Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

1) ✓
2) Doufejme.

Není mým zvykem považovat vlastní vyřčené otázky za řečnické. Pokud tak přesto nějaká zní, tak tě nyní směle vyzývám k hledání vlastních odpovědí.

Takže zlý člověk je ten, který porušuje desatero, zašlápne střevlíka, globálně otepluje, nedá ti, žere mrtvoly nebo ubírá ze zdrojů? Zajímavá definice, podle té je nejspíše většina lidí zlých. Které zákony tedy zamezují porušování desatera (celého, ne jen části), globálního oteplování, nedání ti, žraní mrtvol a ubírání ze zdrojů? Popravdě, já desatero porušuju (hned první přikázání), střevlíka jsem možná taky zašlápl, prdím, nedal jsem ti, žeru maso a samozřejmě spotřebovávám zdroje, takže vlastně splňuju všechno. Možná by ses se mnou neměl ani bavit, když jsem zlý člověk.

Takže nic nezaručí zneužití státu, a přesto to tu myšlenku nediskredituje?

Pokud se zákony týkají našeho chování, pak se týkají morálky. Zákon, který se netýká chování... to je asi ten o Benešoj, jak se zasloužil o stát. Pak mě z hlavy ještě napadají různé popisy rituálů, které ale v konečném důsledku zase mají jen vliv na určité chování. Takže s těmi "mnohe" mám dost problém. Co se standardů týče, je na ně potřeba zákon? Máme zákon na HTTP a HTML? Je fungování prohlížeče dáno zákonem? Je český jazyk, jakožto standard, konkrétně definován zákonem? Zase: máme tu nějaký účel. Ospravedlňuje to, samo o sobě, prostředek, zde v tomto případě zákony či stát?

K cyklům - to protože je ta škola nestvořila, ona je jen zkoumá. :)

Proč by měl respektovat přivlastnění? No, nemusí, pak se může soudit. A proč by se to mělo lišit? Musí se všechno v anarchokapitalismu naprosto diametrálně odlišovat, když je ve státě bílá, v ankapu je černá? Z čeho ta představa pramení?

Kreditní karty, dálniční známky - dobře, je nějaký vývoj. A zájmem všech zúčastněných je, aby se nic nezjednodušovalo, nepropojovalo a nesjednocovalo, protože jsou na to strašně blbí. Ještě že mají ten stát, pravděpodobně mimozemšťany řízený.

A jak přesně se ukázalo, že kapitalismus potřebuje státní kontrolu? Ty tady uvádíš nějaké příklady, u kterých možná existuje korelace (nevím, nezkoumal jsem zblízka), ale není doložitelná kauzalita. Resp. kauzalitu si každý myšlenkový systém, který tu hájíme, dodá svoji. Když baráky dnes padají méně, ty za tím vidíš regulace, já za tím vidím zlepšení materiálů a postupů. Protože se obojí odehrává zhruba ve stejné době, nedá se to jednoznačně oddělit, proto můžeme mít pravdu oba, jeden z nás, nebo dokonce nikdo. Je třeba hledat příklady, kde je jen jedna ze zmíněných korelací (což by nahrálo jen jednomu z nás), nebo dokonce žádná (pak by za problémy bylo třeba hledat jinou příčinu, nebo nějakou okolnost, která neguje některou z našich příčin). A teď, kde vzít a nekrást. Prakticky každý obor lidské činnosti se totiž vyznačuje přesně těma dvěma věcma:

- Je čím dál více regulován.
- Je v něm stále větší pokrok - vědecký a technologický.

Takže. Doporučuji podívat se na historický vývoj hodnoty amerického dolaru, která byla víceméně stabilní v půrběhu 19. století, než se v ní začal vrtat stát. Nechci říkat, že tam je kauzalita, to nechám na tobě. Doporučuji podívat se i na společnost jako takovou - lidé se nemění technologicky, ale můžeme pozorovat, jak míra regulace ovlivňuje např. takové věci jako je kriminalita. Pomineme-li drakonické tresty v Thajsku, pak se můžeme podívat i na kriminalitu v období prohibice ve 20. století v USA. A tam, kde je kriminalizováno méně věci a jsou i menší tresty, je i méně vražd. Nebo porovnávat kriminalitu tam, kde jsou zbraně povolené, a tam, kde povolené nejsou. Nebo počty sebevražd a psychických problémů tam, kde je ve společnosti silné náboženství, a tam, kde už náboženství tak silné není. To vše lze sledovat třeba i jen v rámci USA.

