Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Etiketa v dané situaci vůbec není k hovnu, protože říká jakým způsobem se můžete koho zeptat jak mu můžete pomoci. Etiketa je mimo jiné o vzájemných hranicích a o tom, jak, kdy a o kolik je možno je přestupovat. Ve vašem případě zajišťuje, že netaktní či humpoláckou nabídkou pomoci nezhoršíte stav "oběti" a naopak že se nebudete cítit dotčen společensky přijatelnou formou odmítnutí, protože vás např. dotyčná zdvořile odmítne místo aby vás kopla pod koleno, jak by jí velelo její emoční rozpoložení.

Skupina a společnost jsou významově odlišné výrazy. Lze odvodit od původu slov tedy "kupa" a "spolu". Společnost zřejmě obvykle spojuje víc faktorů než skupinu. Jarkovský se nestal celosvětovým zosobněním etikety, ale pouze lokálním. Ve většině zemí euroamerické civilizace, kde víceméně sdílíme etiketu o něm v životě neslyšeli. Jarkovský nic zásadního krom specifických ceremoniálů týkajících se prezidentství neustanovil. Pouze popsal či sebral a místy propojil různé dílčí normy společenského chování do jedné publikace. Nebyl první ano poslední. Etiketa se vyvíjí již tisíce let na základě dvorních ceremoniálů, soutěží a zábav. Kořeny současné lze hledat již ve starém Římu, ale zejména na evropských dvorech vrcholného a pozdního středověku. Etiketa znamená původně vývěska, oznámení, pravidla chování na dvorech feudálů byla skutečně vyvěšována u vstupních bran paláců. Etiketa se od Jarkovského dále vyvíjela a vyvíjet bude následkem změn ve společnosti (např. migrace) a technologii (mobilní telefon). Zosobněním etikety pro současnou generaci, která od Jarkovského nepřečetla ani řádek, může být třeba Ladislav Špaček.

1) takže moje subjektivní hodnocení třeba nějaké modelky je 90% a tím, že to někam napíšu se to hodnocení stává objektivní? :) ANO???

Marx * objektivní cena/hodnota:
" Hodnota zboží a služeb je podle této teorie určena množstvím práce nezbytné k jejich vyprodukování." a tedy výsledná cena zboží by se neměla měnit, protože ani mzda se nemá měnit. "Určování hodnoty zboží tedy není závislé na nabídce a poptávce či jeho užitné hodnotě, nýbrž na množství práce v něm obsažené "

jen nevím, jak páně Marx potom zjistí objektivní cenu/hodnu práce :)


čiže výsledná cena je až ten střet nabídky a poptávky a ne jen to co řekla jedna strana, ale až to zákazník akceptoval. = ceny určuje trh (= protnutní nabídky a poptávky). souhlasíte tedy?

v ankapu jsou taková pravidla, jaká si dohodnete s protistranou. čiže špatná dohoda, je chyba vaše nebo systému, která vám umožnil udělat špatnou dohodu?

TATO OTÁZKA STÁLE TRVÁ proc za to, ze vy si nejste schopnen vydelat dost penezm obvinnujete nekoho jineho? ODPOVÍTE?

v ankape jim treba pomohou lidé. a nebo se budou muset více snažit sami, a nebo kombinace obojího. je to špatně? (charity, církve, donio...)

tieto otazky
1b) takže člověk dokáže do jisté míry ovlivnit kolik vydělá a také kolik spotřebuje. a když mu rovnice nevychází, tak proč má být někdo NUCEN ho dotovat?

1c) takže součtová částka má být různé. shodli jsme se výborně. a také by měli všichni platit stejný nájem, bez ohledu na to, kde bydlí, že? :)

4) Jak víte, jakou má ten chleba hodnotu? (objektivne). ja nediskutujem o mzde ale o objektivné a správné ceně chleba, aby bola taková, ale nevznikla nadhodnota. tím jsem přece uplne na začátku začali, tak super, že jsem se k tomu opět dopracovali. vy tedy říkáte, že objektivní cena chleba je taková, při které nevzniká nadhodnota. ale může být libovolná teda?
dejme tomu že náklady jsou stále stejné (mimo mzdu), ale ten chleba prodávám stále dřáž, protože to zákazníci akceptují. peníze potom rozdelím mezi zaměstatnce a sám si nenechám ni, čiže nemám nadhodnotu, ale přesto sa cena chleba pre zákazníkou stále zvyšovala. takto je to za vás v poriadku?

