Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Jediný termín, který mě napadá: Osobní preference. Rozdílné osobní preference.
A pak název pro jeden důsledek, o kterém učí rakouská ekonomická škola: Interpersonální neporovnatelnost užitku.

Hlavně ten volný trh v EU nemáme. Máme společný trh. Nebo také harmonizovaný (ať už to znamená cokoliv). A vůbec, mně osobně ani nepřijde, že bychom měli ten společný; že by třeba v pohraničí normálně působily firmy ze sousedního města, které je ale za hranicemi, apod. Pořád jsou české potraviny, a německé potraviny, a polské potraviny... Ale když lidem vadí vyvádění peněz, asi z Pardubic do Hradce, nebo já nevím odkud kam (mně to může být srdečně jedno, ty peníze nejsou moje), tak by jim nejspíš vadilo i širší působení přeshraničních firem, běžný provoz francouzských a třeba švédských dopravců na železničních tratích, doručování třeba od španělské pošty, dodavatel elektřiny třeba z Anglie, plyn od bulharské firmy, a instalatér z Itálie. A tak ten volný obchod vlastně nemáme.

No, není problém být moudřejší než Robejšek. On totiž předpokládá dokonale informovaného (a motivovaného) voliče. U toho býka na trhu je volič dobře informován tím, že býka vidí, slyší, cítí, dokonce si může sáhnout, dost možná má s býky vlastní zkušenost. Dokáže si představit, kolik lidí je asi tak jeden býk, a podle toho si tipne. Více už to selže tam, kde informace buď nejsou, nebo jsou neúplné, nebo jsou dokonce zcela zcestné. Např. kdyby lidé měli hlasovat, kolik váží býk, kterého nikdy neviděli, bude většinový výsledek pravděpodobně velmi odlišný od skutečnosti. Že potom z tohoto chybného předpokladu (že většina má největší šanci se trefit) odvozuje Robejšek, že když se má zvolit nejvhodnější řešení, patrně jej zvolí většina, je sice zcela logické v kontextu zmíněné premisy, ale nevypovídá to o ničem, neboť premisa není platná. Jednak ji rychle vyvracejí protipříklady z historie (Hitler), jednak existuje hlasovací paradox, který k vyvrácení demokracie nepotřebuje ani reálná data; ten systém prostě nedává smysl ani čistě teoreticky. Větší víru mám v přirozený výběr z různých paralelně realizovaných řešení; což je vlastně funkce trhu. Tam jsou aspoň nějaké matematické modely, o které se dá opřít.

A hlavně kdybych je mohl kdykoliv vykopnout. A ne jen jednou za 4 roky, a to ještě s nejistým výsledkem.

Evoluční teorie tvrdí trochu víc než jen to, že se vyvíjel kůň. Součástí Darwinovy teorie, a to je to podstatné vylepšení oproti jiným podobným tehdejším teoriím, je způsob, jakým ten vývoj probíhá - přirozený výběr. Vyargumentuj z vyhrabaných mrtvol, že se kůň přizpůsoboval podmínkám, a že se prostě neměnil jen tak.

Použití abstraktního aparátu je nesmyslné, protože nemáme přesný matematický popis reality, na němž bychom mohli ET dokázat, a je otázkou, zda kdy budeme mít, protože realitu nevytváříme, zkoumáme ji a omezeným způsobem měníme. Tady nejsme ve při. Ale stejně tak nelze dělat krok stranou a říct, že to dokázané je. Protože prostě proof není evidence. Jediné, kde můžeme ET dokázat, jsou systémy, které sami vytvoříme tak, aby v nich E mohla probíhat. Samozřejmě, pro reálný svět je to nejspíš k hovnu. Tedy pokud nám snahy řešit NPO nepřiblíží přesný matematický popis reálného světa.

