Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Myslím že v tom vidíte zbytečné složitosti. Shodneme se na tom, že člověk svoji činností mění a ovlivňuje termodynamické vlastnosti Země (řekněme tedy zjednodušeně určitou míru její vnitřní energie) a ta tak není ani izolovaný ani uzavřený systém (to jsem zatím nikde netvrdil). Nesmíte ale zapomínat, že rovnice energetické bilance a i ta kouzelná fyzika platí zcela obecně pro každý systém. Energie (ani teplo) se nikde záhadně neobjevuje a hlavně nikam nemizí..
„voda a oxid uhličitý absorbují (a vyzařují) každý v jiné části spektra“
Vodní pára a oxid uhličitý sice pohlcují záření na jiných vln. délkách a dokonce mají i jiné tep. kapacity, ale stejně jako všechny látky o teplotě vyšší než 0 K energii vyzařují. Tzn. platí pro ně Planckův vyzařovací zákon a pokud navíc uvažujeme i nejvrchnější vrstvy atmosféry, lze systém za určitých zjednodušujících podmínek považovat za uzavřený a tedy na hranici energetické termodynamické rovnováhy (emise = absorpce). Mimochodem víte jaká je molární hmotnost CO2/H2O a jejich koncentrace ve stratosféře a jak významně zrovna složení těchto horních vrstev ovlivňuje Zemské klima, o oceánech jako obřích zásobních tepla ani nemluvě. To jen tak na okraj.
„a obávám se, že provedení příslušného výpočtu by bylo setsakra složité; ale to jen tak na okraj.“
Opět si dovolím nesouhlasit. Nějaké výpočty a matematické modely lze s trochou snahy vygooglovat, jen namátkou zkuste např. kombinace klíčových slov a autorů: F. Miskolczi M. Mlynczak, 2004, The greenhouse effect and spectral decomposition nebo F. Miskolczi, 2007, Greenhouse effect in semi-transparent planetary atmospheres a nebo Miskolczi, F.M.; The stable stationary value of the earth's global average atmospheric Planck-weighted greenhouse-gas optical thickness.

Takže ale abych se vrátil k Vaši reakci na můj původní příspěvek. Vaše odpověď na moji přímou otázku zní?

Jinak s tou složitostí samozřejmě máte pravdu. Zkuste si porovnat úspěšnost předpovědi počasí na lokální bázi (např. pro oblast vel. Prahy) se všemi dnes dostupnými globálními prostředky.. S rozumnou přesností se nedostanete dál než na několik dní dopředu a politici se snaží předpovídat na desetiletí..

Nic proti Klausovi, docela dobrý článek, ale s tímto jeho tvrzením (z citovaného článku) ostře nesouhlasím:
„Mají dlouho hledané téma, které je v průběhu jejich politické kariéry empirickou zkušeností nevyvratitelné;“
Měl jsem tu čest s fyzikou (termodynamika) a nejen matematika je můj koníček. Dokud ještě vůbec lze nazývat vědu vědou a fyzika bezpochyby je empirickou vědou, tak tvrzení o nevyvratitelnosti je nešťastný blábol.. Chápu že Klaus není vědec, ale ekonom, takže proto možná pouze tato jeho opatrná formulace. Alespoň že systém kritizuje z ekonomického hlediska zcela oprávněně..

Naopak teorii oteplování zaviněnou pouze rostoucí koncentrací CO2 lze velice rychle a snadno vědecky vyvrátit. Jen důslednou aplikací prvního a druhého termodynamického zákona.

Pro ty jež nejsou sběhlí v tomto oboru a ještě neuvěřili politickým zprávám o konci života na Zemi jak ho známe (či podobné katastrofické scénáře) vhodné pro nejrůznější „spasitele“ nabízím jednoduchou úvahu:

Pokud je Země schopna zvyšovat svou průměrnou teplotu !pouze! na základě zvyšování koncentrace skleníkových plynů ve své atmosféře, proč se tak už dávno neděje? Protože Země je bezpochyby nevyčerpatelný zdroj skleníkového plynu (H2O) v oceánech.

Odpověď by se hádám asi moc nelíbila tzv. „vědcům“ placeným z nejrůznějších grantů.. Ne nadarmo se říká, koho chleba jíš, toho píseň zpívej.. Obzvlášť když celé odvětví „boje“ s CO2 už dávno ekonomicky přerostlo i boj s „terorismem“ a jinými strašáky moderní doby, nelze ani žádnou náhlou změnu u kormidla očekávat. Na této scéně už se dávno píská pouze podle předem rozdaných not. Kdo nepíská bude „odejit“ a medii zapomenut, jak se to stalo již mnohokrát..

S tímto se samozřejmě nedá jinak než souhlasit.