A když jdeme ještě dál, není to tak, že regulace reagují na pokrok? Aktuální případy - AirBnB, Uber. Regulace (v podobě licencí na taxi a hotely) byly nastaveny proto, aby lidé měli záruku, že dostanou kvalitní službu (krásně ta záruka funguje u pražských taxikářů), a najednou se objeví jiné způsoby, jak té kvality dosáhnout. Jediný, kdo s tím má problém, je stát, protože ty způsoby stojí mimo jeho regulaci, a, nedejstát, mohlo by se ukázat, že státní regulace jsou zbytečné a že si s tím poradí trh. No, a tak stát sáhne k tomu, co umí, a vytvoří regulaci. Podobně je to třeba s minimální mzdou - stát ji zásadně zvyšuje tak, aby se přímo dotkla malého množství lidí a aby furt existoval někdo, kdo tak nízkou mzdu bere... jinak by tržní mzdy dávno svojí výší utekly té minimální; což přesně pozorujeme, jak klesá nezaměstnanost, rostou mzdy i v méně placených pozicích, a odboráři samozřejmě řvou, ať stát zvýší minimální mzdu. Takže co bylo dřív? Slepice, nebo vejce?

Jinak ještě k těm většinou zlým lidem. Nemůžu si pomoct, ale ta podoba s náboženstvím je u etatismu v tomto obrovská. Třeba takové křesťanství nám tvrdí cosi o prvotním hříchu, o tom, že člověk je zkažený hříšník, ale když se dá na víru v Boha, tak se ty hříchy smažou a je z něj správný člověk. Podobně to má hromada dalších náboženství, a to nejen judaismus a islám. V tomto ohledu je dobré podívat se, odkud se bere to s těmi zlými lidmi, které zkrotí stát. U náboženství to bylo prostě tvrzení kněží a jejich textů. U státu je to (obdobným způsobem) tvrzení zastánců státu. Možná indoktrinované ve školách. A proč? Vyvolání pocitu viny, pocitu vlastní podřadnosti - jenže pak se zeptám, z čeho ta podřadnost a vina plynou, když je teda ten člověk přirozeně zlý? Podle mě plynou z toho, že člověk většinou chce být dobrý, proto cítí tu vinu a podřadnost, když se o něm tvrdí, že je přirozeně zlý. A když ten člověk chtící být dobrý přijme náboženství nebo stát jako cestu k tomu, aby nebyl zlý, nebyl takto právě k tomu vmanipulován?

Přesně tak, nešlo o vtip. Každopádně díky za odpovězení otázek, aspoň někdo se snažil.

Na čem je založeno tvrzení, že zlí lidé tvoří většinu lidí? Pokud přijmeme, že člověk je společenské zvíře, tzn. že evolučně došlo k určité míře spolupráce s ostatními jedinci svého druhu, můžeme studovat chování jiných druhů společenských zvířat, která nemají státy. Jsou společenská zvířata jiných druhů většinově zlá? Pokud ano, jak se to projevuje? A jak by se projevovalo, kdyby byla většinově dobrá?

Jak funguje záruka ostatních zlých lidí, že nedovolí zlým lidem zneužít stát? Když se na to podívám čistě prakticky, tak v historii (i v současnosti) zlí lidé zneužívali stát snadno a častokrát, takže podle mého pozorování tato záruka nefunguje. Diskredituje to myšlenku státu, a pokud ne, proč?

Zákony mají smysl, i když má v případě špatných zákonů přednost morálka a v případě shody s morálkou je úplně jedno, zda postupujeme dle zákonů nebo dle morálky. Jaký přesně je ten smysl?

Bylo výhodné dožít se státu, který zde nebyl odjakživa. Nerozumím, mohl bys to prosím rozvést?

Nejsou správné odpovědi. Jsou to jen otázky, kterými jsem chtěl zjistit, jak dotyčný uvažuje. Zjevně jsem jich na něj nasypal moc, nebo nedokáže odpovědět ani na jednu blbou otázku. Jestli chceš, můžeš to zkusit ty. Jestli chceš moje odpovědi, klidně ti je dám, ale budou ti k ničemu (tedy pokud tě nezajímá, jak uvažuju):

Jsou lidé většinou zlí? Ne.
Když jsou lidé zlí, mohou provozovat dobrý stát? Ne.
Pokud zlí lidé mohou provozovat dobrý stát, co zaručuje, že jej zlí lidé nezneužijí? Nic. Je jisté, že jej dříve či později zneužijí.
Pramení morálka ze zákonů a pravidel určených státem? Ne.
Jsem zlý Američan, když dodržuji zákony ČR? Ne. Pouze mohu být mimo jejich zákony.
Může se morálka měnit každý den? Ne.