Urza sdělil jasně, že není dokázáno, a také jasně vysvětlil, co tím myslí. ET má velké množství evidences. Anglický rodilý mluvčí s tím problém nemá. Neříká, že ET je proven. Jasně rozlišuje. A ty dodáváš skvělou evidence pro Sapir-Whorfovu hypotézu. I když ta hypotéza má spoustu příznivců i kritiků, ani ona vlastně není proven.

I kdyby sexuální orientace byla volbou... a co má být?

Je zajímavé, že se to všechno točí v zájmové oblasti Čepra. Těch firem na pohonné hmoty bylo zlikvidováno nějak moc. Pak ještě nějací drůbežáři, aspoň podle diskuse v článku. Podle mě je to jasný. Stát je instituce, která mocichtivým psychopatům, jako je Babiš a jeho věrní (jako např. Čepro), umožňuje terorizovat jiné lidi. Úspěšně. Jestli někdo hájí stát, hájí i tuto možnost - že stát jakožto koncentrované bohatství a moc přitahuje ty, kdo jej zneužijí ve svůj prospěch. A jestli někdo hájí Babiše, no tak to už vůbec nemám slušných slov.

Pánové, když sleduji tu diskusi, dovolím si dodat jednu souvislost, která mě napadla až po delším přemýšlení. Celý problém je vina českého jazyka. Znáte z lingvistiky Sapir-Whorfovu hypotézu? Stručně řečeno - jazyk formuje způsob myšlení. Mluvíme odmala česky, a v češtině také myslíme, při přemýšlení používáme česká slova. A ta mohou být nejednoznačná oproti jiným jazykům (a zase v jiných případech mohou být slova v jiných jazycích nejednoznačná oproti češtině). Příkladem budiž právě slovo důkaz. Používáme důkaz tam, kde mnohé jiné jazyky mají různé slova. Omezím se na angličtinu, ale bude to podobné i v jiných jazycích. Angličtina zná tato dvě slova:

evidence
proof

Obě překládáme jako důkaz, ale synonyma to určitě nejsou, angličtí mluvčí by tato dvě slova nikdy nezaměnili. Každé z těchto dvou slov má svůj význam.

"evidence" se užívá pro něco zjištěného, pro nějakou objevenou skutečnost, s jejíž pomocí bychom chtěli něco dokázat. Tedy různá konkrétní fakta, s nimiž dále pracujeme. Evidence se užívá pro zjištění policistů (čemuž u soudu říkáme důkazy), pro výsledky různých pozorování a experimentů (čemuž říkáme hlavně v senzačním tisku důkazy), a vůbec pro cokoliv reálného a hmatatelného, o co chceme opřít své tvrzení. Evidence je tedy pozorování gravitační čočky, otisk prstu nebo fotografie pořízená bulvárním novinářem, ale nic z toho není nezvratným důkazem pro OTR, totožnost vraha ani nevěru VIP.

"proof" se užívá pro důkaz formou logického úsudku (ať už formální logikou nebo třeba na základě "evidences"), který je solidní a nezpochybnitelný. Sem bychom zařadili jednak výsledky matematických důkazních technik (jako např. přirozené dedukce či indukce), jednak výroky soudu (pokud se nikdo neodvolá nebo dokud se neobnoví proces). U "proof" zkoumáme, zda je úsudek správný, logický, korektní, a obvykle "proof" poznáme podle toho, že obsahuje nějaké premisy (axiomy či "evidences"), výrok, nějaký důkazní postup, a závěr o platnosti výroku.

Pro evoluční teorii existuje hodně "evidences". Ale není "proven".
Pro evoluční teorii existuje hodně důkazů. Ale není dokázaná. Česky to zní opravdu děsně. Sapir-Whorf hypotéza vs. kritici SWH 1:0.

Tipnu si, že takový film se dá najít na nějaké pornostránce.

Taky matfyz? Tady nekde musi byt hnizdo.
Máš proti lidem s matematickým základem (ať už z matfyzu nebo z jiných oborů, kde je matematika důležitá) nějaký konkrétní argument, nebo v tvém případě jen hrajeme šachy s holubem?

