Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

f) ptáte se kilogramového válce z platiny a iridia umístěného v Sèvres, který Francouzi znají jako Le Grand K

Přesně. Jestli něco způsobí válku, pak to, že nějací mocichtiví psychopati to budou chtít a jejich fanoušci/nohsledové je poslechnou. Jinak ani omylem. Válka není přirozený stav - rozhodně ne v momentě, kdy jsme ekonomicky mnohem dál než je zabezpečování základních životních potřeb. Co mě děsí, je možnost, že místo nohsledů bude ty psychopaty poslouchat umělá inteligence. Pro ni bude průběh války jen zajímavý problém k řešení. Proto je potřeba šířit naše myšlenky, abychom ty zmetky vykopali dřív, než budou mít možnost a prostředky sáhnout po něčem takovém.

Co prosím? Nikdy jsme netvrdili, že bohatství je objektivní. Celou dobu stavíme na subjektivním vnímání hodnot a jejich interpersonální neporovnatelnosti, takže jsem zvědav, co převratného nebo objevného očekáváte ohledně vlastnictví. Že ho teda uznáváme?

Pokud nemáte vlastnictví, nemáte trh.

Kéž by to bylo tak, že si to uvědomují. Přijde mi, že to často sami před sebou tají, že si lžou do kapsy, a projevuje se to i navenek. Aspoň já jsem nezaznamenal, že by se z těchto úst pronášela kritika na EU, že se chce mstít, a že je EU žalář národů.

Nejhorší je, že se sami obhájci EU nechytnou za nos, že sami nevidí, že ty problémy, které predikují, by dělala ta jejich milovaná EU. Vůbec to je celý ten problém: Lidskou přirozeností je spolupráce. A nějakým mně ne úplně srozumitelným způsobem se podařilo, aby byli velebeni politici a organizace, které milostivě nekladou této přirozenosti překážky v podobě cel, hraničních kontrol apod. (Teda, tohle bych ještě chápal, kdyby to bylo bezpodmínečné.) Jenže oni si tihle zmetci připisují zásluhy za to, že vlastně nepřekáží, aby pak mohli hrozit, že když budou chtít, tak vymyslí hromadu překážek, abyste si to náhodou nerozmysleli. A to je hnus. Nemám pro politiky a úředníky EU ani špetku uznání (protože místo přirozeně přejících nepřekážejících lidí jde o nechutné vyděrače), a jejich obdivovatele považuju za submisivní pitomce, kteří nám z toho všeho dělají BDSM salon.

Na bohy nevěřím. Jo, někteří (a některé) jsou docela zajímavé postavy v neméně zajímavých smyšlených příbězích, ale jinak představa nějaké nadpřirozené cílevědomé síly s existencí vesmíru příliš nepomáhá, naopak vytváří matoucí existenční paradoxy typu z čeho vznikl ten bůh apod. Nic proti náboženskému přesvědčení kohokoliv; pro mě to není.

Do toho bych raději nezabředával, neboť

1) jde o myšlenkové konstrukty, o nichž by někteří filosofové klidně prohlásili, že samy o sobě neexistují;
2) pokud je matematický prostor rovněž matematickým objektem, začne to být dost divoké;
3) aby to byla smysluplná věta, potřebuje doplnit kvantifikátor k matematickým objektům - je to vlastnost všech? pokud ano, čím se ty prostory liší, když jsou v nich tytéž objekty?

atd.

Nesložíme se mu na výlet vrtulníkem?