Jsi schopen vlastního úsudku? Ano.
Máš svobodnou vůli? Ano.
Pokud nemáš svobodnou vůli, k čemu je dobrý vlastní úsudek? Na nic.
Jsi schopen usoudit, co je dobré a co je špatné? Ano.
Pokud pramení morálka ze zákonů, považuješ každý zákon za správný, neboť zákony jsou pramenem morálky? Ano (tautologie).
Pokud považuješ nějaký zákon za špatný, jak to můžeš usoudit, je-li zákon pramenem morálky? To nelze bez porušení logiky.
Pokud má morálka jiné prameny než zákony, má přednost morálka, nebo zákony? Morálka.
Pokud má přednost morálka před zákony, mají zákony smysl, když jsou buď ve shodě s morálkou, nebo je morálka přebije? Nemají smysl.
Když bylo legální otroctví a udávání Židů, bylo to správné? Ne.

Pokud by zde nebyly státy, pozabíjeli bychom se? Ne.
V jakém státě vznikl vesmír? V žádném, státy tu nejsou odjakživa.
Pokud zde státy nebyly odjakživa, jak jsme se jich mohli dožít? Protože se to stalo (tady trošku zabíhám k antropologickému principu), tím pádem státy nejsou nezbytné k přežití.

Teda, s tebou bych před X lety diskutovat nechtěl. Vybavuju si, že jsem býval hodně natvrdlý.

A proč by magoři neměli být trestáni bez státu? Jakože když způsobím škodu, tak se nic neděje a jede se dál? Doporučuju přečíst si o soukromé justici a právu, Urza to popisuje dobře. Nebo tu Machinery of Freedom, tam se přesně takové věci řeší. Kolik zákazníků bude mít hotel s neobvyklou distribucí elektrické energie? Nebude se majitel snažit, aby měl zákazníky? Ne, pardon, já tu odpověď znám - majitel je magor a chce si jen škodit, v čemž mu musíme zabránit. A že bylo v historii víc pádů a elektricky vyhořelých, to je pravda. Na co ale zapomínáš, že se za tu dobu vyvíjely stavební postupy, přesnost, materiály a že se vyvíjela i samotná fyzika (statika i elektrika a kvantová mechanika) a její aplikace... ne, to je fuk, domy jsou dnes pevné protože stát nařídil, ne protože je stavíme lépe a elektrika nechytá ne protože máme lepší pojistky, izolaci i součástky, ale protože to stát nařídil. Lidi přece pro sebe nechtějí dobro, chtějí si ublížit.

Ty otázky nejsou hloupé. Myslím je zcela vážně. A já své současné myšlenkové pochody znám, neznám tvoje současné a svoje tehdejší, ty bych rád znal. Nechceš pomoct, dobrá. Ale když nad věcmi nepřemýšlíš, tak prostě zůstaneš na povrchu.

* Hospodářské cykly vysvětluje rakouská ekonomická škola. Přirozeně není důvod, aby takové pravidelné cykly byly. Ale ony tu jsou zhruba od doby, kdy se do bankovnictví montuje stát, čili on je hlavním podezřelým. A je to tedy popsáno, jak to cykluje, z jakých příčin, je i vysvětleno, proč má cyklus takovou periodu (má s tím co dělat do činění fakt, že stát a centrální banky fungují na roční rozpočet, potom se to rozseká na jednotlivé fáze podobně jako u motoru, jak postupně v průběhu jednotlivých let je rozpočet optimistický, další rok se udělají investice, pak se projeví, pak se to celé přehřeje, pak se vybere méně daní než se předvídá, pak se přizpůsobí rozpočet, a ekonomika zareaguje, pročistí se, projde krizí, a pak je zase optimismus, a když se to spočítá, tak vyjde těch 8 až 10 let).
* Vlastnictví pozemku vzniká prvotním přivlastněním nebo koupí. Nevím, co je na tom k nepochopení. Že by někdo zpochybnil vlastnictví? Tyhle věci mají řešení v soukromých katastrech atd.
* Urza myslí tvar platební karty a komunikační protokoly. Jinak v těch USA je to složitější, zde máme většinou debetní karty, oni berou jen kreditní. Není to standardem, je to prostě odlišnost. Jinak v USA mají Visa i MasterCard, stejně jako tady, jsou to stejné firmy tam i tady, takže dělají stejně velké, stejně tvarované a stejně komunikující karty tam i tady.
* Zatím to jeden za druhým nějak nejde.
* Koupě dálničních známek je ukázkou toho, že prostě existuje spousta možností. Nebo pro co / proti čemu tím příkladem argumentuješ?