Pojem důkaz je známý každému, kdo aspoň trochu zavadil o logiku. Přirozená dedukce a matematická indukce jsou uznávané důkazní techniky. Evoluční teorii je těmito technikami možné dokázat, ale nikoliv jako vysvětlení toho, co se stalo v přírodě; jsou totiž potřeba určité premisy, axiomy, a fakt je ten, že přírodu jako axiom užít nelze - neznáme ji, pouze zkoumáme a máme jen nějaké přibližné matematické modely. Ale samozřejmě není problém dokázat evoluci v nějakém umělém systému, jehož axiomy známe (protože jsme si je stanovili), takže se dá dokázat, že evoluce funguje např. na přibližná řešení NPO problémů. Ale ten důkaz má jen omezenou platnost, právě na ty předpoklady, ze kterých vycházíme. A u přírody ty předpoklady prostě nejsou jisté. Lze tvrdit jen to, že na to, co se v přírodě stalo, nemáme lepší vysvětlení než evoluci, což už ale není důkaz, ale jen nějaká pravděpodobnost.

Samozřejmě většině lidí bude nějaká 99% pravděpodobnost stačit. Ale formální logika pracuje s 0% a 100%. V logice P(A) leží v {0,1}, nikoliv v ((0,1)) jako v teorii pravděpodobnosti (napsal bych špičaté závorky, ale nevím, co udělá systém Stok). 99% prostě není 100%. To chtěl Urza říct.

To je právě to - lidé nemají potřebu domluvit se, když se můžou zaštítit státem. Nechci se domluvit, chci, aby ti chcípla koza, v krbu našli pneumatiku, v počítači dětské porno, na zahrádce pár rostlin, ve výčepu chybějící ceduli. Proč? No protože mě sereš. Proč? A proč ne? - Když to jde.

Pak se nabízí otázka: Kdo reguluje regulátory? Quis custodiet ipsos custodes?

Tak jsem to shlédl na FB, ten etatista sedící na stejném gauči s Urzou byl šílený (s tou potřebou vojáků a oddělených věznic... když připustím smysl věznic, pořád nechápu smysl členění lidí ve věznicích podle pohlaví), ale jinak to cca šlo.

Manželství s kamenem byl krásný příklad. Něco podobného existuje v Japonsku:
http://tn.nova.cz/clanek/red/zajimavosti/japonec-se-ozenil-s-perinou.html

S vlastním výtvorem (výjimečně to není Japonsko):
https://www.theguardian.com/world/2017/apr/04/chinese-man-marries-robot-built-himself

Nebo dokonce s fikcí:
https://www.novinky.cz/koktejl/153295-japonec-si-chce-vzit-komiksovou-postavu.html
https://www.novinky.cz/koktejl/186090-japonec-se-ozenil-s-hrdinkou-pocitacove-hry.html

A dokonce... sám se sebou (opět ne Japonsko):
https://www.theguardian.com/world/2005/may/13/gayrights.features11

Chybí už jen manželský svazek dvou jedinců sexuálně identifikujících se s bojovým vrtulníkem. A svazek, jehož členové jsou prvky prázdné množiny.

Tipnu si, že poslat jejich právníka do prdele by nemělo žádný pozitivní účinek.