Ale předpovídat nelze na 100 % v ekonomice nikdy nic, proto se mi zdá, jen na základě pouhé domněnky, že k potenciální intervenci může kdykoliv dojít (arbitrární rozhodnutí) deformovat trh pro jistotu už dopředu a zároveň riskovat (velmi lákavé a snadné) zneužití moci. :-)

PS: Díky moc za diskuzi, i když tady se spolu asi nikdy neshodneme, část cesty můžeme jít v klidu společně. Osobně mi jako důkaz stačí např. pouze ekonomický fakt, že legální monopol agrese umožňuje svoje náklady/rizika mnohem snáze socializovat (rozprostřít), zatímco nelegální lokální monopol (zloděj, zkorumpovaný soudce atd.) je nese sám individuálně apod., jinak těch důvodů je víc, ale tohle nikam nevede, nechme toho. Přeji Vám pěkný den.

„..Mises řekl "lidé jednají" a z toho odvodil, že "za předpokladu volného trhu XY" (XY znamená, že existuje ekonomická kalkulace, v centrálním plánováním ne).
Takže co Mises dokázal?
Dokázal, že volný trh je efektivnější v zajišťování lidských potřeb než centrální plánování.
Z toho ale neplyne, že volný trh dokáže zajistit volnotržní prostředí.“

Ne tak docela. Chápu-li Vás správně, bavíme se jen o volném trhu (neexistence násilí = volnotržní prostředí). Pouze v tomto případě lze dosáhnout maximálního užitku a efektivně provádět ekonomickou kalkulaci. Ideální trh je ale pouze iluzí a není zdaleka jedinou dostačující podmínkou pro kalkulaci. V tomto se ještě shodneme?

Čím je však intervencí měně, tím vyšší je efektivita uspokojování všech potřeb na reálném trhu. Já tvrdím, že ekonomická kalkulace existuje na každém – vnější/vnitřní agresí (intervencemi) zatíženém trhu (I banda lupičů potřebuje mít zajištěny základní potřeby). Tj. nelze se ji nijak vyhnout. Jen v úplném centrálním plánování je prováděna daleko od zdroje skutečných potřeb..

Netvrdil jsem, že samotný volný trh (utopie) DOKÁŽE něco zajistit (nebo že je stabilní). Říkám jen, že na trhu kde je násilí legální (bráno za regulérní způsob podnikání) bude probíhat ekonomická kalkulace mnohem hůř (méně efektivně), než na trhu, kde je každé násilí již z principu nelegální a trh se může jeho eliminaci lépe přizpůsobovat. Navíc ze zákona zisků a ztrát automaticky plyne, že každý, kdo si svoji agresi dokáže nějak ospravedlnit, se ji bude pokoušet stupňovat a svého dominantního postavení zneužívat.

Proto by jsme se na reálném trhu měli raději snažit o snižování míry všech intervencí a ne se zablokovat v úvaze na centrálním plánování optimální míry agrese (na půl cesty do socialismu) jako nutného zla, které nás bude údajně (dle tvůrců) chránit před ještě většími zly (proč by to kdo jen dělal?). Jakým způsobem chcete alokovat zdroje, tedy určit, zda náhodou to současné zlo už je pro někoho moc a pro jiného málo (nelze zabránit plýtvání)? Buď se nevyhnete meziosobnímu porovnání užitku, nebo pokud by jste tohle chtěl přijmout za své (tj. tato forma centrálního plánování je pro společnost nezbytná), tak celá rakouská škola se vztahuje jen k nějaké již z principu nikdy nedosažitelné utopii – pouhou podmnožinu skutečného trhu (protože pouze tam lze teoreticky kalkulovat maximálně efektivně - bez ztrát).

„Jinak toho Misese jste buď nečetl pozorně, nebo jste právě nepochopil předpoklady. Mises z "lidé jednají" NEODVODIL "nejblíže volnému trhu je bezstátní společnost," ostatně kdyby ano, nebyl minarchistou, nýbrž anarchistou.“
Opět jsem to takhle vůbec netvrdil.
„Mises z "lidé jednají" odvodil "za předpokladu, že máme volný trh, platí XY," ale rozhodně nic o tom, jak ten volný trh zajistit (a sám předpokládal, že jej bude zajišťovat stát).“
Tohle je právě ten omyl. Takže mi chcete říct, že axiom platí pouze v případě ideálního volného trhu? Ale ten přeci nikde neexistuje (to je utopie). Jinak by nikdo nemusel nic alokovat do zjištění bezpečí..

Takže mi jinými slovy chcete říct, když lidé jednají s použitím násilí, tak nesledují svoje (či libovolné jiné) cíle? Právě jeden typ jednání zbavil lidi jejich lidství - možnosti jednat (a provádět ekonomickou kalkulaci nad omezenými možnostmi - zdroji). Podle Vás např. oběť přepadení nejedná, když se rozhodne s útočníkem vyjednávat pro sebe subjektivně lepší podmínky? Ani útočník podle Vás není člověk? Ale no tak, začněte používat svou logiku..