No, asi jsem divný. Na silnici se spoléhám na své smysly, na svůj vůz a na fyzikální zákony. Mohu se X-krát spoléhat, že lidé pojedou po správné straně, ale před magorem předjíždějícím proti mně zpoza horizontu uhnout musím. Zkouška z padesátky je státní výmysl. Bez státu vyhořím? Tak se na to pojistím. Ale pojišťovna chce snížit rizika. Tudíž pošle ke mně svého revizáka, který mi řekne, co musím předělat. A já to musím předělat, abych měl nižší rizika a nižší pojistné. Bez státu mi spadne dům? Opět se pojistím. A zase je tu snížení rizik, tentokrát přijde statik. Dost možná mi pojišťovna nabídne bonus, když s jejím statikem zkonzultuji návrh domu ještě před stavbou (a když dohlédne na stavbu). Nebo jsem nezodpovědné pako, které chce vyhořet a nechat si spadnout dům na hlavu? No tak asi jo, když si to o sobě nebo o mně myslíš. Možná, že někteří takoví opravdu jsou. Je jich dost, aby se vyplatil stát se vším, co dělá? A i kdyby byl účel správný (ochránit lidi před jejich blbostí), světí účel prostředky? Tedy okrádání obyvatel a přerozdělování peněz, jež by lidé věděli utratit lépe (jinak by daně byly dobrovolné), podle libovůle státu?

(Ano. Odpověď na tuto otázku spolu s předchozí směřuje k té následující.)

Ano, těžko debatovat s někým takovým. Normálně bych začal upřímnou debatou a pokračoval odpovídáním na pokládané otázky. Ty otázky nejsou hloupé, ani pubertální, jsou velmi zásadní pro pochopení toho, o čem se bavíme. (A kromě toho, jsou to otázky v drtivé většině případů ano/ne, prostá výroková logika.) Navíc, přesně v hospodě jsme. Jakési virtuální. (Bez EET, samozřejmě. A alkohol si každý bere sám.)

Ke státu je jistě mnoho postojů, od patolízalských přes rezervované k odmítajícím. Mně pomáhá to, že jsem si tím prošel, že jsem před několika lety právě o státu přemýšlel. Jaký by měl být. A napadala mne spousta modelů a nacházel jsem spoustu inspirací. Kupodivu, k ankapu jsem nepřišel přes Urzu, ale postupem času sám, čím víc jsem o tom přemýšlel. Co jsem dělal tím přemýšlením? Hledal chyby. Když je něco tak dobré, proč to nefunguje? Jak to upravit, aby to fungovalo? A jak to rozbít, abych dokázal, že to nefunguje? Věř mi, prošel jsem mnoha často nesouvisejícími ideologiemi. Začal jsem v mládí jako levičák, potom jsem hledal cestu k jednoduchému státu, zaujaly mne Venus Project i univerzální příjem. Ale pořád jsem v tom viděl chyby a komplikovanosti. Už ani nevím, co mě hnulo z levicového smýšlení, ale nejprve jsem asi přesunul univerzální příjem z jedné strany rozpočtu na druhou, abych přešel k určité formě minarchismu, tam zůstal příslovečných pár týdnů, protože jsem nedokázal sestavit konzistentní a přirozenou množinu nezbytných služeb, abych přistál u anarchismu, ale bez znárodňování. A pak jsem chvíli hledal, co vlastně jsem, jak se to jmenuje, prostudoval něco z rakouské ekonomiky, něco z Bastiata, něco z Rothbarda, Friedmana, Schiffa, a posledních pár let jsem zakotvil zde v diskusi u Urzy. Mimochodem, demokracii jsem zavrhl poměrně brzo jako vnitřně nekonzistentní, a to jednak skrz rozhodovací paradox, jednak skrz argumentační faul ad numerum / ad populum.

Vše, co zde uvádíš, jsem si kdysi myslel. Nedokážu přesně popsat, proč si to už nemyslím, můj postup trval několik let a byl plynulý. Proto ty otázky, protože hledám, co přesně a proč jsem si to myslel. Když se na sebe dívám zpětně, tak to nevím. Za něco mohlo prostředí - vyrůstal jsem ve státě, vzdělání mám státní, moji rodiče stát živili a mě vedli k témuž. Ale to samotné "proč" prostě nevím, vlastně ani nevím, zda vůbec bylo, zda jsem si to prostě nemyslel jen tak a tehdy nad tím pořádně nepřemýšlel.