počkekte a predajňa si moze necht zisk=nadhodnotu??

tie chleby musim rpodavat kazdy den za stejnu cenu? a kebyze ssa treba naprodaju a strvdnu tak dam zamestnancom 0Kč??

a kolko má být majitelova mzda a kdo ji určuje, aby tam opet nevznikla nadhodnota? akoze moze byt vetší ta mzda nez zisk, tomu uz vubec nerozumim :))

zároveň tvrdím, že pro zaměstnance je tento stav výhodnější než kdyby nepracoval a nedostával žádnou mzdu. ANO/NE?

5) to se dozvite, hned v zapeti, jakmile odpovite... super a tito majitelé firiem co poznáte su a nebo nejsu kapitalisti? a nechavaju si nebo nenechavaji si nadhodnotu? (proc musim otazky opakovat....)

MŮŽETE PROSÍM ODPOVÍDAT NA OTÁZKY, NA KTERÉ SE PTÁM A NEPŘEFORMULOVÁVAT SI JE TAK, ABYSTE SE JIM VYHNUL? (stejně tím obelháváte jen sám sebe...)

3b) takze obohacení na základe vlastní práce není kapitalismus, ale obohacení na základe kapitálu je kapitalismus. a co obojí? koupil jsem si mouku a pak jsme vlastní prací uhnetl testo, upekl chleba u sebe doma a pak ho sel prodal. bol to kapitalismus nebo vlastna praca? ODPOVÍTE?

platit za poskytnute sluzby za predem domluvenych podminek je v poradku. a neni to nasili. kez zadnou sluzbu nechcem, neplatim. S TÍMTO NESOUHKLASÍTE?

my se opět nedohodneme na tom, co je vynucení. to že je chleba o dve koruny dražší, než si já představuji, přece není vynucení... nebo ano?

kapitalismus = volný trh. volný = dobrovolný = bez násilí, bez doucení. já pořád nechápu, čemu na tomto neruzumíte. když je něco bez násilí,m tak je to bez násilíl. ale násilí přece není to, že na nějakém místě není dostatek zboží pro všechny. naopak, kapitalisté ho vyrábějí a vy je chcete omezovat... ještě bych pohcopil, kdyby před vámi někdo všehcno vykoupil, že by tot vám vadilo. ale to je spíše jiný zákzník...

pýtam sa proto, ze hovoríte, že máte vlastné zkusenosti... takže nemáte... stát začínajícím podnikatelům/živnostníků škodí. keby to pro ne bolo tak super vyhodne tak by jim stat preca povedal . sak ked chcete platit socialne a zdravotne tak moźene, ale nemusite! (apson na prvni rok třeba)

3) mnohých ano, a Vy? (asi ne co, protože vám stačí Marx :) )

3b) dobrá, a pokud z k tem masážím používám nějaké krémy - čiže to by mal byt moj hmotný kapitál, tak už sem kapitalista? a co ten moj zákazník, ktorý se ma najímá třeba aj pravidelne, takze jsem závislý na příjmech od něho, ten je nebo není kapitalista?

3c) souhlasím. jen nerozumím, co je na tom spatného.

samozrejme, ale ako mi moze niekdo nakazovat platit neco, co nepoptávám?

no nemusel!!! akotože musel??

3) pardon, uteklo mi tak jedno NE... tak jeste jednoduseji jednou... a zaroven uz jsem se vaS xkrát ptal, jestli musím platit i služby, které NEvyužívám!!!

A) službu využívám protože chci a domluvil jsem se s poskytovatelem. pokud jsem se rozhodl cenu akceptovat, znamena to, že je pro mě výhodná. pokud jsem službu dostal a nezaplatil, tak ji samozřejmě zaplatit musím , případně pokuta nebo další sankce ze smlouvy. fér dohoda, na kterou pokud nechci, nemusím přistoupit.

