Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Váš přístup k morálce i legitimitě mi přijde v zásadě v pořádku.

Morálka by měla působit předně "uvnitř" vůči tomu, kdo ji vyznává, ten by ji měl především dodržovat (měl by jít příkladem), ale nevnucovat její dodržování druhým, jak píšete.

Legitimita pak skutečně souvisí vázána na "vnější" zásahy do svobod a práv těch druhých. Něco ještě bude pro někoho legitimní. Totéž pro jiného už ne. Ale i zde platí, že každý bude mít tyto hranice jinde a že se budou v čase měnit.

Souhlasím, že o tom, kdo má jakou morálku, jak kdo vnímá nejrůznější spravedlnosti a nespravedlnosti, co kdo považuje za legitimní a co už ne, nemá moc smysl debatovat. :-)

Co se týče práva neomezeného ozbrojování, v tom se jednoduše neshodneme. Mě (intuitivně) vyhovuje, pokud je to regulováno. Ale nějaké bůhvíjak přesvědčivé argumenty k tomu moc nemám.

Tak skoro se ten případ shoduje s tím mnou uvedeným. Jen mi tam chybí ta jedna podstatná drobnost, zda o zbrojní průkaz dříve požádal a nebylo mu vyhověno. Pokud nepožádal, pak se stalo to, že díky tomu útoku a sebeobraně se mimochodem přišlo na to, že nelegálně držel zbraň, což je samostatný (a pokud před tím nepožádal o zbroják), tak taky jednoznačné porušení zákona. Tak jak je to v tom Vámi uvedeném případě, to moc zajímavé není. Zajímavé by bylo, kdyby ta nelegálně držená zbraň zachránila před útokem někoho po té, co stát odmítl držení dané zbraně před tím legalizovat vydáním povolení. Pak by to bylo teprve zajímavé. Teprve pak by zde vyvstala otázka, zde je legitimní trestat použití nelegálně držené zbraně.

Přesně tak. Legitimita je velmi neurčitý pojem, obdobně jako morálka, spravedlnost... :-)

Je tak pro zajímavost, co si pod tím pojmem představuješ ty?

A jak ti stát brání v obraně proti agresorům? Ono regulace nošení zbraní neomezuje jen potenciální obránce ale právně omezuje i agresora. Byl by zajímavý soudní případ, kdyby si se ubránil útoku na tvůj život nezákonně drženou zbraní, po té, co ti byla žádost o legální držení zbraně zamítnuta. Podle mě bys v takovém případě byl za nezákonné držení zbraně souzen dost těžko, pokud vůbec. Nicméně i pokud bys byl potrestán, pak za nezákonné držení zbraně, nikoliv za obranu svého života.

Jestli je možnost obrátit se na stát údajně vždy k hovnu (což si tedy nemyslím), tak pořád je to oproti ancapu možnost navíc. :-)

Tím hůř pro anarchokapitalisty, kteří jsou pak asi jediní, kteří považují otrokářství za legitimní. :-)

A co je to nemorální čin? Daň je pro Vás nemorální? Pro jiné je daň morální. Proto máme demokratický právní stát, který může daň zavést, popř. ji zrušit, podle toho, který názor na daném území státu převáží.

Otázka legitimity je otázkou ospravedlnitelnosti daného jednání. V současnosti převažuje názor, že daně jsou legitimní. Názor na to, zda je něco legitimní se může lišit v závislosti na tom, kdo tento názor zastává a může se v čase vyvíjet. Kdysi bylo otrokářství považováno většinově za legitimní, dnes už tomu tak není. Legitimnost otrokářství zastávají dnes už snad jen anarchokapitalisté. :-)

Stát není mafie. Kruh se uzavřel, můžeme si dát další kolečko. :-)

Szaziánův text (byť je rozsáhlejší) má ale hlavu a patu a logicky strukturovaně vysvětluje, proč je ancapácký náhled na věc nekompletní a vadný. Takže jej doporučuji přečíst, než pouze vyjadřovat averzi vůči autorovi toho textu.

