Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Šikmá plocha je něco co je potřeba vzít v potaz, zvlášť s existujícími historickými zkušenostmi. Na takovém registru zbraní nebo obyvatel podle národnosti taky lidi jako ty neviděli nic špatného, dokud nepřišel Hitler a hezky to nevyužil. Kdyby s tím přišle až on, s tím, že opatrnějším lidem může být rovnou jasné jak to dopadne, víc by přemýšleli jak se tomu vyhnout. Cenzura a rozhodování kolem se nebude dít samo, bude existovat nějaká instituce která o tom bude rozhodovat a vytvoří se kolem nějaké procesy, které bude snadné v budoucnu mnohem nenápadněji zneužít. Ukrajování koleček salámu, Overtonovo okno, nebo pomalé vaření žáby, jak se tomu někdy říka, prostě funguje.
Zrovna to co se děje teď, nemá žádný podklad v nějaké legislativě. De fakto jde o rozhodnutí soukromého sdružení na "doporučení vlády". Tedy se děje to co sám kritizuješ. Vláda k tomu nicméně žádnou pravomoc nemá, to sdružení minimálně v některých případech asi porušilo i svoje podmínky, ale to se rozřeší až po (státním) soudu.

Že naše poznání objektivní reality je omezené, je objektivní realita, chceš to zpochybňovat? Pochybnosti o "pravdě" jsou základním kamenem celé vědy. Nevím proč ji rušit, uvažuješ naprosto nesmyslně.

Řešením může být omezit, třeba legislativně, kdo o kom může rozhdovat.

Není to o nic víc cenzura, než že nemůžeš jen tak publikovat články v soukromých novinách, nebo že já nemůžu přijít k tobě do obyváku a začít ti vyvracet tvoje názory. Od státem vymáhané plošné cenzury a postihů se to liší naprosto zásadním způsobem. Nemluvě o tom, že tady, a především kdekoliv jinde, psát můžeš prakticky bez omezení, a pokud někdo má zájem si přečíst skryté příspěvky, tak bez problému může.

Budu rád když tam odpovíš. Chapu že se občas věnuješ i jiným věcem než zejší diskuzi, takže to nemusí vždy znamenat, že Ti argumenty došly, nicméně tady není problém se k tomu vrátit, jelikož upozornění na odpověd vyskočí vždy.

Pointa je, že ta udjaná cenzura pod kterou tu tak moc trpíš, není nic, co bys nemohl dělat a neměl na to právo sám. Ani kvůli tomu nemusíme být v ankapu.

Na to jak to chceš udělat, aby to tak nebylo, jsem se Tě ptal v té předchozi diskuzi. Nemám zatím co víc k tomu dodat.

Omlouvá se, nenapdalo mě , že si nepamatuješ o čem ses tu bavil před pár dny. Urza tu má docela funkční systém, zobrazují se Ti reakce na tvoje příspěvky, můžeš se na ně podívat i zpětně. Takže je zřejmé, kdy jsi odpověděl a kdy ne.
https://stoky.urza.cz/texty/povinnost-jako-vysledek-selhani-argumentace-2072
https://stoky.urza.cz/texty/demokracie-potrebuje-svobodu-slova-2096
Takže pokud argumenty máš, a jen jsi neutekl protože Ti došly, tak tam klidně můžeš odpovědet.

V pohodě já ani od tebe nic víc než podobný kyd nečekal.

Naštěstí ne všichni jsou totalitáři jako ty, takže nic cenzurovat nemůžeš. Teda můžeš, založ si svoje stránky a můžeš "cenzurovat" úplně stejně jako Urza. Takže zase brečíš úplně marně.

Říkám no, klidně das státu nástroje pro totalitní kontrolu, pod záminkou obrany proti totalitě, "i kdyby to jen jeden život mělo zachránit". Popsal jsi to přesně, jsi užitečný idiot. No třeba se Ti to aspoň jednou vrátí a někdo bude doopravdy chtít cenzurovat a trestat i tebe. Myslím nějak víc, než, že si můžeš zvanit co chceš a ostatní si je to jen musí chtít zobrazit.

Vzhledem k tomu že jsi z diskuze odešel, což je objektivní fakt, tam můžeš vynechat i slovíčko údajně

Ty co tam zazněly.

Jasně. Když se Ti nelíbí nějaký názor tak ho zcenzuruješ. Proč by se o něm mohlo svobodně diskutovat, že? Prostě standardní totalitní praktika. Sám děláš totalotařům užitečného idota (nebo sám jsi takový) když vytváří nástroje pro nastolení totality.

Zatímco "my" chceme abys měl právo říct cokoliv a dokonce Ti to právo dáváme na "našich" stránkách, tak ty to chceš plošné všem zakázat a trestat je. A "my" jsme bojovníky proti svobodě slova. Tak určitě.

