nejspíš liším jen tím, že podle mého tvrdý náraz nemusí nutně přijít. A dokonce si myslím, že je méně pravděpodobný. Rychleji totiž působí zpětnovazebné mechanismy, informace se hůře tutlají. Akorát se s tím musíme jako společnost naučit lépe pracovat. A to považuji za přechodný jev. Ale nemohu vyloučit, že to skončí nárazem, jen to považuji za méně pravděpodobné. Myslím si, že dojte i ke vzpamatování se z některých EU nápadů zcela mírumilovně...

A kde by to mělo začít? Dejme tomu, že ankapáci přesvědčí drtivou většinu lidí a nebo lidé na své svobodné možnosti postupně v mladších generacích přijdou sami. Co se pak má v nějakém okamžiku stát? Jaký podle Vás bude další krok?

Souhlasím, že systém definují základy. Ale základem realizace ankapu je demonopolizace. A s tou se dá začít bez problémů v demokracii. Není to dokonce ani v nesouladu s demokracií principiálně. Problémy nakonec musí řešit lidé, systém nevyřeší vůbec nic. A pokud někdo bude ochotný něco vidět i řešit, má daleko lepší šance dostat se dál, pokud se o to pokusí v rámci demokracie. Tedy dostat se do politiky a začít to měnit odtamtud. Stát nemá sloužit vládcům. Bohužel to tak občas je, ale tak to skutečně fungovat nemůže. Myslím si, že to v zásadě způsobuje pouze jedna jediná věc, to silný vliv názoru "ten jim to nandá". Vyřešil bych to tak, že by volič nevolil lidi, ale existující plány na to, kudy jít dál v jednotlivých tématech. Mohlo by se tak klidně stát, že v různých tématech vyhraje jiné politické uskupení. A eliminoval by se vliv volby "ten jim to nandá". Plány, které vyhrají by pak mělo výhradní pravomoc realizovat dané uskupení. A nešlo by jen o pravomoc, ale i o povinnost ten svůj plán dodržovat a měřit míru splnění. Na to by se vázal přímo plat. A také povinnost nedělat nic aktivisticky navíc. Pokud se ukáže nějaká nová zvlášť naléhavá nová potřeba, tak by se řešilo referendem. A existovala by úřední instituce, která by politiky odborně v tomto smyslu kontrolovala. Tatáž instituce by politiky mohla donutit plány doformulovat v době voleb (žádná populistická hesla), sestavila by samotné volby a následně kontrolovala výsledky. Politik, který se zaváže k nerealizovatelnému (populistickému), tak tratí.

Toto je jen jeden z nápadů. Klidně by se dalo vymyslet něco jiného. Šlo mi jen demonstrovat, že řešení jsou. A pokud se politici vymknou kontrole a jejich náhlé zrušení by neudělalo nic dobrého, tak může být docela prospěšné trochu přitvrdit. Pšenka by měla kvést tomu, kdo to vnímá jako službu a poslání. A takoví lidé jsou, ale zatím pochopitelně nelezou příliš do politiky. I když existují moudří politici. Ale zdá se, že jsou v drtivé menšině, což je velmi nedobře. To by pak bylo lepší, aby tam nebyli žádní z té většiny...

Jestli Vám to udělá radost, tak jsem zrovna včera nad vašimi asi dvěma texty přemýšlel dobré tři hodiny (v noci) :-) Šlo o příspěvěk přirovnání ezoteriky ve víru ve stát, kde mi to fakt nějak nesedí. Ale ať mne napadne cokoli, tak si jsem jist, že si to nemůžete neuvědomovat. A hlavně jsem přesvědčen, že lidské společenství opravdu může fungovat i bezestátně. Ale pocitově mi tam pořád něco nesedí. Mám tendenci si některých historicky vybudovaných věcí vážit a spíš se je naučit dobře používat a přetvářet. Potenciál demokracie ještě nebyl zdaleka vyčerpán, zejména s ohledem na možnost extrémně rychle distribuovat informace. Zahrnuje v sobě i možnost volně, přirozeně a nenásilně dokonvergovat třeba i k ankapu. A o procesu procesu konverze moc textů není. Krásně z toho začnou vyplývat i některé výhody státu. Tuto konverzi je pak stejně nutné začít realizovat v rámci demokracie. Urza je pouze člověk, který vzal současný reálný stav a optimální vymyšlený stav (byť logicky dobře vystavěný). Ale v praxi někdo bude muset začít dělat tu postupnou mravenčí práci tak, aby s vaničkou nevylil i dítě. Podle mne tuto náročnou cestu nelze obejít. Myslím si navíc, že vyloženě ankapem to skončit nemůže, pokud za ankap považujeme i jeho terminologickou základnu a jeho teoretické koncepty. Ale mohlo by to skutečně skončit tím, že by současné funkce státu nebyly monopolizovány. Dnes se děje proces, kdy si jaksi neumíme psychologicky poradit s blahobytem. Dnes více, než kdy jindy dochází k hledání vnitřních hodnot, protože ty vnější jsou často více, než dobře naplněny oproti minulosti. A ankap sice volá po větší svobodě, ale my přitom neumíme využívat ani tu míru svobody, kterou dnes máme. Dokonce je bežné být z přemíry svobody nešťastný, pokud s ní neumím zacházet. A myslím, že to umění se svobodou pracovat se musí opřít o silné vnitřní hodnoty. Ty ale ankap sám o sobě neřeší a ve zdejších diskuzích o nich diskuze moc neprobíhá. Takže diskuze pak působí dost divně.

Koneckonců i Urza píše, že je hluboce věřící a že některé věci neví a ani vědět nemusí, protože věří. Víra má dokonce svá specifická centra v mozku a tak ji asi nejde dost dobře nemít. Akorát záleží, ve prospěch čeho kdo tuto vrozenou vlastnost aktivuje. Ankap myslím té víry potřebuje docela dost, aby ho člověk vyloženě nadřadil nad jiné systémy.

Souhlas...

Já nevím, jen se ptám, zda to pro někoho je dobře nebo špatně.