B) musím platit službu, kterou NEvyužívám, NEnechci využívat, chci si vybrat jinou na volném trhu, ale nemohu, protože mi stát sebral peníze, jako mafian, a pokud mu je nedám, zavře mě za mříže.

pokud nevidíte rozdíl mezi dobrovolností a nedobrovolností, tak vám není pomoci.

(já popisuji svoji situaci. uz jsme nekolikrát říkál, že vím, že Vy to máte dobrovolné a že je to pro vás možná i výhodné (ked vám platia ostatní). já se ale ptám prece na to, jeslti vám nevadí ta NEDOBROVOLNOST ostatních???) ANO/NE

norbertek přežívá pouze kvuli prerozdelování státu... ;)

pud sebezáchovy jaksi vzdy preváží nad inteligentními argumenty, tak co chcete...

a zaměstnává vás na základě dobrovolné smlouvy nebo vás drží jako otroka?

proč před ním potřebujete ochranu, respektive, co myslíte, že by se stalo, kdyby jste ji neměl?

ohleduplnost...

Jj, přesně; proto jsem ho pozval.

a proč ji neuděláte Vy? :)

Jojo, v politice víc záleží na prezentaci než výsledcích.

V tomto vlákně mi došlo, že nám dost možná pomáhá i víra etatistů ve stát; norbertsnv je hodně typický etatista (a líbí se mi, že je v tom svým způsobem intelektuálně poctivý a komunikuje to slušně), přičemž právě jeho vzorec myšlení tady ukazuje něco, co může nám anarchistům pomoci v mnohých aspektech.

Jo máte pravdu nedává smysl použít slovo generalizovat a společnost dohromady. Uplně takhle jsem nad tím nepřemýšlel. Prostě mi pocitově přišlo že je to tak ok

Děkuji za odpověď, ale přijde mi to jako velmi neohrabané vyjádření. Nicméně třeba jsem jediný, kdo postrádal srozumitelnost dané věty.
např.: "Etiketa zevšeobecňuje některá pravidla vzájemného chování vyvinutá mezi určitými lidmi pro celou společnost", by mi dávalo větší smysl. Mimochodem pokud máme známé a běžně používané česká synonymum pro dané cizí slovo, snažím se ho používat přednostně, napomáhá to srozumitelnosti a zlepšuje to vztah čtenáře k pisateli. Docela by mě zajímalo, kolik z čtenářů vašeho článku použilo za poslední rok sloveso generalizovat.
Etiketa negeneralizuje společnost, protože společnost nelze generalizovat, jelikož slovo společnost je samo o sobě generalizací nějak vymezené množiny lidí.

Mohu prosím nějak ukázat, kde přesně jsem se ptal na diskriminaci zákazníka? Děkuji....jsem si docela jistý, že jsem nic takového nedělal
No a jako obvykle, na otázky neodpovíš...ty jistě víš, ale nepovis, co :-D :-D

Zajímavé přirovnání. Je potřeba církev pro náboženský fanatismus? Patrně ne. A zde je právě dnes naše společnost. Ono taky církev měla dost jasná pravidla a byl to celiství subjekt, ne celá společnost. Čili to je dost špatné přirovnání, církev měla papeže, biskupy, mnichy, inkvizici, naše společnost (většina, čest minoritám) má všechny tyhle chlapíky v jednom, říká se jim "normální lidé".

Musel bych nad tím hlouběji přemýšlet ale dost možná si myslím že takový náboženský fanatismus napříč celou společností je ještě horší jak zlá církev. U zlé církve aspoň vydíte kdo vám to cpe, u celé společnosti nikdy nevíte kdo vám co omlátí o hlavu.

Možná by ti "normální lidé" taky měli začít nosit nějaký křížek na krku nebo nějaký ten fešný čepec.

A co je to ten "obecný ideál"? Objektivita v mezilidských vztazích? Ajaj.