Jinak argumenty vůči tvým kecům ohledně názorů a lží tu zazněly nedávno a nijak jsi námitky nevyvratil.

Stejně tak není synonymum "osobně něco neschvalovat a nesouhlasit" a podporovat "státní cenzuru a tresty za něco". Můžu klidně dělat to první a nechtít dělat to druhé, není to žádná nekonzistence. Já se Tě ptám na to druhé. Jen aby bylo jasno.

Jinak myslím že jsme si to ujasnili, jsi prostě příznivce nástupu totální cenzury a omezování svobody slova. V kontextu toho jak si sám stěžuješ že jsi údajně cenzurovaný je to fakt směšné a smutné.

Mě to je jedno, podporuj nebo nesouhlas s čím chceš. Ptám se jeslti jsi konzistentní s tím, že cenzurovat a trestat se mají jen jednoznačně prokázané lži a ne názory (třeba jako názor, že nějaký "trestný čin" je v pořádku)?

Jak se nám tu z fanatického deokrata klube příznivec cenzury a totality... Takže už si vzdal kecy o tom jak poctivý cenzor bude cenzurovat 100% prokazatelné lži a už se bude může trestat i za názor, jo?

O čemkoliv může rozhodnout většina nebo jednotlivec. Takže jako argument nebereš apriori nic?

Ok. Já už se v těch tvých předchozích vyrocích nebudu zbytečně vrtat. Přijde mi že prostě nechápeš co vlastně znamenají. Ale to není nic neobvyklého. Aspoň si vystačím s pravdivým citovaním a nemusím vymýšlet lži tak jako to děláš jiným ty.

Já myslím že útočná válka (nebo obecně jakákoliv agrese) je špatně, ať už s tím souhlasí nějaká většina nebo ne.

No když doslova napíšeš, že "pokud neco chce většina tak je to dobré a správné." Tak to znamená trochu něco jiného. Mimo jiné to že třeba současná válka je dobrá a správná nebo, nebo že byla dobrá a správná diskriminace Židů nebo homosexuálů (na spoustě mist do teď). Plus si k tomu dodal že většinu nechceš soudit, což jsi před chvílí popřel. Prostě meleš kraviny a zjevně si ani neuvědomuješ.

Já se Tě neptal na tohle, takže tvoje spekulace o tom co si nepamatuji jsou úplně mimo. Ptal jsem se na jiné dva výroky, které znamenají něco poněkud jiného

Na to jsem se ale neptal :-/ Tvoje předchozí tvrzení znamenají poněkud něco jiného. Kdybys tvrdil jen to co teď, tak se rozhodně tolik nehadam. Takže jsi názory přehodnotil, řekl jsi to tehdy špatně nebo jsi prostě jen naprosto nekonzistentní?

Nedávno jsi tu napsal že "cokoliv chce většina je dobré a správné" a "kdo jsi abys většinu soudil". Jen se ptám, jeslti to teda platí i teď v Rusku,kde většina zjevně s Putinen problém nemá.

Myslím že pro normální lidi je válka stejně hrozná ať už ji rozhodl a souhlasí s ní kdokoliv. Takže nevím proč se ptáš.

Já si jen ověřuji jestli si konzistentní ve svých názorech. Putinovi momentálně popularita docela významně roste. Vetsina zjevně proti není.

Pokud většina v Rusku podporuje Putina a chce válku, tak je to přece dobré a správné. Demonstranti nejsou bůh aby posuzovali většinu, ne?

Řekl bych že právě popisuješ aktuální stav :-). Momentálně ministerstvo "doporučuje" (tedy žádná vyhláška ani zákon) registratorovi domén jaké "prokazatelné nepravdy" má zablokovat.

A co je preukazatelne klamstvo? Příklady? Hypotézy ohledně vývoje klimatu, nebo dlouhodobých účinků léků určitě ne. Tam se pravdu dozvíme až podle toho co se stane v budoucnu. Nějaká propaganda kolem Ukrajiny? Tu šíří obě strany.

Názory na zdravou stravu, to je výborný příklad. Dřív (stále asi je) byl mainstream - omezení tuků, hodně sacharidů, jist malé porce často. Dneska se pomalu ukazuje že to takhle vlastně moc zdravé není a benefity přináší low carb high fat strava nebo prerusovane půsty,tedy prakticky opak klasických doporučení. A přesto se najdou takoví co by na základě "vědců" zakazovali, omezovali nebo zdanovali "nezdravé" potraviny, jako třeba normální maso. Myslím že proti tomu taky Norbert nic neměl, když o tom jednou byla řeč.

Např. Horečka omladnic, Ignác Semmelweis, to je 19. stol., žádný středověk.

