Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

„Tak se ptám, jde opravdu o hodného člověka? „

Alespoň pro mě to je dost divně položená otázka. Nejsem ekonom utilitarista nebo podobný plánovač, abych dokázal rozhodnout, kdo je „hodný člověk“ a kdo ne? Abych řekl pravdu, nevím co si pod souslovím „hodný člověk“ představit. V očích mainstreamu bych sám sebe musel označit za toho největšího „zlobiváka“..

Znám jen konkrétní činy a ty dokážu s dostatkem informací o legitimním vlastnictví posoudit.

Nedokážu říct v tak obecné rovině, zda porušení vlastnického práva v nějaké míře X na osobě A, je „lepší“, tj děla to člověka poměrově „hodnějšího“ než je ten, který se dopustí porušení práva Z současně na osobách B,C,D atd. Samozřejmě nejvyšší a nejvzácnější hodnotou je lidský život, ale např. v otázce loupeže majetku to není nic jednoduchého.. Nelze porovnat meziosobní užitek. A tak i tržní cena majetku podléhá stejnému individuálnímu ocenění.

Morální/nemorální neznamená to stejné jako zlý/dobrý. Silou lze potrestat jen porušení legitimně získaných vlastnických práv. Toto právo „trestat“ vychází z práva oběti na sebeobranu, a to v maximální míře ekvivalentní jejich porušení ze strany útočníka. Sebeobrana zase vychází z práva vlastnit atd. Oběť má však také právo se agresi nebránit, případně kompenzaci své škody částečně či úplně odpustit atd.

Pokud se Váš přítel drží ve svých činech principů etiky (viz. odkaz výše), tak ať pro mě za mě hlásá co chce (má svobodu projevu). Je to nemorální ale přirovnal bych to k blokádě specifického zboží. Např. když majitelé na svých frekventovaných přilehlých pozemcích rozvěšují transparenty s nápisy, nekupujte zboží B, je to jed. I kdyby to nebyla pravda, žádné agrese se nedopouští a výrobcům/prodejcům B přesto vznikne škoda. Nikoliv ale v důsledku přímé agrese, i když je blokáda založená na lži nemorální. Nelze se vůči nim dopustit jiné „agrese“ než rozvěsit na svém pozemku transparent s nápisem „nevěřte bandě lhářů“ a dokázat že se mýlí.

Problém nastane v okamžiku kdy by se Váš přítel propůjčil nebo použil aktivně svoje úsilí k podpoře (či přímo by se účastnil) akce porušující něčí legitimní vlastnická práva a nestal by se předtím sám její obětí (= nejedná se o sebeobranu). Bez ohledu na to zda chápe co dělá. Každý čin tak lze ohodnotit (jako dobrý nebo zlý) nezávisle na tom, zda dotyčný má „společností“ preferovanou morálku nebo nikoliv. Morálku nelze silou vynutit. Silou lze usilovat jen o nápravu porušení legitimních vlastnických práv.

"Maly dite si vas normalne behem vteriny proskenuje a ma jasno." Tohle bych podepsal. Zažil jsem to ve vlastní rodině a mnohokrát u příbuzných a známých, v různých situacích, že řádově „dvouletá holčička“ odzbrojí co se týká morálních principů o 30-35 let staršího člověka a ten vedle ní vypadá jako "malý Jarda.."

Nic si z toho nedělejte, já to mám velmi podobné. To co si o mě myslí cizí lidé (např. na ulici), mě moc nezajímá. A na těch co mi opravdu záleží, s těmi si skvěle rozumím, většina lidí (nejen v práci) mě má také za podivína (co se týká názorů na politiku), ale jinak spolupracujeme velmi dobře a vzájemně se respektujeme..