No jo :) Ale tak známe to oba - špatný IS = nasraní zaměstnanci, dlouhé fronty, prodělávající firma. Možná je to účel. Přece kdyby služby ČP byly tak skvělé, kdo by si na jejich zlepšování honil politický body, a jak by sakra obhájil různé dotace a podpory pro takový podnik, kdyby nepotřeboval žádnou pomoc? ;)

Nedivil bych se, kdyby to problém byl. Systémy spousty dopravců, přepravců, výrobců, obchodních řetězců, bank, letišť a dalších jedou na více než 30 let staré technologii, které dnes rozumí velmi málo lidí, protože její specifikace je značně nepřehledná. Nicméně si tipnu, že důvod, proč je to hledání takto debilně, není technický, ale je čistě bezpečnostní - informace o druhu zásilky je součástí identifikace adresáta, aby nemohl každej říct: hele, chci tu zásilku pro Nováka. Jo, je to ujeté, zvlášť, když těch druhů je tolik, že lidi tomu jednak nerozumí, jednak je přesný druh zásilky vlastně ani nezajímá :|

A protože je křesťanský bůh, na kterého obvykle poukazuje slovo bohulibé, v Bibli jednoznačně popsán jako zmetek a psychopat, mám k věcem, které se někomu takovému líbí, velmi rezervovaný postoj.

Třeba mi jde o totéž, jen z druhé strany ;)

Dobré jsou i ty další "argumenty":

Díky EU si můžeme v klidu posedět v kavárně. (Mír v Evropě.)
Odpor vůči EU je kampaní cukráren. (Rusko.)
Chleba není tak dobrý jako kafe. (Čeští X jsou nekvalitní oproti těm evropským.)
Chleba je minulost, budoucnost je kafe. (Národní státy jsou minulost, budoucnost je v ještě větší centralizaci.)
Problémy s pitím kávy vyřeší jedině pití více kávy. (Británie odchází, více EU.)

atd.

Díky, zapadlo to, asi protože příspěvek vypadal podobně jako některý z těch předchozích. Vyspím se na to, když dovolíš ;) Ne, že bych se vyhýbal, chci odpovědět. Ale teď už ne. :)

Odkaz, datum, čas? Díky.

Těžko říct, asi bychom si měli udělat nějakou evidenci otázek. Normálně to tu bývá přehledné a náhodný návštěvník by mohl o téhle diskusi říct: No, já si myslím, že se to dobře zabíhá... ále! Jsou tady ve Stokách lidi... kteří vysypou v jednom příspěvku třeba i 30 otázek. A s tím budeme muset něco udělat. Pánové, nezaložíme stát, který nám ty otázky zreguluje? Nebo aspoň odbory? Já jsem totiž blbej, furt se jenom ptám.

No, diskuse se nám proplétá, tak raději připomenu, co je v tomto řetězu napsané:

(marek28)
Já tomu zas nerozumím. Tak vy píšete, že bez státu by tu byl chaos, ale zároveň píšete, jak stát přebírá soukromníky už osvědčené standardy. Prosím vás, mohl byste mi vysvětlit, proč by podle vás bez státu někdo začal stavět hotely, kde by nešla elektřina a podobně?
Dobře, ale dejme tomu, že by fakt existoval nějaký retard, co by si postavil hotel, kde by byly třeba metr vysoké schody, stropy by měly 150 cm a postele by zabíraly 90 % pokojů a měly by tvar trojúhelníku. Zní to sice absurdně, ale hypoteticky si představme, že to někdo udělá. A co jako? Tak to udělal no. Bude za idiota a krachne (nebo z něj bude místní atrakce). Jako to je to takový problém?

(pz100000)
... a pak si tam jakejsi klubik vyvolenejch postavil takovej uplne debilni stat...
A co jako? Tak to udělal no. Bude za idiota a krachne (nebo z něj bude místní atrakce). Jako to je to takový problém? Jo moment...

No asi vás překvapím, ale...jo no. Co jako? Ať si klidně založí nějaký klub a založí ministát. Co mi je do toho? Pokud mě nebudou chtít do toho státu násilím zatáhnout, je mi to buřt.

A co jako? Tak by to udělal no. Bude za idiota a krachne (nebo z něj bude místní atrakce). Jako to je to takový problém?

No jo, zabíjet lidi a vyhrožovat jim násilím už je celkem problém. :(

Ani ne. :)

Mám tomu rozumět tak, že vraždění, loupení, útočné násilí a tak je vlastně v pohodě?