Ono totiž drtivá většina stáda nerozděluje věci na "obecný" ideál (ať je to co je to) a vlastní ideál, většina stáda se chce prostě cítit dobře a všichni okolo mají dle etikety za úkol přijít na to jak jim tuhle emoci vyvolat, samozřejmě i když se jedná o úplně cizí lidi. Nejen že tohle nelze aplikovat na jednotlivce (všichni jsme jiní), ale také když se to pokusíme zkolektivizovat tak minimálně lžeme (falešné komplimenty apod.) a mimo jiné často přímo onomu jedinci škodíme, protože světě div se, etiketa nemá odpověď na každou situaci s každým jedincem, pouze na nějaký agregát lidí z předminulého století a to pouze povrchově.

Onen jedinec se pak často cítí jako oběť etikety a jako jakási složka společnosti, nikoliv jako jedinec. Mockrát se mi stalo obojí, etiketa vám holt neřekne že vaše maminka si nepřeje obejmutí a nějaká rádoby prázdná slova, ale že si přeje porozumění, upřímnost, dialog.

Aplikace etikety do praxe vede k tomu že každá konverzace vypadá jak na tom pracovním pohovoru, nebo jak na tom pohřbu...

Ano odděluju církev a náboženství.

Jde o to že vy mužete hodnotit jak daleko je ten člověk od vašeho idealu nikoliv od nějakeho obecneho idealu ten totiž neni. V moment kdy začnete řešit to jak přibližit daneho člověka memu idealu pak dělate přesny opak toho k čemu etiketa slouží. Ano mužete daneho člověka upozornit, když si myslite že ocení vaši radu. Ale když vidite člověka dělat něco schválně jinak než si to představujete pak jde proti etiketě ho měnit (bude se pak cítit špatně).

Vy oddělujete etiketu od dobrovolné a té buzerující, já říkám že buzerace je ta celá pointa etikety. Samozřejmě ne buzerace slovní, upřímnost je v rozporu se slušností (dle naší etikety), nýbrž buzerace emoční, či ona případná ostrakizace.

K čemu by ta etiketa jinak totiž byla? Já bych si moc přál aby etiketa byla dobrovolná, bohužel v naší společnosti opravdu není, a bohužel asi ještě dlouho nebude, tipuju že ten zlom přijde v podobném období jako zlom k Ankapu. Moje teorie je totiž taková že víra ve stát pochází z téhož z čehož pochází víra v etiketu, v nejaké vágní "slušné chování", "tak se to přece má dělat".

Pokrok i chyby vidím v LGBTQ hnutí, lidé si konečně začínají uvědomovat že nepotřebují dodržovat nějaké vágní zažité normy aby žili šťastný naplněný život. Čím víc takových lidí tím míň nekriticky dodržovaných norem, zákonů a tradic; tím víc upřímnosti a naslouchání; tím blíž jsme k Anarchii.

Ach tak, vypadají šťastně, takže když se já budu chovat dle etikety tak lidi kolem budou šťastní? Tak proč je na světě takového neštěstí? Když vlastně etiketa lidem dokáže zlepšit náladu. Platí tohle i u toho pohřbu? :)

Rádi traví čas, to je dost vágní pojem, ostatně naše společnost plná etikety tráví čas s lidmi které nenávidí, ale přece je proti etiketě tohle říct na hlas nebo dokonce ten čas s danou osobou netrávit!

Čili jsme zase u toho co jsem popisoval, nejlepší je se zeptat zda jsou lidé okolo mě šťastní a zda se mnou rádi tráví čas, a večer se pomodlíme že odpověď která přišla byla z úst člověka upřímného, nikoliv z úst člověka slušného zetiketizovaného.

Zdokonalování v odvětví kde ať se snažíte jak se snažíte stejně nikdy nebudete ani průměr mi nějak postrádá na smyslu. Jak jsem říkal, už se nesnažím o to aby mě stádo mělo rádo, aby mě mělo za slušného. Jak jsem říkal, čím víc jsem se snažil tím víc mi okolí mlátilo chyby o hlavu.

Ono taky, co je to to "vyžadovat". Když na mě dědek začne tykat tak mu ze slušnosti a zvyku budu vykat, to že mi on tyká nebo vyká je mi úplně jedno, já si na tomhle nepotřebuju nic dokazovat, i když tykání je mi příjemnější snad v každé situaci.

Rozdíl ale je když mi třeba začne vnucovat ať vykám někomu jinému, tam už ho pošlu do háje, samozřejmě s úsměvem (etiketa).