„Dobro to rozhodně není. A zda je to "ZLO" záleží na tom, jak to slovo chápeme a jak ho používáme.“

Asi jsem se já špatně vyjádřil. Výrazy zlo/dobro bych definoval stejně jako např. Rothbard ve fenomenální Etice svobody, doufám že si tak lépe porozumíme. V obecném rovině tedy dobro znamená, že konám tak, abych maximalizoval úroveň uspokojování potřeb a rozvoj lidské civilizace (v dobré shodě s evolucí). „Dobro je to, co je pro člověka nejlepší. Zlo je definováno jako násilný útok či agrese proti spravedlivě nabytému vlastnictví jiného jednotlivce (včetně jeho vlastnictví jeho vlastního těla).“

„Morálka je tedy dle Vás definována pouze za podmínek současné bezchybné znalostí všech důsledků svých činů?
Více méně bych to tak opravdu viděl.“
X
„Pokud by tohle (morálka definovaná znalostí) byla pravda. Lze ospravedlnit rázem mnoho věcí.
Je slovo "ospravedlnit" odvozené od slova spravedlnost?“

Myslím, že je z něj odvozeno. V tom případě zde mám rozpor. Lze vůbec nějak ospravedlnit zlo (ve smyslu zda by to mohlo být považováno za spravedlivé)? Dle mne zkrátka nelze. Pokud konám v rozporu s etickými normami (Viz. Murray N. Rothbard, Etika svobody), tak to nemohu vůbec nijak ospravedlnit. Jen za takovou činnost přijmout zodpovědnost a nést její následky.

Jinými slovy, nemohu tvrdit, že dokáži správně rozlišit protiklady - pojmy „dobro“ a „zlo“ a zároveň je považovat oba za spravedlivé (že je nerozlišuji).

OK to nejtěžší na konec :-).
„Je snad dítě "NEMORÁLNÍ", když při nějaké hře zcela nevědomě někomu ublíží, protože prostě nemá šanci chápat, co jeho hra může způsobit?“
Dá se vůbec mluvit o tom, že dítě koná? Pokud si neuvědomuje samo sebe, za jeho činy odpovídají rodiče. Nejedná racionálně. Dítě má omezené schopnosti (dané např. ranou fází vývoje), nedostatek zkušeností, nemá potřebné znalosti a dovednosti (krom těch vrozených), každou hrou se teprve učí, jak kolem něj svět funguje a jak na něj má reagovat, možná skutečně platí, že „to“ nemá šanci chápat. Např. hození kamene do místa, ve chvíli kdy tam vběhne jiné dítě, může skončit katastrofou atd.
To tedy nelze označit slovem nemorální. Ale jen do určité míry a po omezenou dobu. Označil bych to za „dětskou hloupost“, neznalost a neuvědomění si potenciálního rizika/nebezpečí. Jakmile ale každé dítě dospěje do stavu, kdy vědomě a vlastním rozumem dokáže tyto věci pochopit, už to nemorální je v každém případě, pokud se někomu něco stane. Dítě tak zodpovídá za svoje jednání a od tohoto okamžiku lze mluvit o jeho morálce.

Ten okamžik, od kdy už za svůj život plně zodpovídá samo, nebude jistě později než ve chvíli, kdy je člověk dospěly, a tedy schopný sám o sebe se postarat (bez rodičů). To je u každého individuální. Žádný člověk nemá právo si násilím vynucovat něčí péči a to ani v případě svých rodičů. I když bych s klidem považoval za morální povinnost každého postarat se např. o svoje staré/nemocné rodiče, nikdy bych to nevynucoval na ostatních lidech silou nebo zákonem.

„Je bakterie NEMORÁLNÍ, když způsobuje lidem nemoc?„
Bakterie nemá morálku. Nepoznáme zda „koná“. Jde o instinkt přežít. Nedokáže argumentovat lidem. Stejně jako medvěd, který v lese roztrhá neopatrné turisty jedná instinktivně (i kdyby to byla plánovaná akce), či vlčí smečka ve stejné situaci. Morálka existuje pouze u lidí – racionálních bytostí, kteří dokáží myslet..