Zajimave, tahle nova moda se tu siri jako mor.
Proc presne tomu hodlate rozumet jinak, nez jak je to napsane?

Vzal jsem cenu z asfalt.cz, kde píšou 1400 až 1600 Kč na metr čtvereční stavby silnice včetně vybagrování a betonáže, samotný asfalt tam mají za 300. Šířku silnice jsem pak vzal z norem, kdy jízdní pruh má 2.5 až 3.5 metru, a mluvil jsem o okreskách. Většinu silnice tvoří samotná cesta, značky jsou na pár místech. Jo, mosty to prodraží, to jo. Ty jsem nepočítal, vadí tak moc?

Dovolím si upozornit, že stát na svých silnicích provádí sčítání dopravy a z něj lze získat výstupy, např. zde: http://scitani2016.rsd.cz/pages/informations/default.aspx

Z toho se dočteme, že na okreskách, např. ve Středočeském kraji, je typický průměrný denní provoz mezi 1000 a 10000 vozy. Bohužel to z těch údajů nepřepočtu jednoduše na kilometry, délky měřících úseků tam totiž uvedené nejsou. Nicméně namátkově podle interaktivní mapy odhaduji, že každý úsek má v průměru zhruba 5 km. To by dělalo 200 až 2000 vozidel denně na kilometr. Takže tvoje čísla vyjdou o něco nižší, 73 tisíc až 730 tisíc, takže na dani z benzinu 100 tisíc až milion Kč na km ročně. A blíž to bude těm 100 000 Kč, okresek bude víc než dálnic, a dálnice budou na výstavbu většinou dražší než ty okresky. I tak je to pořád moc peněz na tu službu, kterou stát poskytuje. Podle ceníku na asfalt.cz je čtvereční metr silnice za 1400 Kč, takže metr typické okresky (která má šířku tak 6 m) vyjde na 8 a půl tisíce korun, kilometr na 8 a půl milionů korun; ovšem to je kompletní výstavba. Výměna povrchu bude odhadem čtvrtinová. V reálu se však nová okreska staví klidně za 25 milionů na km, viz http://dopravni.net/autobusova-doprava/10446/hruby-propocet-podilu-nakladu-na-silnicni-infrastrukturu-pro-autobusovou-dopravu/ . Celý to jsou divný počty :|

Nevím, mám jiná kritéria, zda jsou lidé dobří, takže jen podle toho, cos vyjmenoval, může ten člověk být jakýkoliv. (Jaká kritéria jsi vyjmenoval, ta jsem použil jako příklad.)
Toužil po čem? Nedělím lidi na dobré a zlé podle dodržování zákona. Mohu je podle dodržování zákona dělit na dodržující a nedodržující zákon.
Jasně definovat vlastnosti většiny je docela problém. Má většina vlastnost A? Nemám vlastnost A = jsem jiný. Stačí jeden drobný rozdíl a jsem jiný. Ty taky, samozřejmě.

Zneužití bicyklu k čemu? Bicykl je prostředkem k přepravě. Zneužít jej lze... k přepravě někoho jiného? Možná mě ještě můžou bicyklem přejet nebo umlátit. Nebo zneužít bicykl jako těžítko. Je to inherentní vlastnost bicyklu?

No, máme nějaký pdajný problém (lidi by se pozabíjeli), a jako prostředek k dosažení cíle (lidi se nepozabíjejí) je předkládán stát. Máme v praxi mnohé jiné potřeby, jako např. společný jazyk nebo technické normy. I v jejich případě je korektním prostředkem k jejich dosažení stát, podle logiky účel světí prostředky?