Historie, jak se stala, je někde v minulosti. My máme přítomnost, a máme jen vypravěče, interprety, častěji však interprety interpretů toho, co se stalo. Navíc, jak jsi správně poznamenal, máme jen jednu realitu. Nepozorujeme stav bez státu a zároveň stav se státem, abychom jej mohli empiricky porovnat. Čili to, co víme, můžeme buď pozorovat, pak to bude neúplné, nebo o tom můžeme číst/slyšet, pak to nemusí být pravdivé, nebo o tom logicky uvažovat - pak je to sice možné, ale nemusí to být skutečné. A pak můžeme všechno dohromady. Můžeme pozorovat, co státy v historii dokázaly, dobré i špatné. Můžeme porovnávat. Státy, náboženství, otroctví, mají spoustu věcí společných, to, jak byly vnímány společensky, jak se postupně opouštěly, a jak se u toho diskutovalo - a ty paralely jsou velmi přesné (vlastně se liší jen těch pár slov). Díky tomu můžeme celkem s vysokou přesností postulovat, že pro jejich společné projevy nejsou k dobrému chování a prosperitě potřeba ani otroctví, ani náboženství, ani stát. Byť můžeme některé jevy korelovat, nemusí tam být ještě kauzalita (a hlavně nevíme, kterým směrem). Máme i vysvětlené, jak prosperují společnosti bez státu (to jsem sám hledal a chvíli stravoval ve své minarchistické fázi), protože známe historická období společenstev, kde působení státu bylo malé, nebo stát cíleně do prosperity nezasahoval. Logika a pozorování se setkávají, nabízejí možná sice vysvětlení a chápání historických událostí, ale to nemění na validitě teorie.

Anarchokapitalismus je relativně mladý směr (půl století), ale přesto k jeho diskusi nemá smysl přistupovat jako k blábolům, o kterých nikdo z nás neuvažoval. I na Urzově webu je anarchokapitalismus dobře vyargumentován, kdyby nestačil, jsou i další zdroje, není to Urzův výmysl, on je jen popularizátorem v české kotlině. Takže asi chápeš, že tady jen omíláme stokrát omílané - pro nás tvoje připomínky nejsou nic nového, a pokud je to pro tebe jen "aha, nandal jsem to té bandě ignorantů hned první připomínkou," jsi za toho ignoranta jen ty. Ano, daly by se najít určité problémy, není to však žádný z těch tebou zmíněných. Jak bychom se nepozabíjeli, to máme vyřešené. Že nepotřebujeme stát - no, přesně o tom to celé je. Problémy máme praktičtějšího rázu - je to udržitelné? Jak takový systém přivést k životu? A zde máme zatím jen tu osvětu. Jak tu ale psali kolegové, přibývá nás. Tím tě nechci lákat do nějaké sekty. Jen tě zvu k hlubšímu studiu a zamýšlení. Pro začátek zkus odpovědět na ten seznam otázek, ať vidím, že nad tím přemýšlíš. Nepotřebuješ vědět, zda jsem Američan, prostě jen uvažuj logicky. A nejsou správné odpovědi, jen mě zajímá, jak uvažuješ.

Why nations fail si pročtu, díky za tip. Na oplátku nabízím Anatomii státu, případně pro anglicky hovořící Machinery of Freedom.

Ačkoliv, když nad tím přemýšlím víc, ono je jedno, zda myslíš zabíjení v nehodách či úmyslně. Protože buď si o sobě myslíš, že jsi vrah, jehož dělí od vraždy stát, nebo že jsi nešikovný, nezodpovědný nebo sebevrah a že tě před tím musí chránit stát. Popravdě ani to druhé není dobrá představa ať už o své osobě, nebo o ostatních lidech kolem sebe. Ano, spálil jsem se. Ano, dokonce jsem jednou uškvařil kovový hák ramínka jeho strčením do zásuvky. Ale to neznamená, že se chci zabít. Naopak si dávám na svůj život dobrý pozor. Ne proto, že by mi to někdo nařizoval. Ale protože chci žít. Pochybuju, že si na sebe na kole bereš helmu, protože zákon. Spíš jsi třeba viděl, jak to vypadá, když někdo sletí a helmu nemá (já jsem sice nezažil na sobě, ale viděl jsem následky na jiných lidech na vlastní oči) a tu helmu prostě chceš mít. Atd. atd.

Ano, jsou lidé, kteří nekradou jen díky zákazu, jsou to lidé špatní. Ale nevěřím, že jedním z nich je zde diskutující obhájce státu. Setrvávám ve svém výchozím předpokladu, že dotyčný pořádně nedomýšlí své názory, ale že je to v jádru víceméně slušný člověk.

No, máme-li diskutovat, musí být ty argumenty jasné. "Bez státu bychom se pozabíjeli" je sice pět slov, ale dobrá, chytil jsem se jich. Když zabiju někoho jiného, je to vražda. Když zabiju sám sebe, je to neštěstí. Buď si to neštěstí sám vyberu, pak je to moje volba. Nebo si ho nevyberu, pak je to nehoda. Protože mi argument sebevraždou nedává smysl, pochopil jsem jej jako argument vraždou.