Politik hlásá, budeme Vás olupovat. - Nemorální. Nechává mě chladným pouze dokud někdo svými konkrétními činy nenaruší moje vlastnická práva. Ten se potom stává agresorem. Politik je jen ubohý manipulátor. Bez špetky odvahy konat sám to co hlásá..

Např: Dítě sebere cizí kočárek na pískovišti a říká „můj“, nemorální jen pokud dokáže rozlišit pojem vlastnictví (v tom okamžiku by se jednalo o krádež). Jako rodič bych cítil povinnost zasáhnout a případnou škodu napravit, pokud si to tedy děti sami nedokážou vyřešit.

Politik je ovšem v každém případě v roli zcela dospělého člověka a „ochranná“ ruka rodičů, doba poznávání a rozvoje, utváření osobnosti se na něj zcela jistě nevztahuje.

Libovolný člověk co hlásá: Násilím vystěhujeme všechny lidi s „červenými vlasy“ z Ukrajiny zpět do Ruska. Nemorální. Nechává mě to chladným. Hlásá-li to generál je to problém. Jeho podřízený by ho neměl uposlechnout. Jde-li rozkaz přesto provést „zelený mozek“ či libovolný člověk, stává se on agresorem a být já člověkem s „červenými vlasy“ na Ukrajině, budu se bránit všemi aktuálně dostupnými prostředky proti hrozbě, nikoliv proti politikům a jejich tlachání. Bohužel umírat budou jiní (nejen „zelené mozky“), ale je to jejich hloupost, že je poslechli.

Nic jiného bych ani nepředpokládal. Jak dlouho a kolik času dítě stráví ve škole (+ aktivitami s ní přímo spojenými) a kolik např. hraním s vrstevníky, objevováním a samostudiem?
Podle mě je to docela velká část z života kdy se mu mozkové kapacity ještě zvětšují a má tak mnohem lepší předpoklady pochopit nejrůznější často velmi složité souvislosti. Je v mnoha ohledech daleko „chytřejší“ než nějakej „starej“ dědek (jako jsem teď já :)).

Je to drsné, hrubě řečeno, ale je to tak. Souhlas.

Tak, tak, někteří to nazývají „doublethink“ a jiní už ani nepostřehnou, když to sami aplikují v praxi. I mě se to často stává, i když se tomu snažím ze všech sil vyhnout. Emoce jsou mocná zbraň..

Tu funkcionalitu jsem přehlédl. Moje chyba. Myslím že je to dostatečné, jen jsem si na to ještě sám nezvykl :P.

Pokud to tedy ještě jde, klidně to smažte (nebo zeditujte), vložím to lépe.. Dík

Díky, omlouvám se, už se to nestane :-)

Souhlas.

„1) Já bych v tom přímo "manipulaci" neviděl. Manipulací rozumím, když někdo systematicky, úmyslně a zlovolně někoho obelhává. Ten člověk je prostě jen hloupý. Nedomýšlí svá slova a myšlenky do důsledků. Nedomýšlení je bohužel docela běžná věc. Tak běžná, že i to, že jsem o tom člověku teď napsal, že je hloupý, mi přijde trochu nefér. Ani já sám jistě nejsem proti nedomýšlení imunní.
2) O lidech, kteří věřili v komunismus, a až třeba v roce ´68 "prohlédli" se často říká, že morálně selhali. Prdlajs! Selhali intelektuálně. Už v padesátých letech měli dost indicií zrůdnost totality prohlédnout. Tentokrát si neférový připadat nebudu - já jsem už v deseti letech věděl, že komunismus není v pořádku. Pravda díky rodině a svým rodičům. Ale jsem si takřka jistý, že vyrůstat jinde, pochopil bych to nejpozději v patnácti. Stačilo mít smysl pro logiku a přirozenou slušnost. Píšu to proto, že tohle jsou věci, které s tím, zda je člověk "hodný", nemají nic společného. Tohle se týká inteligence nebo ještě spíše DŮSLEDNOSTI v úvahách. To je úplně jiná stránka lidského charakteru.