:) Samozřejmě, že je, ale ještě pitomější jsou ty důsledky, když se dovedou do absurdna, nebo když se jen vrátí zpátky, aby vytvořily nějaký pěkný vnitřní spor. Ale popravdě, konkrétně k tomuhle, já si myslím, že k tomu vede neznalost sebe, svého druhu a ostatních živočichů. Taková ta běžná rozšířená představa je, že zvířata jsou krvelačná a nemají morálku, nicméně ten svět takhle jednoduchý není, a pokud někdo viděl aspoň pár dokumentů o přírodě, musí uznat, že zvířata takhle "jednoduchá" nejsou. Nemluvě o různých baby labech, které ukazují, že morálka je nám nějakým způsobem vrozená - což znamená, že smysl pro spolupráci a pro morálku byl evolučně výhodný a je v nás. Prostě to, co pozorujeme, je naprosto v rozporu s oním až nábožným sebemrskačstvím o nehodnosti člověka.

No ono takhle, pokud je stát řešením problému "lidi by se pozabíjeli", tak mě těch řešení napadá hafo, a mnohá z nich by mohla být zajímavými náměty na sci-fi a různé psychologické či hororové romány. Tak např.:

Můžeme všechny lidi zmrazit. Tím pádem se nebudou hýbat a nepozabíjejí se. Je to řešení problému, a pokud je stát ok, protože řeší problém, pak zmrazení celého lidstva je také ok.
Můžeme zavřít všechny lidi do klecových lůžek či do klecí. To je tzv. model ZOO, ale podstata je stejná.
Můžeme všechny lidi omámit nějakou drogou (nebo virem), která se dobře šíří v atmosféře a nerozkládá se - to je model zombie.
Můžeme sem poslat Borgy (případně je sami stvořit) a připojit všechny lidi k jedné mysli úlu - to je sci-fi varianta modelu zombie.
Můžeme nechat na Zemi spadnout nějaký velký šutrák, který lidi vyhladí - pak se už lidé nebudou zabíjet. To je varianta prázdné množiny, v matematice oblíbená.
Můžeme učinit lidi nesmrtelnými - pak by jakýkoliv pokus o zabití selhal.
Můžeme celé lidstvo zotročit nebo zmanipulovat... to je model ovládnutí.
atd.

No a to samozřejmě nemluvíme o tom, zda stát je řešením toho problému, zda tento problém nezesiluje, a zda vůbec ten problém existuje. Nepotřebuji to diskutovat, protože se ta podpora státu sype na více frontách, a mně stačí jedna.

Nevím. Až na vynechané jedno slovo v prvním odstavci, které však nemá zásadní vliv na význam, netuším, co jsi přehlédl, neboť se nedívám tvýma očima. Můžeš ale zkusit uvést, co jsi nepřehlédl, třeba ti pak řeknu, co jsi přehlédl. Nebo taky ne, je strašně těžký diskutovat, když nemůžu pokládat otázky, zvláště pak ty, týkající se vašich tvrzení nebo vašich názoru na má tvrzení, což je, jaksi nekorektně řečeno, naprd.

Máš pravdu, je nekorektní se ptát. Takže se tě ptát nebudu. Počkám si, co z tebe prostě vypadne, ať už to má návaznost na diskusi jakoukoliv.

Tak pokud tě diskuse přerostla, můžeme se někde vrátit, nebo si vytáhnout klíčový. Podle mě to, okolo čeho se tu s jstr motáte, je následující tvrzení:

"Stát je potřeba, protože bez státu by se stalo X. Stát je prostředkem k dosažení cíle, aby se nestalo X."

Z čehož lze vyvodit:

Existuje nějaký účel (aby se nestalo X).
Tento účel obhajuje prostředek (stát).

Když to tedy zobecníme ještě víc: Stát je prostředkem k dosažení cíle.

Moje námitka: To vražda také. Pokud vražda řeší problém X, je dle tvé argumentace stejně dobrým řešením jako stát.

Takže se ptám: Světí účel prostředky?

Ajta krajta... Urzo, nějak to sežralo zaškrtávátko :)