Mezi tím, když jedete do práce, o níž víte, že bude zdaněna a mezi tím, že si otevřete restauraci na Sicilii, o níž víte, že tam na Vás přijde raketýr, není v ohledu dobrovolného zdanění/vypálení žádný zásadní rozdíl. Pointa argumentu je v tom, že se jak zdanění tak výpalnému můžete vyhnout tím, že nepůjdete do práce / neotevřete si restauraci na Sicílii.

Stejně jako si neotevřete restauraci v ancapu v nemovitosti za jejíž pronájem bude někdo chtít příliš mnoho peněz. A když si ji tam otevřete, nemůžete si stěžovat na vysoký nájem.

"No, v anakpu se můžeš obrátit na kohokoliv. Ve státu se můžeš obrátit jen na stát."

Ale kdepak. I ve státě se můžeš obrátit na kohokoliv chceš a navíc i na stát.

"Mafie bývá dost často napojena na státní struktury."

Jo to je problém, nic není dokonalé. Ani ancap ne.

Kdepak píšu, že chování mafie je v pořádku? Píšu jen, jaké možnosti postupu máte proti mafii.

Pokud by tento stát nepřijal závazek dodržovat Listinu základních práv a svobod, mohlo by se stát, že si těch 9 mužů uzákoní, že mohou znásilňovat tu jednu ženu a jejich jednání bude legální, avšak nebude v očích civilizovaných lidí považováno za legitimní. Těch 9 může považovat jejich jednání za legitimní. Ta žena to asi za legitimní považovat nebude. Záleží tedy na vlastnostech toho státu, jestli jde o demokratický právní stát, který přijal závazek dodržovat Listinu základních práv. V totalitním státě se může dít spousta nelegitimních věcí, přestože budou legální.

Legitimita spočívá v ospravedlnitelnosti jednání, které nemusí být zároveň legálním (např. některé případy porušení zákazu jízdy autem pod vlivem alkoholu za účelem rychlé přepravy vážně zraněného do nemocnice).

Pokud máte vymáhání výpalného za ospravedlnitelné, pak podle Vašeho přístupu k pojmu legitimita, by bylo výpalné legitimní. Obávám se ale, že takový postoj nebude příliš obvyklý. U výpalného podle mě platí, že je nelegální a současně i nelegitimní.

Daně uvalené totalitním vládcem na jeho "poddané" mohly být legální ale nahlíženo dnešní optikou se mohou jevit nelegitimní. Stejně tak otroctví bylo legální avšak z dnešního pohledu bylo nelegitimní. Daně uvalené na občany demokratickým právním státem pak jsou legální a současně na ně lze pohlížet jako na legitimní. Rozumím ale tomu, že některým lidem mohou připadat jako nelegitimní. Legitimitu daním v takovém případě dává právě to, že se v zákoně ocitají (nebo tam zůstávají) z vůle voličů a jimi volených zástupců v parlamentu.

Nelze ani vyloučit, že v budoucnu se bude na daně nahlížet jako na nelegitimní, po té, co se např. veškeré státní výdaje začnou hradit z nově vzniklých peněz (jež si stát půjčuje od bank) a které tedy nikdo nemusel odvést na daních.

Samozřejmě, že když mluvím o demokratickém hlasování, mám tím myslím hlasování o zákonech, které budou platit na území daného státu. Na zákonech se neusnáší pouze vláda. Navrhnout zákon může vláda, jakýkoliv poslanec, senát a rovněž zastupitelstva jednotlivých krajů.

Nic akrobatického ani debatu stěžujícího na tom nevidím.

Není to legitimní, protože nebylo legitimizováno celou společností žijící na daném území (standardně státu) a je to v rozporu s Listinou základních práv a svobod. Současně platí, že demokraticky nelze hlasovat o všem. V tomto jsou demokratické právní státy limitovány právě Listinou základních práv a svobod, která znemožňuje, aby státy přijaly zákon, který by legitimizoval např. znásilnění. Zákonodárce má sice teoretickou možnosti takový zákon přijmout, ale ústavní soud má povinnost takový zákon zrušit. Pokud tedy nějaká parta násilníků někde na mejdanu přehlasuje nějakou ženu v tom, jestli ji mohou znásilnit, jedná se stále o nelegitimní jednání, i když založeném na hlasování. Demokratický právní stát je institucí civilizované společnosti. Anarchokapitalismus je ztělesněním barbarství, které nemá šanci necivilizovanému chování zabránit.