„Hlavně fakt nechápu, jak to celé můžete tvrdit s ohledem na to, že Mises byl minarchista, nikoliv anarchista (a o anarchii se explicitně vyjadřoval negativně). Nebo snad myslíte, že to byl blbec a sám nevěděl, co dokázal? Co myslíte, že je pravděpodobnější? Že génius Mises nevěděl, co dokázal shodou okolností já a Vy to víte lépe než on, nebo že jste ho nepochopil?“
Nic takového, možná jsem ho jen nepochopil.. Je na Vás, tedy jako na znalci, kdyby jste byl tak laskavý a poskytl mi klíčové vysvětlení. Možná si jen ten génius neuvědomil všechny důsledky, které z jeho „unikátní“ a přelomové teorie (zejména shrnutí do jednoho celku) plynou. Ale tím vůbec nechci snižovat jeho přínos. Každý má nárok mýlit se. I Rothbard dělal chyby a zdaleka s ním nesouhlasím ve všem (např. v otázce intelektuálních monopolů atd.).

I já dělám chyby, ale to nic nemění na tom, že jste mi pořád jste nevysvětlil, kde je chyba, považuji-li násilí nebo zřeknutí se jakékoliv akce (projevu člověka) případně jakékoliv jednání, které je projevem vůle libovolného člověka za „věci“, které podléhají axiomu akce.

Pokud by se všechny poučky pana Misese vztahovaly pouze na ideální trh (bez donucení - násilí) nelze je vůbec použít v reálném světě, protože nejen stát, ale i ostatní lidé násilím intervenují v tolika odvětvích, že to nelze jen tak zanedbat.

„Lidé jednají je sice axiom, ale naprosto zjevně platný.“Tedy říkáte jen jak kdy?? Oběť by tedy podle Vás neměla mít možnost volby, chceme-li její reakce precizně naplánovat? Je nám tak přednější zájem celku před zájmem jednotlivce..

Etika není úplně arbitrární, ale vychází dle mne z evoluce. Je to důvod proč ještě existujeme, ale ano, není to důkaz. V tom souhlas. Uznávám že to je axiom. Stejně jako Misesův: „lidé jednají“. Proto jsem také psal hned na začátku celého příspěvku, že ho POMÍJÍM.

„MINARCHISTA Mises..“
Dokázal teorii které se říká praxeologie. Tzn. věda o lidském jednání. Hledání zisků a ztrát. To nám bohatě postačí.

„1/ I na Islandu ve středověku a v Novém světě před masovým osídlením se samozřejmě kradlo, vraždilo a podobně. Takže co do toho pletete nějaký monopol? O monopolu totiž vůbec není řeč.“
No jistě ale monopol tam postupně vznikl, takže by o něm řeč být měla. Nikdo netvrdil, že by tam žili andělé..

„Podívejte se na Misesův důkaz nemožnosti ekonomické kalkulace v centrálním plánování. To jsou DŮKAZY..“
Tak se podívejte na to sám a pozorně, protože Vám neustále uniká pointa. Řekněte mi, jaký je rozdíl mezí tím, že od Vás zrovna teď koupím jeden rohlík za tržní cenu (rozuměj tolik co ho prodávají přes ulici), za stonásobek té ceny nebo Vám ho vezmu násilím?

Mises odvodil z jediného axiomu celou teorii ve které dokázal, právě ten Váš mylný předpoklad plánování a Vy chcete plánovat statek obrany odebráním legální možnosti se bránit - volby, tedy násilím. Proč? Máte důkaz, proč by najednou ten Váš slavný axiom: „lidé jednají“ měl přestat platit?

„To právě na 100 % nevíme. Ono totiž skoro nic na 100 % nevíme.“
Tohle není ten případ. Pokud máte moc a nevyužíváte ji, tak ji defakto nemáte.
„Jen proto, že pro něco existují argumenty a mockrát se to stane, není ještě 100% šance, že se to stane znovu. Nemluvě o tom, že kdybychom se na to dívali takto, dojdeme k tomu, že víme na 100 %, že z každé anarchie se stane stát.... zatím tomu tak totiž vždy bylo.“
Tento druh argumentu vůbec nezmiňuji. Pokud ano (nejsem si vědom), ignorujte ho.
„Jediné, co víme jistě, je to, že v minimálním státu bude míra LEGÁLNÍ agrese vyšší než v anarchii.... a to jen proto, že v anarchii se na legální a nelegální nerozlišuje.“
Přesně tak a to nám bohatě stačí. Ať už agresí označíte jakékoliv jednání, bude-li tento druh (vzorec) považován za legální, bude ve společnosti preferovaný. Z toho jasně plyne, že bude také využíván, a proto celková míra agrese bude z povahy věci růst. To je zákon praxeologie – zisků a ztrát. Závěr: Míra bude vyšší a bude růst (ve srovnání s anarchií).
„To je ale celkem k ničemu poznatek, protože to nám nic neříká o tom, kde je vyšší míra (jakékoliv) agrese.“
Omyl. Nelze porovnávat meziosobní užitky, ale jen zjistit, jaké jednání se bude v té které společnosti více vyplácet a které ne. Odpověď je tak jednoznačná. Navíc není vhodné dělní na agresi tolerovanou (legální) a nechtěnou (legitimní), agrese je jen jedna protože i zde o tom rozhoduje subjektivní hodnotový soud.