O omylech které se zatím, nepodařilo vyvrátit pochopitelně ani vědět nemůžeš. Nicméně zpochybňování, vyvracení hypotéz a hledání důkazu je naprostý základ moderní vědy. O nějakých konkrétních věcech se s tebou nehodlám hádat, protože tomu hovno rozumíš, podobně jako já. Já jen vím jak věda funguje. Vědci, grantové komise, recenzenti časopisů, jsou všichni jenom omylni lidé, s různými zájmy. Konkrétně spousta "odborníků" co u nás obhajuje různá protikovidová opatření jsou v nich finančně zainteresovaní.

S tím by se možná dalo souhlasit. Ale ne v případě že ta tvoje "obrana" k ničemu nebude a nebo dokonce bude uškodit. Já taky můžu střílet, když mě někdo přepadne, ale nemůžu u toho trefit kolemjdoucí maminku s kočárkem. Takže až se vypořádáš s negativy, která jsme tu popsali, tak to klidně uznám. Ale ty tu jen neustále opakuješ naivní kecy o cenzuře "jen a pouze" lží.

Tim jsem myslel, že nikdo kdo by mohl neomylně a spolehlivě určovat co je a není pravda, neexistuje a nikdy existovat nebude.

No dokud tu bude stát, kde jsme max. jednu ústavní většinu od od absolutní totality, tak mi to asi 100% nezabezpečí. To máš pravdu. Ale nevidím důvod k tomu předem vytvářet nástroje a potenciálním totalitářům to ulehčovat.

Zároveň ve vědě najdeme spusty případů, když prakticky úplný vědecký konsensus se ukázal jako naprosto chybný. Stejně tak to může být u různých současných "pravd" včetně tebou zmíněných : globálního oteplování nebo vakcíny.

Tady nikdo netvrdí, že šíření lží neškodí, to si strč někam. Jen se tu upozorňuje na fakt, že že na určování pravdy neexistuje žádný monopol. Za prvé se každý může mýlit, cenzor i ty, když budeš posuzovat, jestli už se cenzuruje pravda nebo ještě ne a za druhé je to mocný nástroj k zneužití.

Bojovat proti lhaní (resp tomu o čem si někdo jiný mysli ze to není pravda) se dá i jinak než cenzurou.

A není potřeba chodit daleko do historie. Nepodložené nesmysly nebo vyloženě lži šířily a šíří obě strany, jak už teď o válce na Ukrajině nebo jen chvíli na zpět o covidu, vakcinách apod. I naše vláda, které bys chtěl svěřit pravomoc o cenzuře lží rozhodovat.

Co s tím pak budeš dělat? Čekat do dalších voleb, zatímco vláda zcenzuruje veškerou opozici?

To je právě problém tvého naivního přístupu. Nelze "cenzurovat lži", můžeš leda tak dat někomu pravomoc rozhodovat o tom co je lež, která se má zcenzurovat a naivně věřit že se to nezneužije a nebude se mýlit. Proto je lepší tu pravomoc nikomu nedávat.

My tu máme teď případ webu pravyprostor.cz, tak žádná obhajoba ruské invaze (právě naopak) ani nějaké přímé šíření ruské propagandy neorobihalo. Přesto ho podivným způsobem zablokovali, na "doporučení" vlády.

Ja myslím že nejsme úplně ve sporu. Reagoval jsem na ten Norbertův kec.

Když mi někdo nedodá co má, tak budu chtít buď aby to dodal + třeba nějaké penále, nebo alespoň vrátit co už jsem mu zaplatil + penále. Když to dodat nemůže (Karlštejn nevlastní, výroba skončila) tak mi zbývá jen ta druhá možnost. Když mi dluží půjčku s úroky, tak mám nárok na zaplacení obojího, plus nějaké penále za zpoždění - když nemá peníze, tak přijde na exekuci majetku nebo mám holt smůlu. Takže nějak se to rozlišovat bude, ale nemyslím si že by soud v ankapu mohl běžně dojít k závěru, že mám nárok na míň než jsme si dohodli. Jediný limit je, jestli je reálné z čeho brát.

Ale jako taky je možné, že soud bude brát v potaz nějaké mravní limity a dohody o doživotní otroctví a prehnaných urocích a sankcích respektovat nebude a dlužníka se zastane. Ale spíš předpokládám že v ankapistické společnosti by se akcentovala zodpovědnost za vlastní rozhodnutí a dodržování dohod.

Čekal bych taky , že dohody by rovnou obsahovaly pasáž o tom, jak (jaký soudce s jakým "zákoníkem") se budou spory řešit.

Tak není seznam jako seznam. Běžně si musí lidi k maturitě vybrat 20 knížek ze 40. U nás jsme měli luxusních 300 a po diskuzi s češtinářem bylo možné přidat další. Jediný u čeho jsem při čtení fakt trpěl byl Máj, na to jak je krátký jsem ho četl skoro měsíc, ale nějaká poezie tam být musela.