Takže ano - je to hodný člověk.“
Selžu-li jakkoliv, pro mě za mě, klidně např.: „intelektuálně“ a manipulací se „zbraní“ přivodím smrt desítkám lidí, včetně sebe je to zlo nebo dobro?

Osobně myslím, že jsem tím zcela jasně vykonal zlo nejen na sobě (sebevražda), ale spáchal jsem vraždu i ostatních lidí. I když neúmyslnou.

Morálka je tedy dle Vás definována pouze za podmínek současné bezchybné znalostí všech důsledků svých činů?

Pokud by tohle byla pravda. Lze ospravedlnit rázem mnoho věcí. Politik prosazující regulaci trhu, má na ní právo, protože (byl např. zvolen v řádných volbách) a sám žádnou agresi nekoná a také nemůže za to, že nedokázal správně vyhodnotit všechny potřeby a touhy regulací dotčené společnosti (zdánlivý nedostatek intelektu politika)? Ponechme stranou, že socialismus z ekonomického hlediska nemůže fungovat, morálně mu tedy nelze vůbec nic vytknout?

Jak tedy argumentovat pro liberalismus, když politik zjevně NAP svým konáním přímo neporušuje? Ale pouze manipuluje jiné lidi..

Říkáte tímto mimo jiné také, že zvolený politik je „hodný“ člověk?

PS: Osobně nemám vůbec nic proti veřejnému šíření zjevně nemorálních (špatných) názorů ve společnosti. Vypovídá to sice mnohé o morálce a nekonzistenci hlasatele, ale snažím se hodnotit povahu (charakter) člověka až podle jeho činů, ale zároveň také nerozlišují, zda dotyčný jedná zmanipulován nebo nikoli. Vlastní vůli popřít nelze, proto se ho můžeme sice snažit přesvědčit, dokud to ještě jde, ale když zajde až příliš daleko, nikdy bych nerezignoval na obranu vlastnických práv před zjevným agresorem (jen proto, že dotyčný byl zmanipulován)..

„Já vidím jako důvod pro zákaz burek něco jiného: pokud chce muslim žít u nás, měl by se integrovat a být asimilován. Když trvá na pro nás cizím islámu, měl by ho provozovat v soukromí a ne veřejně. A burky jsou něčím, co do naší kultury prostě nepatří. Symbolem odlišnosti nošeným s hrdostí na to, že se dotyčný neintegruje.“

Tohle je ale docela nebezpečná myšlenka. Kdo posoudí zda „burka“ nebo např. šála na krku s nápisem „Kometa“ je dostatečnou integrací do kultury v té které společnosti, popřípadě jaké chování bude tolerováno a jaké trestáno silou? A kde?

Kde budou platit a jaké přesně jsou ty Vaše podmínky asimilace? Kdo to bude vymýhat?

Pokud na Vašem pozemku zakážete všem jeho návštěvníků nosit např. spodní prádlo, OK. Čistě Vaše soukromá věc. Ale mě tam asi neuvidíte, čistě z osobních důvodů..

Symboly jsou různé a jejich význam podléhá subjektivnímu vnímání každého individuálně. To že někdo považuje něco za symbol, nedává ještě vůbec nikomu žádné právo, prosazovat podobné „očistné“ vize na cizím pozemku.

„Ale nebudu explicitně vystupovat proti křesťanům (či muslimům) obecně za to, že někteří z nich si staví svatostánky za státní peníze.“

Souhlasím. Protože aplikace kolektivní viny je opravdu svinstvo a každý nese v důsledku odpovědnost pouze za svoje vlastní jednání. K čemu vedly všechny ostatní ideologie z ní vycházející, je dobře vidět všude kolem nás ještě dnes..