Není to legitimní. Ale pořád je to Vaše rozhodnutí podřídit se dané nelegitimní situaci. Legitimní je to až tehdy pokud je to daným kolektivem (zahrnujícím i ty, od nichž je vybírána daň) stanovené pravidlo. Pokud jde o vynucování si daného pravidla, které není odsouhlaseno v rámci nějakého demokratického mechanismu, není toto vynucování legitimní.

Ale kdepak. Vy ty příjmy přijímáte již s vědomím, že je musíte daňovému úřadu přiznat a že když je zatajíte, tak se dopustíte deliktu, za který můžete být potrestán.

Ano, správně. V anarchokapitalismu máš čtyři možnosti akceptovat výpalné nebo se nechat zabít nebo odejít jinam nebo porazit mafii. Celkem čtyři možnosti svobodné volby.

Ve státě se můžeš navíc obrátit na stát, který ty mafiány zavře, pokud s nimi není spřažen.

Moc se mi líbí příspěvek bambaribambama. Vždyť přece placení daní je zcela dobrovolné, přesně tak jak anarchokapitalisté požadují. Např. každý, kdo si chce koupit nemovitost ví, že pak bude platit daň z nemovitosti, takže této dani se lze vyhnout tak, že si nemovitost nepořídíte. Žádná zákonná povinnost vlastnit nemovitost neexistuje. Obdobně to platí pro např. DPH. Nikdo není povinen si cokoliv kupovat a při tom platit DPH. A tak by se dalo pokračovat prakticky s každou daní.

Nikdo normální neoznačí daně za loupež pouze proto, že jednoduše platí, že daň není loupež. To jen Vy se snažíte předefinovat slova tak, aby Vám ladila s tou Vaší bláznivou ideologií.

Ano, tady bych viděl paralelu k té dobrovolnosti, o níž anarchokapitalisté vždy tak rádi mluví, když za dobrovolné považují např. i uzavření pro zaměstnance objektivně velmi nevýhodné pracovní smlouvy. Skutečnost, že by jinak dotyčný nejspíše umřel hlady, anarchokapitalisté nepovažují v ohledu dobrovolnosti konání dotyčného za jakkoliv významnou.

Obdobně zde Vy považujete placení daní (jež je pro anarchokapitalisty objektivně také velmi nevýhodné) za zcela dobrovolné, když každý má přece možnost daně neplatit, když se vyhne činnostem, které podléhají zdanění.

Je to sice stejně otřesný přístup, jako když anarchokapitalisté tvrdí, že každý přece může špatně placenou práci odmítnout (a dobrovolně umřít hladem). Nicméně je velmi užitečný v tom, že dá anarchokapitalistům ochutnat jejich vlastní medicínu. :-)

O.K. Jak takové certifikáty fungují? Předpokládám, že musíte jít někam, prokázat se OBČANSKÝM PRŮKAZEM, a na základě takového prokázání identity Vám bude vystavena nějaká elektronická identita ve formě nějakého elektronického podpisu. Skutečným základem a garantem té jednoznačné identifikace ale stále zůstává ten stát a občanský průkaz.

Měl jsem ale na mysli nějakou zcela autonomní na státním systému nezávislou, ideálně nějaký decentralizovaný globální "certifikační systém" přidělování jedinečné digitální identity lidem.

To je jen jinými slovy obdobné tomu, co každému anarcholkapitalistovi každý vřele každý normálně myslící člověk doporučí na první dobrou: když se ti nelíbí daně, táhni někam, kde se neplatí. :-) Vy jste to ale vylepšil. Netřeba se nikam stěhovat. Když se někomu nelíbí placení daní tak ať nečiní to, co povinnost platit daň založí. :-)

Hmm. Tak zkuste jít na úřad nebo na poštu a pokuste se prokázat svou totožnost např. čtenářským průkazem. :-)

Možná to není naivní a utopické. Znáte nějakou již existující "agenturu", která by takovou službu úspěšně poskytovala?