„Problem prvni: Magistrat urcuje maximalni cenu na 1 km. To je supersvinarna - pravda vsak je, pokud udelam dablova advokata, ze to ma urcitou logiku. Napriklad cilem teto regulace je to, aby zahranicni turisti neodjizdeli s tim, ze uz se sem nikdy nevratej, protoze to tu je vsechno predrazeny.“
Nevím nevím. Proste turista nebo kdokoliv, kdo nechce koupit třikrát předražený párek v housce na vrcholu sněžky či během veletrhu si ho prostě nekoupí (teorie užitku). Pokud je zákazník ochoten dobrovolně platit, získávají obě strany. Tečka.

Možná lepší pro naši ekonomiku bude, že peníze utržené za taxi řidič utratí spíš doma než turista a díky tomu že se sám uživí povozí čas od času i méně movité zákazníky. Turista by si zase mohl koupit o to více suvenýrů atd., prostě podobné úvahy jsou z ekonomického hlediska jen obhajoba neobhajitelného.
„a samozrejme I ta starost o "obycejneho cloveka", co potrebuje jet taxikem ze Staromaku na Vaclavak.“
To za kolik účtuje jízdu řidič „neobyčejným“ lidem je starost někoho jiného mimo dotčených stran, no to je mi novinka.. Nějaký důvod?

Zbytek, no comment.

Souhlas, proto k článku (http://www.mises.cz/clanky/kdo-je-nejlepsim-libertarianem-tri-dva-jedna-ted--1797.aspx) pár poznámek:

"Ano, jistě, jeho argumenty jsou velmi přesvědčivé, takže mu věříme; na druhou stranu důkaz nemáme, ergo stále existuje možnost, že se mýlíme a minarchisté mají pravdu. Přesvědčujme je, to jistě, ale nebuďme nadřazení, možnost našeho omylu doposud nikdo nevyloučil."

Tak pomineme-li morální argument: Z hlediska universální etiky prostě nelze obhájit různá práva člověka A (klidně i skupiny lidí) a různá pro B (nebo jiné skupiny osob). Nikdo nemá žádné právo krást, loupit ani vraždit. To je prostě argument, který minarchisté nevyvrátili a tak pro obhajobu svých tvrzení nepotřebuji důkaz? ("Co nechceš aby jiní činili Tobě, nečiň Ty jim"). Legitimně nelze převádět nevlastněné. Tímto tedy opouštím obor etiky/morálky.

Ekonomický důkaz je dle mne tento (založen na individuálním užitku, důkaz viz. Mises a mnozí ekonomové před ním, výhody ekonomické kalkulace atd.):

Rozeberu nejdřív dva reálné příklady pouze ekonomickým úvahami (bez ohledu na nějakou morálku):

1) Bezstátní společnost (místní lidé nejsou navyklí jiné než přirozené autoritě, zvykovému právu atd.). Něco jako středověký Island, Nový svět před masovým osídlením apod. Jediný způsob jak lze zavést stát (monopol) je prostě ho lidem vnutit násilím nebo změnit jejich myšlení. Pokud původní obyvatelé nezískají potřebnou vůli a prostředky (nejen materiální ale i ideologické v řadách agresora apod.) k obraně, mají teoreticky jen dva způsoby jak tento scénář pro ně skončí. Vyhlazením vzbouřenců (odpůrců zotročení) nebo akceptací vládce a vznikne stát. Dokonce i otroci dovážení po staletí násilím do Evropy či USA z Afriky aj. pochopitelně zvolili druhou možnost. Ponížení, útlak či smrt v okovech raději než smrt ihned na místě (ovšem ne vždy jde všechna hrdost stranou. - I zahnaná krysa do kouta dokáže silnějšího protivníka pěkně poranit). Možná by pro ně byla lepší strategii z hlediska oběti předstírat poslušnost a potichu sbírat síly k ráznému odporu a podvratné činnosti (ala Spartakus).

2) Dejme tomu že se nějakým zázračným způsobem přesuneme přesně do utopického bodu vzniku "minimálního státu" bezpečnost a nic než územní monopol agrese nespadá do sféry působnosti „zájmů“ státu. Viz. popis autora v článku. V tomto bodě musí být snad každému zdravému jedinci (s alespoň intuitivní znalostí ekonomie) jasné, že jakmile do systému dosadíme libovolné reálné lidi, a společnost je navyklá poslouchat vládce bez odporu, je u každého zdravého člověka optimální strategie zvyšování vlastních zisků a snižování ztrát. Všichni v souladu s individuálním žebříčkem hodnot zvolí raději platbu daní (za poskytování bezpečnosti + navíc pošty) než konflikt, případně smrt a tedy nebudou riskovat z jejich pohledu ztráty. Akceptují monopol agrese tak jako tak. Je to součást evoluce (touha žít) zde hraje do karet proti vlastní svobodě. Málokdo je ochoten pro ideál něco obětovat. Tak pěkně postupně salámovou metodou docházíme do současného stavu. Zdá se že nic to nemůže zastavit. Protože i nejobyčejnější výrobce holinek nebo rohlíků, udělá vše proto, aby si zajistil přízeň vládců, menší protekci, ty silnější pak monopolní privilegia, diktátoři budou rozšiřovat své armády, impéria atd.



