Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Tvuj oblíbený argumentační klam, whataboutizmus a ještě spojeny se slaměným panakem. Tohle slovíčkaření jsme rozbiraly v této diskuzi, jen kousek výš.

Raketu mužů vidět. Objetvni hodnotu práce ne, je to jen myšlenkový koncept. Kterému zjevně věříš i když to nemáš podložené a neumíš vysvětlí rozpory.

Když to byl kapitalismus regulovaný státem (to co tu obhajuješ ty) tak to nemohl být neregulovany kapitalismus který tu obhajuji jiní.
Sam se dopouštíš argumentačního klamu když to nijak nerozlišuješ a ignoruješ státní vlivy které ke krizi vedly.

To je jen hloupé slovíčkaření, kterému ses tu nedávno sám bránil. Pokrytče. Ale nic překvapivého od tebe.

A taky jsi nenašel nikoho kdo by to uměl. Nemáš svoje tvrzení ničím podložená ale stejně je furt opakuješ. Jsi sám z definice fanatický věřící.

Rozumím ji zjevně dost na to abych, odhalil chyby které neumíš vysvětlit.

Tocis se v kruhu. Ani zaměstnanci neví jakou hodnotu má /měla práce jejich zaměstnavatele, takže to vykořisťování je jen jejich dojem. Děláš to za co kritizuješ "moji" údajnou teorii.

Já jsem si vědom toho že lidi se rozhodují na základě subjektivních kritérií. To je realita. A "moje" teorie si tím počítá.

Nebyl bych si tím úplně jistý.
Zeptal bych se ovšem hlavně Norberta, který tu různými objektivními hodnotami tolik sermuje. Zjevně cena práce hodota není, hodota práce je její hodota, nebo tak nějak :-).
Já bych si možná vystačil bez toho slova úplně.

Pochopitelně by mohli vykořisťovat I zaměstnanci nebo živnostníci. Stačí že by si přivlastnili víc než je údajná objektivní hodota jejich práce. Stačí ukázat dva živnostníky, co si za stejnou práci berou jiné peníze :-D

"Hodnotou práce je hodnota ktorá bola tou prácou vytvorená" Což nevíš (nikdo neví) kolik je, jak jsme si dokázali. Ale stejně se tu nestydíš tu ty blbosti furt dokola opakovat. LOL

Tak hlavně že máš ultimátní argument na svoje oponenty - jsou to fanaticti věřící v ankap. Btw. Hefo se s námi zjevně v námitkách docela shoduje, taky je to fanaticky ankap?

To čteš kde? Kde uznávám že nějaká moje teorie nedává smysl?
Nemůžu objektivně dokázat něco co je z podstaty věci založeno na subjektivních dojmech. Ale ty to neorezentujes jako svůj subjektivní názor, ale jako objektivní pravdu danou porovnáním jeho zisku s jeho "objektivní hodnotu práce", což je to co jsem úspěšně rozoporoval. Podle mě si zasloužíš to co si s ostatními lidmi dobrovolně dohodneš, nějaké zásluhy v tom nehrají roli. Resp. hrají, můžeš je vzít do úvahy při uzavírání té dohody.

Můžeme se bavit třeba o tom, jeslti neregulovany volný trh vede k přílišnému vzniku nerovnosti a chudnutí dělného lidu na úkor bohatnoucích podnikatelů (nemyslím si), které by bylo potřeba nějak řešit. To bude ovšem úplně jiná otázka. S nějakými zásluhami nebo "objektivními hodnotami práce" to moc nesouvisí.


Jeslti tě STH a rakouská škola tak zajímá, nastuduj si literaturu a pochop ji. Zjevně nechápeš ani úplně základy, a nehodlám ti zdarma dávat lekce. Ale klidně se můžeme domluvit, beru 50 € za hodinu (objektivní hodota mojí práce :-).

Když se spletes a omylem řekneš nepravdu tak to není lhaní. V tom je právě ten rozdíl v morálce. Nemorální je záměrně uvádět nepravdy, případně vydávat za pravdu něco co nemám ověřené = lhát.

Tak ono je taky potřeba si uvědomit i druhou stranu věci. Dítě je sice "taky člověk" a mohlo by mít stejná práva jako každý jiný (dospělý). Může lhát, neuklízet si, vztekat se, má na to právo. Ale druzí zase mají právo to trpně neakceptovat a přizpůsobit tomu svoje chování. Pokud člověk (je jedno jeslti dítě nebo dospělý) lže a přijde se na to, tak se mu holt příště nebude věřit a vzájemné vztahy a jednání se tomu přizpůsobí. Podobně i v jiných situacích.