Máš pravdu, Severní Korea, komunistická Čína, stalinovský Sovětský svaz nebo hitlerovské Německo jsou/byly silné státy, opravdu vrcholem státní síly... a ta hrstka obětí, ta přece nikoho nezajímá. Je jich přece méně, než kdyby těm lidem nebylo bráněno uspořádat si své životy podle svého, živit se a žít tak, jak chtějí a jak dovedou, protože lidi, to je přece strašná pakáž, kterou musí stát regulovat. /s

Každý ne, jen ten, kdo prohlásí, že bez státu bychom se pozabíjeli. Buď si to totiž myslí o sobě, nebo podle sebe soudí ostatní.

No vida, konečně se shodneme, jaderka ve středověku JE nesmysl. Teď ještě se shodnout na těch ostatních nesmyslech, jako že třeba kanalizace o půl století dřív postavená otroky je nezbytná oproti kanalizaci postavené později levněji a provozované na komerční bázi. Vůbec, nedávno tu měl Urza město Gurgaon, doporučuju dohledat, tam jedou na jímky a hovnocucy a problém to není. Srovnávat dopravní nehody s vraždami je sice kuriozní nápad (úmyslných nehod bude dle mého názoru minimum), ale dejme tomu, že tvůj argument nechám projít přes jakousi první metu; potom bychom šli pořádně do hloubky a po průchodu všech těch dat objevíme jistě spoustu dalších korelací, jako třeba spotřebu fruktózového sirupu: http://tylervigen.com/view_correlation?id=296 takže nevím, o čem se vlastně bavíme. Máme pravidla na vraždy, stejně se vraždí, máme pravidla na krádeže, stejně se krade. V zemi, kde mají jedny z nejvyšších trestů (Thajsko) mají také s kriminalitou největší problémy... takže jestli něco neřeší problém, budou to přísná pravidla. Navíc, země, kde stát nefunguje, jsou které? Není to třeba v těch tvých zaostalejších tak, že v nich stát funguje nejvíce, a svým fungováním nejvíce potlačuje iniciativu lidí? Třeba taková Venezuela? Otázky, otázky, otázky...

Když to vezmu kolem a kolem, tohle nevede nikam, nehýbeme se z místa. Tvé tvrzení je, že stát potřebujeme, mé (a mých kolegů) je, že stát nepotřebujeme. Ty jej dokládáš dějinami, kdy se stalo X, já jej dokládám dějinami, kdy se stalo Y. Zkusíme takový myšlenkový debugging, ok? Napíšu seznam otázek (ano, ne, případně pár slov), zkus na ně prosím upřímně odpovědět, hezky popořadě, bez vracení zpátky, pokud možno matfyzácky. Přeci jen, máme příležitost nahlédnout do mysli zastánce státu, tak toho chci využít.

Jsou lidé většinou zlí?
Když jsou lidé zlí, mohou provozovat dobrý stát?
Pokud zlí lidé mohou provozovat dobrý stát, co zaručuje, že jej zlí lidé nezneužijí?
Pramení morálka ze zákonů a pravidel určených státem?
Jsem zlý Američan, když dodržuji zákony ČR?
Může se morálka měnit každý den?

Jsi schopen vlastního úsudku?
Máš svobodnou vůli?
Pokud nemáš svobodnou vůli, k čemu je dobrý vlastní úsudek?
Jsi schopen usoudit, co je dobré a co je špatné?
Pokud pramení morálka ze zákonů, považuješ každý zákon za správný, neboť zákony jsou pramenem morálky?
Pokud považuješ nějaký zákon za špatný, jak to můžeš usoudit, je-li zákon pramenem morálky?
Pokud má morálka jiné prameny než zákony, má přednost morálka, nebo zákony?
Pokud má přednost morálka před zákony, mají zákony smysl, když jsou buď ve shodě s morálkou, nebo je morálka přebije?
Když bylo legální otroctví a udávání Židů, bylo to správné?

Pokud by zde nebyly státy, pozabíjeli bychom se?
V jakém státě vznikl vesmír?
Pokud zde státy nebyly odjakživa, jak jsme se jich mohli dožít?

Opravdu je to hezké? Mně to přijde trapné. Jeden se těší na intelektuální debatu, na to, že použije argumenty, data, analogie, aby pak celé odstavce mých (a tvých a dalších) příspěvků byly odbyty prostým to nemůže fungovat, neb víra má je jediná pravá. Nebo ani ne tak trapné, jako prostě smutné. Když s námi diskutuje někdo, koho od páchání vražd dělí jen ta skutečnost, že je tu stát... nebo že si to myslí dokonce o mně nebo o někom úplně normálním, kdo běžně nevraždí, tak to ani nesmutné být nemůže. Zvlášť, když si uvědomím, že někteří lidé opravdu vidí sebe a celé lidstvo jako zkažené, a tu podmnožinu toho zkaženého lidstva, která je výborná v manipulaci a zneužívání moci, jako anděly. Nezbývá, než překonat smutek a trpělivě vysvětlovat.