Jedinou brzdou takového vývoje je víra a ideologie. Dokud se nezmění myšlení lidí o tom co je "správné" a co "špatné", nikdy nenastane obrat k lepšímu. Z výše uvedených ekonomických důvodů tu prostě budeme mít státy na věky i s občasnými ekonomickými krizemi jako důsledky špatného centrálního plánování vládců. Státy jsou evolučně nejvyspělejší kombinaci ve stylu "rozděl a panuj" nebo-li analýzy zisků a ztrát = dobrovolného otroctví v nich žijících lidí. Lidé raději zaplatí vyšší cenu než by žili v nejistotě, že se stane to, co kdyby se stát mělo nedokážou tomu stejně zabránit, ale nevědomost je sladká a proto poškozuje celkovou prosperitu ve společnosti ovládané iracionálním strachem. Zločin na černém trhu, mimo moc státu a jeho kouzelného závoje legality (který invertuje vnímání reality, vytváří nejrůznější ismy, nadřazené rasy, apod.) má totiž proti státnímu teroru jednu zásadní nevýhodu. Ztráty jsou individuální, zatímco zažitý monopol je úspěšně socializuje, každý zločin je legalizován, obhájen a akceptován velkou většinou lidí a to z něj dělá tržně výhodnější jednání, než kdyby měl být postaven zcela mimo zákon.

To jsou pro mě jasné odpovědi i z ekonomického (praxeologického) hlediska.

„Přesvědčujme je, to jistě, ale nebuďme nadřazení, možnost našeho omylu doposud nikdo nevyloučil.„
Oni chtějí vládnout, tak pokud se neopírají pouze o utopii, musejí nést důkazní břemeno zastánci plánování. To potom mohou úplně stejně všemožní socialisté v klidu obhajovat svoje teorie a nikdo jim nemůže nic vytknout. Tam kde plánovači znají přesně veškeré lidské potřeby a mají pod kontrolou všechny zdroje, lze celou výrobu plánovat dokonale.

„Pokud tuto jistotu nemáte, prosím, nenazývejte anarchisty utopickými blázny.„
Realita je zcela naopak. Utopisté, snílci a blázni jsou Ti jež stále marně věří, že absolutní moc lze u lidí kontrolovat. Zkrátka že lze udržet minimální stát. I minimální zlo bude vždycky jen zlem, pokud ho navíc lidé budou pokládat za legální, nelze mu zabránit v expanzi, protože vše co k tomu potřebuje už získalo (je zakořeněno v myslích) a má na to moc a lidi. Je to tak jediný a výchozí bod. Nic víc netřeba. Pochopitelně to navenek dělají jen pro „Vše dobro, bezpečí, jistoty atd“.

„Nerozumím; ten důkaz prostě neexistuje, tečka.
A jednoduše to NENÍ o ano a ne.„
Myslím že se v článku mýlíte.
„V anarchii i minarchii budou lidé porušovat vlastnická práva; záleží na míře.
VŽDY a v každé velké společnosti budou vlastnická práva více či méně pošlapávána.„
Jistě nevím jek „moc“ (protože nelze porovnávat mezi-osobní užitky), ale víme na 100 %, že jen v jednom systému bude legální míra jen narůstat (nebavíme se o černém trhu ten je vždy zcela mimo sféru působení státu), za podmínky akceptace legalizování porušování práv většinou lidí ve společnosti.

Velmi dobrý komentář. Díky. To mě donutilo podívat se na to z jiného úhlu. Viz. další reakce.

Souhlas, kde můžu podepsat její odvolání? :)

Ta ženská mi nestojí ani za to abych ji nechal zmrskat. I když pokud by se náhodou v nějaké svobodné společnosti pomocí svých podlých pohůnků pokusila podobným „prohlášením“ šáhnout na moji rodinu a reálně by došlo z řečí k činům, asi bych ji šel nakopat pr.. osobně a taky tipuji, že bych si musel stoupnout do řady (nebyl bych sám).

Já bych v tom problém neviděl. Souhlasím s Vámi. Tím by mohla diskuze skončit.

Jenomže dle mne náboženství bylo a ještě dlouho asi bude sloužit primárně jako mocný nástroj manipulace.

A také připouštím, že úplně každý v písmu vidí jen to co sám chce. Těžko proti něčemu protestovat, když zrovna Vy jste si z toho vybral, dle mne to nejlepší. Stejně tak si myslím, že všechna náboženství se dají vykládat účelově a člověk si může vzít z každého z nich jen to dobré, zlé nebo něco zkrátka na míru..