Problémové situace jsou ty ve kterých se nejde obrátit na zvyk nebo odkoukávání, nebo kdy je těch pravidel milión. Tykání a vykání je jedno pravidlo, a ještě k tomu docela jasně definované, narozdíl od těch miliard ostatních "pravidel".

Jakým způsobem je snaha, aby se lidé kolem mě cítili lépe, v rozporu s tím, abych je hodnotil? Nerozumím té formulaci. Díky za vysvětlení.

To poznáte tak že vypadaji stastne a radi s vami travi cas atd. Ano a těch situaci je nekonečno takže se v tom mužete zdokonalovat neustale

No etiketa je podle mě věda zabyvajici se tim jak se chovat aby se lide kolem me citili lepe. Takže to nejde porušit stejne jako nejde porušit historie, přirodoveda.

A můžu vědět jak má člověk bez věštecké koule budoucnosti přijít na to zda se okolí bude cítit dobře nebo nebude? Dá se to předpovídat nějak jako počasí? Jestli je to nějaká forma zkouška/error a člověku to po letech "nějak dojde", tak by mě zajímalo kolik let to teda má trvat. Ono totiž i když člověku dojde jak se chovat na tom tuctovém pohřbu a na tom tuctovém pracovním pohovoru, těch "společenských situací" je v životě krapet víc, a pozor, v těch situacích se dokonce střídají různí lidé s různými náladami!

1. Zdravím lidi které znám, nebo chci znát/se kterými se budu bavit. Tohle je jedna z těch věcí které spadají pod můj bod "rodiče jdou příkladem".

2. U jídla neprdím protože prdy smrdí a smrad kazí chuť -> empatie. Nekrkám protože vím že to některým lidem vadí, stejně tak mlaskání. Empatie. Tohle se dá přirovnat k používání zájmen tak jak si daná osoba přeje, mě to neškodí jim to udělá radost.

3. Moje zkušenost je opačná, čím víc jsem se snažil etiketu pochopit tím víc jsem chyboval. Teď to mám na háku a lidi ví jaký jsem takřka ihned, říkám věci na rovinu, už si na nic nehraju. Když (si na nic) nehraješ nemůžeš prohrát/chybovat.

4. To že to není přesný set pravidel je právě ten problém, když existuje bambilión pravidel a další bambilión interpretací, je jen otázkou času kdy člověk zachybuje. Je to přirovnatelné k naší legislativě; takřka každý porušuje zákon.


Což by samozřejmě nijak moc nevadilo, kdyby ti teda naše společnost nemlátila každou tuhle chybu o hlavu, pro nás co chybují často to znamená otřes mozku na dení bázi.

5. To co tu vyjadřuju bude mít doufám podíl na tom, že společnost opustí stádové přemýšlení a začne lidi vnímat jako jedince, ne jako členy stáda. Na tom, že se lidi konečně začnou spolu bavit a poznávat se, ne jak je to dnes kdy nejdůležitější je jak se člověk směje, jak se obléká, jakou má školu a zda umí vykat.

6. Na dědka na vesnici bych se usmál a popřál mu hezký zbytek dne. Tak nějak to říká etiketa ne?

Etiketa je v takové situaci úplně k hovnu, často i hodně na škodu. Tohle jsem zažil z obou pozic, nejdůležitější a nejlepší je se zeptat co může člověk udělat, a nebo něco nabídnout, nejlepší je udělat obojí, v uvedeném pořadí.

Někdo si prostě nepřeje umělé obejmutí "protože se to tak přece dělá, je to ve filmech!", ale přeje si aby mu ten druhý porozuměl. K porozumění je vám etiketa k ničemu, je to jakási umělá náplast na neexistující problém. Nejlepší je když se onen gentleman plný etikety urazí když jeho spanilé gesto odmítnete, protože "přece není normální odmítnout etiketu! Nech se ode mě obejmout!!!".

Ahaaaa, takze kdyz se zeptám, jak správně má ostrakizovat podnikatel někoho, kdo je neslušný, a sám jsi řekl, že se v tu chvíli má ostrakizovat, tak mi pošleš definici diskriminace. Jo, to dává logiku ...