Jo, to posrali. Kdysi jsem Pirátům fandil, právě protože vznikli na základě svobody a ze vzdoru proti zločinům bez oběti, jako jsou ty šílené "škody" SW/hudebních/filmových/atd. pirátů vycucané z prstu firem, nebo ostatně i ty drogy. Kdyby se drželi jen toho, tak bych je bral. V podstatě to bylo ok, dokud to vedl Kadeřávek, který tu stranu zakládal. Jenže pak stranu nějak infiltrovali silně levicoví intelektuálové, strana začala být do značné míry oikofobní (když jsem se tuhle s nimi hádal o domnělém rasismu ve společnosti, měl jsem to poznat jako varování, ale bral jsem to, že to jsou jen nějací exoti ve straně) a tlačit různé komunistické myšlenky (na základní příjem jsem jim po určitou dobu naletěl), pak přidali i vítačství atd., ale to už jsem je moc nesledoval. Prostě se hodně vzdálili od toho základu, kterého kdyby se drželi (co je špatného na tom být stranou jednoho nebo dvou témat?), tak by pro mě byli přijatelní. Jenže nejsou, a že teď podkuřují Babišovu tažení proti různým formám svobody, mě tím pádem nepřekvapuje. Že nemají ani sebereflexi a nedokážou se chytit za nos, když jim lidi otevřeně vynadají za to, co dělají a že se nedrží počítačové a drogové problematiky, no... zabydleli se v politice velmi rychle, tak co se od nich dalo čekat. Vsadím se, že za celé období, kdy budou ve sněmovně, nepodají ani jeden návrh týkající se autorského práva, OSA apod., a že se nebudou zabývat ani drogami. Ostatně, dosud nepodali ani návrh na zrušení cenzury internetu, která byla zavedena v novele zákona o hazardních hrách. A to už jsou v parlamentu skoro půl roku! Na co čekají? Prostě na své voliče serou jak na placatý kámen.

A mimochodem, dobrý advokát na oznamovací povinnost sere, protože ví, že by těžko někdo dokázal, že ten advokát to nebo ono věděl. A mazanější advokáti doporučí fintu dvou advokátů - oficiální advokát neví nic, má jen plnou moc; neoficiální advokát ví všechno a vydává pokyny pro toho oficiálního. Můžou dokonce sedět v jedné kanceláři a mít ty klienty hezky rozdělené půl napůl.

Ano, byly by i v ankapu. Proč je tedy okolo nich vůbec nějaký zákon? Pokud mi někdo bude lhát o ceně, tak je to podvod. Není potřeba zákon.

Jo, to jsem zvědavej, jak ti dlužníci budou podchyceni a jak se s tím trh popere. Nejspíš ty seznamy dlužníků budou muset existovat a fungovat načerno :|

Jako že fakt lidem platit za to, že kupujou? No, teoreticky bych mohl mít věci, kterých bych se rád zbavil tak moc, že bych lidem zaplatil za to, že si je odnesou. Ale je to dlouhodobě udržitelný obchodní model? Abych měl zisk, musel bych se hojit na něčem jiném, a DPH odvádět z toho něčeho jiného. (Tedy pokud by to něco jiného nebylo nějak šikovně mimo systém... i tak by to ale mohlo někomu začít být divné, protože kde beru peníze na to, abych platil zákazníkům?)

Přesně. Ani v supermarketu nevídám cenu na zboží. Na regálu ano, stejně tak jsou v supermarketech různá místa, kde si lze zboží pípnout a cenu si zobrazit, ale cenu na krabičce jsem viděl naposled někdy v 90. letech. Přijde mi, že bitfoxer šlápnul vedle. (Nechci tvrdit, že manipuluje, to je jednak vážné obvinění, jednak manipulace vyžaduje úmysl.)

Na to bys potřeboval spolupracující zákazníky, kteří by ti zaplatili sjednanou částku a nevadilo by, že ve skutečnosti všude uvádíš zápornou cenu; a naopak aby pochopili, že za zápornou cenu jim to fakt neprodáš; hádám, že ještě ten den narazíš na aktivního zmrda, který to ohlásí úřadům.

Což není nová myšlenka. Kdysi se tomu říkalo komunismus, dnes se tomu, po určité percentuální redukci, říká buď sociální stát, nebo základní nepodmíněný příjem.

Jsem rád, že jste spokojen.

Na Národní divadlo se lidé skládali. Dvakrát. Pravda, přispěl i stát, ale ta základní myšlenka crowdfundingu tam už byla. Čili mně to přitažené za vlasy nepřipadá; nic z toho, co jste vyjmenoval, mi nepřijde jako nereálný či neřešitelný příklad. Pokud se lidé nesloží na opravu náměstí, tak holt si cení více něčeho jiného. (A to ještě mlčky předpokládáme, že crowdfunding je jediný způsob financování; nemusí nutně být, dokážu si představit, že majitel náměstí pronajímá prostor různým trhům a dalším aktivitám, a z těchto peněz financuje i údržbu.)

Well. "anebo ne" zjevně odkazuje na situaci "prasečák zůstane, památník se nepostaví". Pomohlo to s představou?

Svoboda je nezastupitelná. Pokud svou svobodu necháš v rukou jiných, můžeš o ni přijít.