Sám jsem pokřtěný, ale za křesťana se nepovažuji. Mám pouze svoji soukromou víru. Odmítám politiku dnešního náboženství (masová produkce ovcí). Sice už dnes nejrůznější kardinálové či papeži lidi neupalují (či nevyhlašují války), ale svůj vliv a moc (zejména např. ve Španělsku) stále ještě uplatňují k násilnému donucení (agresi) proti jiným lidem..

Dříve jsem chodil na významné mše do kostelů (hlavně kvůli blízkým z rodiny), abych jim buď pomohl nebo zůstal na blízku atd., vždy jsem něco také přispěl, protože jsem chtěl, ale financovat církev z násilím uloupených peněz od jiných lidí, to je tedy úplně jiný „level“ a naprosto něco jiného než původní křesťanství učí, pokud se nemýlím. Takže z těchto prostředků postavený „kostel“ je v mých očích stejně špatný jako „mešita“. Ať si každý věří čemu chce, pokud se nestane agresorem a drží slovo, jsem ochoten s ním spolupracovat, bez rozdílu rasy, pleti nebo víry.

Brilantní článek. Díky. Ačkoliv pro mě se užitečnost „Kate Moss“ limitně blíží k nule a taková by byla i má přímá platba za její práci. Hasiči naopak mají můj obdiv za to, že jsou ochotni tuto práci dělat za mnohem méně peněz, než bych ji byl ochoten dělat já. Jedinou výjimkou samozřejmě představují nejrůznější situace, kdy by se jednalo o někoho známého, blízkého, případně bych byl v situaci u cizího člověka, kdy je možné jednat s akceptovatelnou mírou rizika, tam žádná platba není podstatná.. Dělba práce funguje úžasně, jen pokud do ní nezačne zasahovat „stát“ a přikazovat, regulovat atd. (Tím vždy vytvoří mnohem více škody, než užitku.)

xD, :D Jsem to ale hlupák, do teď jsem si myslel, že křesťané se nazývají podle toho, že křtí.. (židé obřezávají, islamobíjci bijí apod. :)) Ale jinak souhlasím s uživatelem Dobrý den, křesťané v parlamentu zastoupení mají a měli (až na drobné vyjímky) pod různými názvy již od roku 1946 až do současnosti..

Jasně, přímo do článku se to nehodí, myslel jsem tím, že by se to mohlo objevit v diskuzi pod ním.

Vynikající článek, a ještě lepší odpověď na argument:
„Drogy člověka o tu svéprávnost a svobodu zcela připraví.“

Když už je text i na mises (což je jedině dobře), tak bych Tě za sebe poprosil, ne každému je totiž hned jasné, jak je to s tou „svobodou“ volby apod.

Byl bych moc rád, kdyby se Tvoje body 1 až 4 objevily i tam. Díky. :-)

Sám k tomu nemám co dodat, jen možná rozšířit odpověď o bod 5, když do člověka hustí během povinné školní docházky (které se nelze s přiměřenými náklady dost dobře vyhnout) různé „pravdy“, podstupuje „léčebnou kůru“ s cílem vymývání mozků. Kritické myšlení je na obtíž a výroba „člověka“ - „stroje“ slepě plnícího příkazy za nejrůznějšími účely (nejčastěji „národního blaha“) je v mnoha případech zdárně dokončena. Takže pokud si někdo myslí, že část lidí, kteří pracují u represivních složek státu je na drogách (s velmi těžkou závislostí), ano nepochybně jsou, ale tito lidé místo toho, aby po skončení povinné „léčebné“ kůry šli makat jako jiní lidé (a projevili vlastní vůli, fantazii atd.), dali přednost službě u mafie a jejich volba byla zcela dobrovolná. Trest by měl být v takových případech samozřejmě stejný, jako když zločin spáchá člověk pod vlivem alkoholu apod.