"Volná" nebo respektujíci výchova podle mě neznamená, nechat si od dítěte (s prominutím) srát na hlavu a plnit mu vše co si zamane a chránit ho před (všemi) špatnými následky jeho činů. Přičemž teda rozlišoval následek a trest (zvlášť fyzický, ale i jiný - domácí vězení apod.). Zároveň si myslím, že rodič by měl dítě milovat, i když lže nebo je jinak otravné :-) a případně problémy řešit trpělivě, vysvětlování a s láskou :-)

"můžeme arbitrálně určit nějakou naši subjektivní hranici kdy to začíná (ale pořád bude subjektivní), a za tou hranicí majetek lidem brát a přerozdělovat. A to je tak možná všechno." Přesně tak, hezky napsáno.

Moje teorie proč Norbert vám ani Hefovi na námitky neodpovídá: Nemůže vám místo vysvětlení svých nesmyslů odpovědět nějakým svůj oblíbeným whataboutismem typu " Vy anarchokapitalsti si sprostě vymyslíte subjektivní hodnoty které neexistují." A na víc se nezmůže. Teda ne že směrem ke mě by to bylo relevantní, ale už si tu predsatavu udělal. U vás ne, a u Hefa už vůbec.

* Oprava. Trochu si pleteš pojmy. Libertariani mluví o interpersonalni neporovnatelnosti užitku. To je trochu něco jiného. Ale upřímně, nechci si hrát na experta, nemám RŠ dostatečne nastudovanou, chápu ji spíše intuitivně, takže se snadno můžu mýlit (takže viz argument o raketě).

Ne že nemusím. Nemůžu. Nemůžu ti dokázat něco co vůbec nedává smysl. Že můžeš práci přiřadit objektivní hodnotu tu tvrdíš ty. Já tvrdím že to nelze, tak ti přece nemůžu dokázat jak to lze :-D. Tenhle tvůj "argument" je fakt vrchol absurdity. Sám svoje dojmy dokázat neumíš, ale já věřím v dogmata. Tak určitě. Fakt by mě zajímalo, koho tímhle přesvědčís.

Nedá se (přesně) porovnávat interpersonálně. Ty sám za sebe si hodnoty věci subjektivně porovnávat můžeš a taky to děláš,ačkoliv tomu tak neříkáš. Dál? Nulový součet je to z finančního hlediska, peníze nejsou vše. A s marží je to stejná pohádka, jak víš jeslti něco preplacis nebo jen platíš za tu údajnou objektivní hodnotu práce? Nevíš, viz příklad s hrnečkem.

A nepoužíváš snad tuto svoji teorii k morálnímu ospravedlňování přerozdělování té udajné nadhodnoty? Ano. Moje námitky se morálních implikací netýkají. Víc to nehodlám rozebírat, leda že bys chtěl diskuzi ukončit. Protože bych asi začal být sprostý.

Proč bych to měl dokazovat, když považuji za celý tvůj koncept za nesmyslný. Pochopitelně, když to celé nedává smysl tak, a žádná objetktivní hodnota práce není, neumím dokazát, ani že to jeho práci odpovídá, ani že ne. Ano z jedné hromady se to musí nějak přerozdělit, to nic k tvojí ani mojí teorii samo o sobě neříká. Nicméně žádný objektivní způsob podle nějaké objektivní hodnoty práce každého k tomu neexistuje. Nejde o to že to neumíš ty, ale že to neumí nikdo. Zjevně objektivní hodnotu svojí práce neumí odhadnout ani ten kdo tu práci udělal, ani nikdo jiný.

Jaké vady STH? Seriozně, nevím co teď myslíš. A já ani neobhajuju, že STH nemá žádné vady. Vyvracím tvoje nesmyslné koncepty. I kdyby nějaké vady měla, neznamená to že vady pracovní teorie hodnoty přestanou existovat.

A jak to víš ty?
Já jen jeslti tou neschopností odpovědět a opakováním, že jsem trapný, náhodou nezačínáš být trapný sám.

A jak se to pozná?
Já si to klidně jsem schopen přiznat, ale nevím jak to objektivně zjisit :-).