Dokonce i každá píča.

A mě nezajímá objektivní názor. Mě zajímá Váš názor, Vaše teorie.

Někdo může navrhnout možnost, že každý si koupí tolik rohlíků, kolik chce. Ta možnost jistě získá největší podporu, každý si nakoupí kolik chce rohlíků a je to.

Což popudí ty, kteří nechtěli ty tři housky kupovat, ale dostat. Také to popudí ty, kterým vadí, že si někdo koupí, co chce. V neposlední řadě tento návrh pravděpodobně nevyhraje.

Odpověděli Vám jiní. Ale za sebe: jde o způsob řešení sporů, co který soud (či jiný arbitr) uzná za nepřijatelné násilí a který nikoliv. Tedy na trhu budou především rozdílné rozhodovací praxe soudů.

Jen abych to rozvinul, že ten model se opravdu dá použít:

c) zákazníci přijdou do nacistického pekařství. Židé musí nosit hvězdu a nebudou obslouženi.
d) zákazníci přijdou do komunistického pekařství. K dispozici je pouze jeden druh pečiva a každý dostane podle zásluh.
e) zákazníci přijdou do fašistického pekařství. Pekařství je striktně řízeno státem; zákazník musí mít poukázku na pečivo a nabízené pečivo je pouze takové, které schválil příslušný úřad; domácí pečení se přísně trestá.
f) zákazníci přijdou do feudálního pekařství. Poddaní si musí pečivo koupit, vrchnost má pečivo zdarma, protože pro ni pekař robotuje.

Můžete objasnit tu teorii, na jejímž základě je demokracie lepší než anarchokapitalismus? Buďte prosím konkrétní, smělý, odvážný, a ozřejměte nám svůj postoj.

Abych Vás navnadil/nadzvedl/popudil/naštval/aktivizoval, ukážu Vám svůj náhled, z vesmíru pečiva, což je můj oblíbený model společenských a ekonomických teorií.

Takže,
a) zákazníci přijdou do demokratického pekařství, odhlasují si, jaké chtějí pečivo, a pekař všem dá pečivo, které vyhrálo v demokratické volbě. Dnes vyhrály 3 housky. Ti, kdo chtěli 3 housky, jsou spokojení. Ten, kdo chtěl 5 rohlíků, má smůlu; dostane 3 housky.
b) zákazníci přijdou do kapitalistického pekařství. Každý si vybere, na co má chuť, koupí, zaplatí. Jen pár lidí nejspíš nebude spokojeno s nabídkou natolik, že odejde bez nákupu.

Kontrolní otázka: Ve kterém systému je více vítězů, a který systém vede k více kompromisům?

Zrovna tohle je nad rámec základu NAPu, protože shoda mezi anarchokapitalisty je jen v tom, že NAP se týká lidí; zda se týká zvířat, je otevřený problém, který řeší trh práva.

Pro člověka s jinou morálkou už ovšem anarchokapitalismus tak svobodný systém nebude, protože ho bude nutit k věcem, které nepovažuje za morálně správné nebo mu bude bránit ve věcech, které považuje za morálně dobré.

Konkrétní příklad takové věci? Moc by mne zajímalo, jaká je např. ta Vaše morálka, která je tak obrovským způsobem nekompatibilní s neubližováním. (Sám nějakou představu mám, ale když ji tady napíšu, tak budu nejspíš napaden za překrucování.)

Možná to samozřejmě je, byť si nedokážu představit fungování společnosti na takovém trhu. Hlavně proto, že právo odlišné od NAPu může být odlišné mnoha různými způsoby, z nichž některé budou vcelku konzistentní a oblíbené. Vzniknou různé segmenty společnosti s různým právem. Nicméně, osobně to vidím tak, že NAP a přirozené právo je pouze nějaký základ, na kterém lze postavit mnoho různých upřesnění. Přecijen "neubližuj, ale bránit se můžeš" neříká nic o tom, jak řešit spory, jaké smlouvy jsou OK a jaké nejsou OK, jak řešit různé činy z nouze (když např. ukradnu člun, abych zachránil tonoucího, nebo když jsem 10 dní nic nejedl, nemám ani vindru, a šlohnu housku v sámošce), jak předejít různým nedorozuměním, z nichž by mohly být spory apod. To vše by se hodně různilo, ale pořád by se drželo NAPu a přirozeného práva, a dokážu si velmi dobře představit trh s tím.