To si děláte legraci? WTF? Já ty stránky četl a naopak se mi zdají až moc dobře napsané a perfektně „sedí“ na věřícího člověka. Pokud bych nečetl jiné Vaše články, tak bych nevěřil, že to může napsat anarchista. :) Znám mnohem víc skalních katolíků, kteří mají názory poměrně uvolněnější co se týká některých otázek víry.. Ale možná se mýlím a je to jen můj subjektivní pocit (nedokážu to hodnotit objektivně).

Chtěl bych znát toho člověka, který takto zbrkle soudí. Možná by pro něj bylo dokonce i vynechání jediné pravidelní nedělní mše projevem rouhačství a znakem kacíře. No buďte rád, že Vás chce smažit jen v pekle (o čemž naštěstí nerozhoduje), na reálné hranici by to bylo horší..

Díky za Vaši všeobecně velkou trpělivost (nejen v otázkách víry).

Souhlas a také bych opět po letech svoji účast alespoň začal zvažovat. Od vzniku jsem je volil, pak je vyměnil za Svobodné a teď už delší dobu nevolím (jsem znechucen), ale tohle by mě možná přimělo znovu situaci přehodnotit (zvažovat tentokrát podporu menšího zla).

To mě vlastně připomnělo, že jsem od revoluce volil a podporoval jen dvě strany (OF beru jako předchůdce ODS). :-).

To je dost velká škoda. Takhle se zbytečně vysilovat. Navíc pokud se alespoň kousek společné cesty, dá jit stejným směrem a navzájem se dokonce podporovat. Proč ne? :-)

Osobně bych se asi taky zařadil v tomto sporu na tu „špatnou“ stranu. Mám dojem, že většina svárů vzniká jen z nepochopení.

Pokud konzervativec chápe „zlo“ jako nutné „zlo“ tak se prostě nikdy s libertariánem v konečném cíli cesty neshodnou, ale to neznamená, že se nemohou vzájemně spojit a bojovat společně např. proti omezování svobody slova, zvyšování daní atd. I když každý má zcela rozdílně cíle. Pokud ho však libertariáni ani na okamžik neztratí z dohledu, žádným svým „politickým“ činem nezradí svoji víru, nemám vůbec nic proti takové formě spolupráce.

Jakmile ale jen v jediném, sebe-zanedbatelnějším případě (doslova prkotině) zradí politik svoje deklarované cíle, neliší se potom IMHO od řadového populisty, socialisty či komunisty a těch máme ve sněmovně už desítky let stovky..

I když si sám nemyslím, že volby mohou vést ke svobodě, není nic proti ničemu, když to libertariáni alespoň prostřednictvím nich zkusí. Bohužel žádná z mého pohledu volitelná libertariánská strana tam zatím není. Takže a to zdůrazňuji pouze svůj názor, z mého pohledu účast v nich prostě vyjadřuje souhlas s režimem (aktivní podporu ústavě a způsobu sestavení vlády), a proto nevolím. Nechci vůbec žádnou vládu ani žádné její nařízení. Nakonec i politici by museli s případnou velmi nízkou účastí něco „udělat“ a to je další, i když jen teoretická šance, že vládci udělají něco, co lidi konečně zvedne ze židle.

"Pokud je nekdo dobry,protoze se boji byt zly(zakonu,Boha,..),tak to nema vyznam.Clovek musi mit svobodu se rozhodnout byt svine."
Tohle ale nestačí. Člověk nejen že musí mít tu možnost volby, aby poznal jaká z těch variant je správná, ale hlavně bez toho, aby za svou volbu, ať už je jakákoliv, sám nesl také přímou odpovědnost, ztrácí jeho volba smysl. Bez odpovědnosti budou lidé na trhu stále preferovat „politický“ (nečestný) způsob získávání bohatství před ekonomickým (vytvářející kapitál a prosperitu ve společnosti).

Pokud existuje naděje, že se opět ze „svině“ stane člověk, zaslouží si dle mne dostat druhou šanci (tedy až po řádné kompenzaci škod svých obětí).. :-)

PS: Mohla by Vás zajímat diskuze na mises.cz pod články (máte-li co říci, klidně se zapojte :)): http://www.mises.cz/clanky/hranica-medzi-trhom-a-statom-1926.aspx a http://www.mises.cz/clanky/kdy-kdyz-ne-ted-problem-casovych-preferenci-1924.aspx

To je sice pravda, ale většinou je to tak, že zjistíte porušení § až když je pozdě. Ono to v dnešní "právní", nepřehledné džungli, není nic snadného.. Jestli to takhle půjde dál, za chvíli budete potřebovat právního poradce i ve vlastním domě pro cestu na záchod :-).

Pěkné, moc :-). Díky.