Dějiny znám. A státní zásah mohl možná něco urychlit, ale nic, co by nevzniklo třeba později samo a za příhodnějších podmínek. To platí o všem, kanalizací počínaje, bydlením a potravinami konče. Jak to v přednášce k týdnu inovací řekl Urza krásně - atomovou elektrárnu můžeme stavět ve středověku. Ale bude mnohem dražší než dnes, kdy jsou na to lepší podmínky.

Zbožňování státu - to je přesně to, co děláš. Považuješ existenci svého Boha (státu) za nutnost, ačkoliv není prokázaná, a ačkoliv se na víru v Boha (státu) nabaluje hromada parazitů a tuto víru všelijak zneužívá k manipulaci s lidmi. Pokud jde o mne, já v Boha nevěřím, a stejně tak to mám se státem. Obojí je pro mne konstrukt stvořený lidmi. Jeden z mnoha vynálezů, a pokud chceš znát můj názor, pokud ti to ještě nedošlo, já tento vynález s radostí oželím.

Současní lidé jsou často svině a tak potřebujeme stát
Ještě jednou, kdo že to řídí ten stát? Mimozemšťani? Lepší lidé jako Babiš nebo Putin?

abychom se navzájem nepozabíjeli
Pokud ti v zabíjení lidí brání stát... pak se s tebou nemám o čem bavit, nejsi dobrý člověk.

Pokud obviňuješ stát se zabíjení, tak to není o státu, ale o lidech
Obviňuji z toho lidi naivně věřící ve stát a v to, že jej potřebují. Přeneseně z toho obviňuji i tebe, za možná budoucí zvěrstva, která v zájmu svého státu napácháš. Je to víra, v tomto případě víra ve stát, která je tím nebezpečím. A je to často stát, který lidem odpouští vraždy (zvlášť když se přepne do módu "válka", ať už s jiným státem nebo třeba s drogami).

(je to) o lidech a tak ti ankap způsobí stejné, ne-li horší, zvěrstva
Pokud ti lidé budou mít vlastní úsudek a vlastní svědomí, pak mi horší zvěrstva přijdou nepravděpodobná. Ano, spousta lidí je zlých, různými způsoby, ale pokud jim jeden zdroj zla sebereš (stát, který navádí lidi ke zlu), lze reálně předpokládat, že zla celkově ubyde. Samozřejmě za ještě jednoho předpokladu - že ti lidé pochopí, že vyšší moc nepotřebují a že jednají sami za sebe. A na tom pracujeme osvětou - naším cílem není násilná revoluce, protože tak by lidé nepřijali naše myšlenky.

Tuna ukazuje různé testy. Dělá to i hromada dalších lidí, Tunu jsem jenom napsal jako ksicht, který se mi vybaví. Spotřebitelské testy jsou nedílnou součástí fungování trhu. Navíc firma, která ukáže (třeba tomu Vaňkovi), jak vyrábí, získá (pokud vyrábí dobře) určitou transparentnost, což může být výhoda na trhu (zvlášť, když se zákazníci zajímají o kvalitu). Ankap fungoval u Michelinských průvodců... no vida, a pro nás plebs máme např. Yelp.

jstr, zeptám se tě: Jsi věřící? Věříš v entitu, která je ti morálně nadřazená, a jejíž existencí podmiňuješ existenci věcí okolo sebe? Věříš, že ať už je tvůj úsudek jakýkoliv, ta entita bude mít úsudek vždy lepší, nebo přinejmenším takový, že se na něj můžeš vždy spolehnout? Pokud ano, dokážeš se vžít do kůže ateistů? Pokud ne, přečetl sis pořádně vše, cos napsal? Vidíš analogii mezi vírou ve stát a náboženstvím? Nebo pokud ne, v čem bys ji rozporoval?

A teď vážně, k tomu, co píšeš, že ten skvělý™ stát dokázal.

Píšeš, že standard bydlení byl strašný. No pravda, před průmyslovou revolucí byla standardem bydlení cimra v dřevěné (zřídka zděné) chalupě, kde spalo cca 10 lidí na dřevěných lavicích; záchod byl na dvorku. Během průmyslové revoluce se cimra proměnila v malý byt, záchod byl na chodbě. A byty se postupně zvětšovaly, jak bohatství společnosti rostlo, a dnes už je většinou záchod v bytě. Kde v tom vidíš napřirozený zásah? Já v tom vidím přirozený vývoj.