Existuje NAP a přirozené právo jakožto základní kámen nějakého lidského soužití. Nicméně anarchokapitalismus obsahuje v sobě ten kapitalismus, ve kterém všechno, a to včetně práva, je předmětem trhu.

Demokracie definitivně neurčuje, na co mám právo a na co právo nemám. Je tam pořád hodně prostoru.

Ovšem ten prostor neustále ubývá. Kdyby ubývat neměl, nedělaly by se žádné volby a žádná další demokratická rozhodnutí; bylo by totiž už o všem rozhodnuto. Každé další rozhodnutí představuje riziko, že dojde k omezení toho prostoru. No a známe takovéhle opakované hazardní hry... každou chvíli někdo vyhrává, v tomto případě se každou chvíli nějak omezí prostor.

Práva v anarchokapitalismu pak nejsou o hledání kompromisu. Tam je to jen o důkazech v teorii, jejíž axiomy určili ideologové.

Práva v anarchokapitalismu určuje trh. Právo je předmětem poptávky (co chtějí lidé a co za to jsou ochotni dát) a nabídky (co mohou lidé udělat a co za to budou chtít). I po různých kompromisech může existovat poptávka, stejně jako po řešení sporů win-win způsobem.

Já jsem Vám na konkrétním příkladu ukázal, že anarchokapitalismus není schopen dojít ke kompromisu

Asi jsem zaspal. Kde přesně jste cokoliv takového ukázal? To naopak demokracie nedochází ke kompromisu - prostě některý ze soupeřících názorů vyhraje. Tečka. Kde je kompromis? Na trhu máme hromady různých produktů, celou škálů, v podstatě každý si může vybrat to, co mu nejvíce vyhovuje, aniž by tím omezil možnosti ostatních účastníků trhu, kteří si můžou každý vybrat něco jiného, a všichni můžou být spokojeni. Ukažte mi tohle v demokracii.

Demokracie v sobě nemá snahu o dosažení dohody, aspoň ne ta, kterou pozorujeme. Má (a je v tom docela úspěšná) snahu nasrat co nejvíc lidí tím, že zadupe jejich názor do země, a to zcela demokraticky ve volbách, prostě tím, že prohrajete (ovšem ani výhra není žádná výhra). Ideální je pak rozdělit společnost na zhruba stejně velké půlky, aby bylo nasraných co nejvíce lidí, obě skupiny pak proti sobě co nejvíc rozhádat a poštvat, takže politici mají klid na práci, v níž se dokážou spolu dohodnout na jakékoliv protilidské čurákovině, která je zrovna napadne, hlavně když budou mít peníze a moc. A nazývat tohle demokracií je, jak jistě sám uznáte, docela přitažené. Ne, že by však cokoliv jiného bylo přijatelnější. I jakákoliv přímá demokracie je v podstatě možná jen z donucení často i velkého množství poražených, aby se podřídili vůli většiny.

Co se duševního vlastnictví týče, na to není mezi ankapy jednotný názor, a já zrovna patřím k těm, kteří respektují rozumně napsané smlouvy odpovídající zvyklostem, a to se týká i duševního vlastnictví. Osobně si myslím, že tohle vyřeší trh s právem, tedy, že rozhodne, jak velká bude po konstruktu duševního vlastnictví poptávka a jaké budou obvyklé smlouvy.

Libertariánství je životní postoj, ne čtenářská zkušenost. Byť samozřejmě to druhé může pomoct s formováním prvého.

Jen dodám, že je někdy dost únavné vysvětlovat tyhle nuance. Ano, když mluvíme o státu, občas to působí, že si ho buď silně zjednodušujeme, nebo že o něm nic nevíme. Jenže nelze jaksi věrohodně kritizovat stát a nic o něm nevědět. Všechno, cos vyjmenoval, ty různé úrovně nepřímosti (to zní česky fakt blbě), to je jen kouřová clona státu, která má budit zdání různých pojistek, nezávislosti či vzájemné nesouvislosti. Jenže bez ohledu na to, kolik slupek a prostředníků vrazí státy mezi různé své části, nebo mezi toho, kdo káže zlo a toho, kdo koná zlo, pořád jsou to části téhož konceptu - násilné mocenské struktury; tvora, který neměl nikdy vzniknout.