Ač nejsem chemik, ostře nesouhlasím s poslední větou. Prvek spravík (izotop vladíka) se podle nejnovějších výzkumů a vědeckých studií projevuje nikoliv stejným množstvím ale o desítky až stovky procent větším množstvím vyzářené energie (jako vladík), dvojnásobným množstvím moronů (zde souhlasím), ale jak prokázali poslední pokusy na urychlovači idiotů (ať už užitečných nebo škodlivých prováděných zejména v EU), množství blbin klesá jen o řádově 10 %. Vše je tak v dokonalé shodě s teorii člověkem zaviněného globálního oteplování.. Větší energie stejně jako nepatrný pokles částic (blbin) je tak "vědci" zdůvodňován překročením kritické hranice budících peněz.

Jestli tohle ta banda zmr.. schválí, stěhuji se asi velice rychle do Japonska :-). Tam mají na rozdíl od nás už socialismus na "rozumné" - rozvinuté úrovni (bez potřeby dalších korekcí a inženýrství) a hlavně, žijí tam lidé se kterými není problém dobře vycházet..

Ne Vážně, dovedu si představit, že ten zákon má jediný účel. Více buzerace, větší iluze nenahraditelnosti a potřeby státu "ochránce civilizace" apod. Hlavní je získávání většího množství pravomocí a z porušování vlastnických práv odvozených z práva přirozeného se úspěšně všichni politici bez výjimky snaží udělat normu.

Dokáži si představit, že rodina přijede na pár dnů na návštěvu k příbuzným na druhý konec republiky, a protože místní "boss" nemá zrovna někoho z nich v lásce, bude pěkně popotahován za porušení zákona. Hold pod pojem "skutečně žije" bude jistě gumový jak to jen půjde a schová vše dle potřeby. Změna trvalého bydliště kvůli každé konině nepřipadá v úvahu. Už dost na tom, že v Brně těm "ubožákům" není vůbec hloupé, vybírat poplatky za "popelnice" od jedné osoby dvakrát jen proto, že zkrátka žije v bytě přes ulici, kde ale nemá nikdo hlášené trvalé bydliště.. Přitom by stačilo si to jít přehlásit a změnit na dokladech a hned by platil člověk o 670 korun ročně míň..

Přesně tak, asi jsem to špatně napsal, díky za upozornění.

Jinak samozřejmě každé lidské jednání sebou nese rizika, některé více a jiné méně. Na odhadování a úspěšnosti dosahování zamýšlených cílů je dle mne to kouzlo.

Tak např. uvidíte se někoho potopit uprostřed jezera, nemusí to být na 100 % tonoucí, který potřebuje zachránit. Může to být člověk, co se např. jen rád potápí (freediver) a nebo rozhodnutý sebevrah, který i když ho úspěšně zachráníte, Vám asi děkovat nebude.. :-).

Tak teď jsem si evidentně nerozuměli. Neřekl jsem že mu nějaké právo odebírám. Řekl jsem, že porušení vlastnických práv k loďce, kterou zrovna nikdo nehlídá a nevyžívá je menší „zlo“ než nevyužit možnosti zachránit jeden život. Nejde o žádnou výjimku z vlastnických práv, ale o akt jejich porušení za účelem bezprostředního odvrácení mnohem větší škodě.

To je velký rozdíl. Ale vidím, že jsem to špatně napsal. Samozřejmě to nemá nic společného se socialismem, nákladnou léčbou, pomoci hladovějícím atd. Ano souhlasím s Vámi, pokud bychom do tohoto typu porušení vlastnických práv vpašovali podobnou normu (jak mi chybně podsouváte) jsem rázem schopni obhájit i minimální stát a s ním zároveň také ten maximální.

Souhlas, jednal bych stejně. To by byl „kreten“.. Tohle je další velmi dobrý a poměrně známý extrémní příklad.

Myslím ale, že se dá do souladu s NAPem uvést velmi jednoduše a to tak, že záchrana života (resp. odvrácení jeho bezprostředního a trvajícího ohrožení) má vždy přednost před porušením jiných vlastnických práv s výjimkou ohrožení dalšího těla, života (vyjma samotného aktéra pochopitelně).

Stejně jako právo na sebeobranu. Můžete ho delegovat, ale nemůžete ho pouhou delegací změnit v útok..

Ten příklad Marka28 je hodně extrémní, ale to nevadí. Pokud Vy nebo Váš blízký potřebuje prostředek na tišení bolesti, tak jediná možnost, která Vám legálně zbývá, je získat ho na aktuálním trhu za tržní (nabízenou) cenu.

Pokud se Vám stala nehoda ve které držitel morfia není zapleten a je jeho legitimním vlastníkem, tak i kdyby jste ho potřeboval sebevíc, nemáte právo na něj zaútočit a sebrat mu ho. I kdyby to byl poslední tišící přípravek na celém světě a Vy ho skutečně hodně potřeboval. Jistě, někdo a dovoluji si tvrdit že mnoho lidí, by se slitovalo a dali Vám ho v takové extrémní situaci i zdarma, ale pokud by jste chtěl krást, budu stát na straně majitele a ten kdo dostane „přes prsty“ budete Vy.