Vize BTC je založena na tom, že bude fungovat bez státu a bez bank. Na úrovni prostředku směny problém není. Majitel BTC může být anonymní a druhá stran k majiteli BTC neexistuje. Problém nastává u směnných transakcí, kde už bude třeba znát identita prodávajícího, který nám za BTC namísto telefonu prodá kus dřeva. Tzv. smart contracts jsou v tomto ohledu docela nepoužitelné, protože selhání prodejce je trestáno na obou stranách, tedy že o majetek přijde nejen ten, kdo chtěl podvádět, ale i ten, kdo měl být podveden. Současně, když budete chtít něco prodat, budete muset disponovat BTC v té výši, za kterou chcete prodávat, což je tedy velmi omezující pro ty, co chtějí něco hodnotného prodat, ale nemají na to dostatečný počet BTC, které by daly do zástavy.

Pokud bude chtít zavést nějakou skutečnou kryptoměnu (která představuje vztah mezi majitelem a emitentem), pak budete potřebovat vytvořit i něco jako paralelní kryptostát, který bude dostatečně důvěryhodný a efektivní v identifikaci emitentů kryptoměny. Chci tím jen ilustrovat, že stát nakonec stejně budou všichni potřebovat a že snahy o existenci mimo stát jsou velmi naivní a utopické.

Všimněte si, že jako snadné se jeví zajištění řešení identifikace v prostředí státu. Mě by ale zajímala Vaše představa toho, jak by globálně byla zajišťována identita bez využití států, kterým se asi nebude chtít podporovat paralelní globální ekonomiku. Zajímá ně, zda máte představu jak daný problém řešit bez státu. Píši o tom v kontextu mého tvrzení, že jednou z ambicí krypto"měn" je dostatečné soukromí jejích uživatelů a nezávislost na státu.

Zmiňujete sice možnost komerčního řešení, ale konkrétní návrh nevidím.

Stát není majitel území. Území nelze vlastnit. Nad územím lze vykonávat pouze moc, která ale neplyne z vlastnického práva.

Stát je zjednodušeně řečeno především forma organizace subjektů vyskytujících se na území státu. A zákony platné na území daného státu jsou pravidla platná pro subjekty vyskytující se na území daného státu.

Mezi vlastnická práva k pozemku nepatří ničím neomezené právo majitele určit si jakákoliv pravidla, která budou na pozemku platit. Na každém (i soukromém pozemku), který leží na území nějakého státu, platí pravidla/zákony tohoto státu.

Otázka, jak stát získal nějaký majetek je v daném ohledu bez významu.

Takže jsme dosáhli shody, že bez spolehlivé identifikace emitentů peněz/účastníků transakcí není možné zajistit efektivní rating. Zajímalo by mě, zda máte nějakou představu, jak by taková indentifikace osob v daném digitálním prostoru byla decentralizovaně zajištěna?

Existovalo by nějaké jedinečné a nezměnitelné dobrovolně přijaté ID na bázi blockchainu? Jak toto ID "pevně" a nerozlučně propojit s fyzickou osobou? Otisk prstu? DNA? Oční duhovka? Nevyjmutelný čip v těle? Jak zabránit, aby si někdo nevyrobil více identit?

Pokud evoluci ve smyslu nutnosti přizpůsobovat se změnám prostředí jako druh nepotřebujeme, pak určitě ani nevadí, že sociální stát nějakou evoluci údajně zastavuje.

Současně považovat evoluci lidstva za něco důležitého považuji za zcela socialistický, či kolektivistický postoj. Já myslel, že zdejší anarchokapitalisté jsou zarytí individualisté, kteří se starají pouze o svoji vlastní schopnost obstát a evoluce celého lidstva je jim úplně jedno. Asi jsem se tedy spletl. :-)

Problém úbytku pracovních míst z důvodu rychlejšího tempa technologického vývoje shledávám jako docela reálný a nepodmíněný základní příjem vnímám principiálně jako jeden z možných způsobů, jak tento problém řešit. Představa, že lidstvo v důsledku základního příjmu zcela zakrní, ale považuji za liché hodnocení ve stylu podle sebe soudím tebe.

Vaši obavu, že schopnosti našich mozků se nějak vyčerpají, s Vámi nesdílím. Ani si to neumím představit, jak by se to mohlo stát. :-)