Objektivně nebo subjektivně trapné? Jak se to pozná?

A nemůžete zmínit aspoň krátce pár bodů? Nemusíte tu nad tím sáhodlouze diskutovat a obhajovat to :-). Prostě jen takový nástřel pro další zamyšlení.

Určitě. Zase se nepřeceňuj. Ty tvoje kecy jsou spíš jen k takovému mírnému pousmání.

Nemíchám. Ale, kdybys k tomu nedával (nejen ty, hlavně ti ostatní podobní komouši co mají, a hlavně kdysi bohužel měli moc) ten následný morální rozměr, tak mě to vůbec nestojí za to o tom debatovat. Furt by to byl nesmysl, ale naprosto neškodný.

Ukázali jsem si, že existuje zisk kapitalisty (nic co bych kdy rozporoval), kterému říkáš nadhodnota, ale to je jen účelový matoucí pojem, který se skutečnou (kdyby existovala) objektivní hodnotou práce nemá nic společného, protože ve skutečnosti vůbec nevíš jakou objektivní hodnotu čí práce má.

To že rakety létají znamená, že tu musí být někdo kdo je umí zkonstruovat a spočítat potřebné parametry. To že lidi pracují, obchodují a spolu apod. se děje bez ohledu na to jestli někdo vypracoval nějakou pracovní teorii hodnoty a jeslti ona dává smysl. Dobře že zmiňuješ teorie s středu sluneční soustavy, to že si ty a nějací další levičáčtí pseudoekonomové myslí že exsistuje nějaká objektivní hodnota práce a něco z toho odvozují nic nedokazuje. Stejně jako teorie o zemi jako středu sluneční soustavy, tak i pracovní teorie hodnoty má spoustu vad, na některé jsem tu poukázal (a to jsem jen mírně poučený laik). Zjevně tedy dost dobře realitu nepopisují. Btw. stejně tak už víme, že ji úplně dobře nepopisují ani Newtonovy zákony. Takže je čas abys ty svoje bláboly opustil a přišel s něčím co dává smysl (nebo nepřišel vůbec).

Ironie, že pod článkem o vzdělání dokazuješ, už min podruhé za týden, že neumíš číst a argumentuješ naprosto mimo.

To jen tobě nedošlo, co celou dobu tvrdím. Ano tvoje teorie to pojmenovává nadhodnota a vymýšlí si pak, že je to něco neoprávněného. Zároveň jsme si ukázali, že neumíš určit údajně objektivní hodnotu práce všech těch jednotlivců, kteří se na produkci té "celkové hodnoty" nějakého firemního produktu podílejí. Takže tu "nadhodnotu" neumíš nijak rozdělit mezi ty její "skutečné" tvůrce. Zároveň ignoruješ, že ten kapitalista také vykonal nějakou práci pro získání toho kapitálu, ta by také měla mít nějakou hodnotu, a pravděpodobně koná nebo konal nějakou práci při řízení firmy apod. A cucáš si z prstu, že má rozhodně menší hodnotu než ta "nadhodnota", kterou si pak bere.
A nerozebírali jsme ještě jednu věc. Není vůbec jasné, komu by teda ta údajná nadhodnota měla patřit. Když teda nepatří kapitalistovi, tak patří zákazníkovi nebo tomu pracujícímu? Viz i ten jednoduchý příklad z hrnečkem. Nevíme, protože to není lze určit, objektivní hodnotu práce totiž neznáme.

S jakou hodnotou práce by měla korelovat? Jak víš jakou hodnotu ta práce má, abys mohl zjistit jestli je tam nějaká korelace? Neumíš to ani na úplně jednoduchém příkladu s výrobou a prodejem hrnečku jedním člověkem. Tam taky "nějak" koreluje cena hrnečku s údajnou hodnotou práce. Ale jak jsi sám podotkl, tu údajnou objektivní hodnotu práce neumíš žádným způsobem zjistit a odlišit od "nadhodnoty" kterou už si při prodeji bere ten výrobce na víc. Neumíš to určit ani ty, ani vyrobce hrnečku/prodávající, ani kupující. K čemu mi by mi ta údajná objektivní hodnota práce byla, když o ní nikdo nic neví a pro výrobu a prodej výrobku je teda zjevně naprosto nepodstatná? A pokud prodá ten samý hrneček jednou za 200 a později třeba zjistí že se dá prodat i za 300, tak tam zjevně podle tvojí teorie musela nastat situace, kdy si buď vzal víc nebo míň, než byla ta údajná objektivní hodnota jeho práce.