Nikdo Vám před cestou nebránil v případě, že jste mohl očekávat následný tisícinásobný nárůst tržní ceny léku se předzásobit a nebo ho zkrátka poptávat po nehodě jinde. Tržní cena je tržní cena a rozlišení ekonomických statků podléhá subjektivnímu hodnocení každého spotřebitele, takže morfium koupené před nehodou pro Vás ani nemůže mít stejnou cenu jako morfium ve chvíli, kdy ho skutečně potřebujete.

Může se Vám to zdát neetické ale morálka nebo principy soukromého vlastnictví se nedají ohýbat, jen když se to zrovna někomu hodí..

Dost? Když se to tak vezme, tak všechno je jen relativní..

Podle mě je to víc než „dělá“ velká většina populace.

Co chcete víc? Vysvětlovat lidem, kteří nejsou ochotni naslouchat? Ti kteří raději nevidí a neslyší, protože nechtějí a ani naslouchat nemusí? Jak přesvědčit někoho kdo už předem „ví“, jak „všechno“ dopadne?

Ten kdo je skálopevně přesvědčen jen o té svoji pravdě? Např., že k takovému šroubování se nejlépe hodí kladivo, aby místo něj zkusil použit např. šroubovák?

To co děláte, má dle mého soudu alespoň pro některé lidí dost velký význam.. (být Vámi, tak bych se tak nepodceňoval :-)) xD

To samozřejmě platí pro všechny autory píšící v podobném duchu a nejen na tomto webu..

Díky

Výborný článek, díky :), jen bych ještě doplnil poslední větu (lehce přeformuloval). Protože může v některých případech platit, že tomu pěšák "nemůže" zabránit, ani když výrobce bomby žádnou chybu neudělá:

Navíc v dnešní době už si sebevražední atentátníci nemontují bomby sami, dostanou je od jiných teroristů a neručí za jejich spolehlivost;pokud mají nastavený časovač, tak ve stanovený okamžik se odpálí, jediné co může terorista udělat je dovést bombu na "správné" místo v čas, bez ohledu zda-li bomba vybuchne předčasně nebo nikoliv, budou-li na místě kde dojde k výbuchu i lidé, kteří tam v tu dobu být neměli, nemůže tomu sebevražedný atentátník vůbec nijak zabránit. Tímto neschvaluji žádné vraždění, jen doplňuji příklad :-). Který je bohužel platný, i kdyby se mělo jednat jen o "opuštěnou" skládku.

Myslíte něco jako tohle:
http://www.lokaltv.sk/robocoti-5-kit/457/35
Postoval jsem to už dřív někde na mises, je tam i více dílů. :-/

Ale projekt se zdá už „mrtvý“, což je škoda..

Touché

Váženě se mi to také špatně čte. XD

[u]„jednota v chudobě a blahobyt“[/i] Tohle jsem nejspíš hned někde na začátku přehlédl. :-)

Jistě rád. Začíná to tady:
http://www.mises.cz/clanky/komentare.asp?clanekid=1872#26971
Ale nezávidím Vám to (je to obzvlášť dlouhé, ani ne ták "obsahem" jako "plky"). Já to vzdal po slovy čtyřech reakcích na jeho komenty a na toho člověka opravdu nemám. Má docela zajímavý slohový styl (grafickou úpravu), ale hlavně opravdu velmi zvláštní „argumentaci“.

Po pravdě nevidím v té diskuzi smysl, ale možná to bude jen moje chyba.. Tak mě jen zajímá Váš názor. Díky

Tak to si budu muset přečíst.. Díky :)

Jinak Urzo, zajímalo by mě, co si myslíte o diskuzi u tohoto Vašeho článku:
http://www.mises.cz/clanky/komentare.asp?clanekid=1872
Jeden diskutující tam předvádí velice náročné „intelektuální“ cvičení a argumentuje ve stylu:
Etika (politická filozofie) v případě komunismu lze logicky obhájit, tj. existuje, když mu ve vlastní argumentaci (pro svou věc) brání logika, tak neexistuje atd. Takový pěkný názorový oportunismus, myslíte že se na to dá nějak reagovat? xD

Přesně tak a dokonce to napsal i Rothbard v Etice svobody, že obzvlášť libertariánská teorie trestu, zaměřená zejména na kompenzaci škody oběti (paradoxně s dnešním „právem“ států, kde oběť zločinu ještě doplácí na neproduktivní pobyt zločince v ozdravném zařízení po X let) by zasluhovala z libertariánského pohledu mnohem hlubší analýzu, rozbor a další pokračování v jeho skvělé práci. Myslím že to je velká výzva pro skutečné obhájce svobody a je jen otázka, zda to k něčemu bude, až lidstvo dospěje a zda-li vůbec se tak stane :).

Správné stanovení priorit je základem řešení každého problému. Vidím že psaní tohoto webu je jedna z nich a tak jen tiše doufám, že díky tomu se snad alespoň někteří lidé probudí.. :)