Kanalizace - v mnohých městech existovala ještě před průmyslovou revolucí. V dalších se stavěla v průběhu. Kdo taky chtěl žít tam, kde byly pořád jen epidemie cholery, že. Ale samozřejmě, moudrý dobrotivý stát to zařídil, lidi jsou totiž úplně blbí a sami od sebe by lepší životní prostředí nechtěli a raději by na tu choleru umřeli všichni. Asi nějací mimozemšťani, ten stát.

Napadlo tě např. někdy, že násilné utrácení peněz na věci, které pro některé lidi nemusely být až tak důležité (někomu stačily i menší byty, a někomu stačila jímka), odčerpávalo zdroje těm samým lidem, kteří měli jiné priority, např. se najíst, nebo se bavit místo přesčasu kvůli daním na kanalizaci?

A co se týče té jistoty u jídla, že je poživatelné a nezabije mě. Tuhle jistotu mi stát nedává. Mnohem víc mi tu jistotu dává třeba Jan Tuna. Nebo Roman Vaněk. Nebo mnoho dalších lidí, kteří ukazují, jak (a z čeho) se to nebo ono jídlo dělá. A restaurace? No, kdo bude chodit do restaurace, která tráví své hosty?

Nikdo netvrdí, že odstraněním státu nastane ráj. Ale co by tu rozhodně spousta lidí potvrdila, je to, že stát dává zlým lidem takové možnosti, které jim trh nedá. Miliony mrtvých vinou různých státy vyvolaných konfliktů, miliony mrtvých vinou toho, že mnozí lidé zbožňovali svůj stát, poslouchali ho a plnili jeho zvrhlé příkazy... to mluví za vše. Víra ve vyšší entity je urážkou lidské důstojnosti. Bez ní budou dobří lidé konat dobré a zlí lidé zase zlé. Ale aby dobří lidé páchali zlo - k tomu je potřeba zmíněná víra.

Jo, to se mnoha lidem špatně chápe. Samozřejmě, že o tom, zda je zákon pro něj špatný, rozhodne Majk. Pokud je za naším jednáním svobodná vůle, musí to tak být - jinak by stačilo vydat zákony, jak má vypadat náš život, od A do Z, a bude tu ráj. Ani by nebyla potřeba demokracie, vlastně bychom ani nemuseli mít mozky, stačilo by pár elektrod ovládaných z centrálního počítače. (Ta druhá možnost je, že jsme se narodili, abychom trpěli jako nezasahující diváci, což se mi taky nelíbí.) Ale (bohužel pro všechny etatisty) svobodnou vůli máme. Budu udávat Židy, protože je na to zákon, nebo je nebudu udávat, protože jsem se svobodně rozhodl takový zákon ignorovat? Podle etatisty musím udávat - a prý je to správná věc. A pak se divíme, kolik je na světě zla.

Až teď jsem si vygooglil její obličej, a moje podmínka ohledně promíjení je nesplnitelná. Znám hezké transky, a tohle není ten případ.

Nečekal bych, že by je mlátila. Ale pokud je šeredná, jak tyhle bývají, třeba by mohla pár nácků vyděsit. Ono mezi nimi je taky dost podobných srábků jako je ona. Ale fuj, zase ty stereotypy... pokud je dotyčná krásná, snad mi promine. A když nepromine... no co, chodit s ní stejně nebudu, takže je mi u prdele, co si o mně myslí.

Proč by to měli vidět, když jim jde o správnou™ věc?

Proč bych měl kupovat rozbitou klávesnici plnou rakoviny? Myslel jsem to tak, jak jsem to napsal - prostě až mu po všech těch nenávistných slovech s velkými písmeny prdne klávesnice, ode mě novou nedostane. Tedy, pokud se mi dotyčný přizná, jinak prostě nevím :|

Díky, vím, komu neprodám klávesnici.

Dokud na vykouření péra policajtovi není paragraf, tak se lidé budou zrovna u tohohle argumentu škubat. Až to zákon povolí, tak teprv budou schvalovat i tohle.

Pravda, o manželství či o dětech se tam nepíše. Zda nějaké měl, či neměl, nevím. Ale ta podoba tam je. Může to být i nějaký praprapraprastrýc.

Jako že by se Urza hlásil ke Karlu Sladkovskému? https://cs.wikipedia.org/wiki/Karel_Sladkovský
(Mimochodem, vůbec bych se nedivil, kdyby zmíněný byl Terezin předek.)

Mohli by mít obojí :)