Jaké argumenty?

Já si nic takového nemýlím. Tak jsi ty položil svoji otázku. Že prodám hrneček s nákladem 100 Kč za 100 Kč neznamená že jsem nevyrobil nic, podobně to v těch ostatních případech to neznamená že jsem něčeho vyrobil míň nebo víc. Vyrobil jsem pořád ten samý hrneček, který může mít klidně menší hodnotu než náklady na jeho výrobu. Ale to zjistíš, až po prodeji hrnečku. A ten případně nastane až po subjektivním zvážení toho kdo si ten hrneček kupuje. Tedy ta "hodnota" je zjevně závislá na subjektivním posouzení, který každý kupující provádí individuálně a tedy to žádná konkrétní jedna "objektivní" hodnota být nemůže. Tvoje teorie je prostě v rozporu s realitou, je mi líto.

Tam taky Lojza píše že ty agentury mohou ale nemusí vzniknout

https://stoky.urza.cz/texty/diskuze-s-ankapakem-jako-s-diktatorem-2144#comment80363

Rozštipni. Budu rád.

Tohle téma bují řekl bych už skoro stovky let. O čem se chceš bavit? O vaření?

Jinak všechno jsou to vše velmi dobré otázky, bez ironie.

Nic takového netvrdím. Hodnota je subjektivní věc. A nárok na odměnu za svoji práci máš podle vzájemně dohody. Jeslti se to formálně nazve mzda, zisk, nebo to dostaneš ve strávenkách nebo bramborách je úplně jedno. Btw. někteří zaměstnanci dostávají firemní akcie, takže pak část odměny může být i ten formální zisk a ne jen mzda.

Ano žádná umera tam neeexistuje. Proč by existovala, pokud práce nemá žádnou objektivní hodnotu. Takže to nic neodkazuje.

Ty si taky můžeš myslet co chceš. Že jsou to nesmysly, které neumíš dokázat, tě zjevně vůbec netrápí.

Moje teorie netvrdí že by se mělo množství práce měnit podle toho, kolik za ni dostaneš zaplaceno ani z ní nic takového neplyne. Prostě za práci, resp. její výsledky, můžeš dostaneš zaplaceno různě, podle toho jak někdo vnímá její vzácnost a užitečnost. Když na hrnečku proděláš -5 Kč ,tak holt to pro kupujícího dostatečnou hodnotu nemělo a pracoval jsi zbytečně. Musíš snížít náklady nebo zlepšit obchodní schopnosti abys prodal za víc.

Jak jsi sám napsal:"Problém je že keď si sám tak si v dvojrole zamestnanca aj zamestnávateľa a v predajnej sume sa mieša hodnota tvojej práce aj tvoj zisk." Ano to je naprosto zásadní problém tvoji teorie který neumíš njak vyřešit. Žádnou objektivní hodnotu práce určit neumíš. A tedy nemá smysl se jí zabývat. A tím bych to ukončil.

Oprava oprava oprava. Já mám problém se psaním.
Lozka stále konzistentne tvrdí že vzniknout nemusí, nevím kde čteš něco jiného.

Ne Lozka hovořil naprosto obecně. Že se někdo zeptá, dostane odpověď (od někoho) "možná to bude tak" a prekrouti to.

A teď tvrdí že vzniknout nemusí? :-O Ne. Nemáš trochu problém se čtením?

Akorát že Szasziánova vasba je zjevně reakcí na Urzovu představu vymáhání práva v anakapu pomocí soukromých bezpečnostních agentur.
Tak jak jsem to chápal já. Szaszián se snažil dokázat, že nutné musí existovat nějaká entita, která vymáhá základní právo = vrcholná bezpečnostní agentura, nebo tak nějak. Dnes je to stát.

Ještě bych podotkl, že centrálně vytvořené platové tabulky nemůžou postihovat to co Norbert popisuje jako "objektivní hodnotu práce". Někdo ji zvládne udělat rychleji a kvalitenji, někdo pomalu a hůře. I ta hodnota práce by musela být dána jejími výsledky. A ty pak teprve musí někdo ohodnotit.

Souhlas. Celou dobu se tu snažím vymyslet ty nejbanálnejsi příklady, ale furt nic.
Asi už toho nechám.