Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

A proč k tomu nepřidat ještě třeba základní potraviny? Nebo základní připojení k Internetu? Nebo nevím co všechno základního. Kromě toho, že na to nejsme zvyklí.

A co když nějaká z těch služeb nebude vyhovovat a budu ji chtít poptat jinde? A nejde spíše o hromadu vzájemně nepropojených služeb? I pokud by je všechny zajišťovala stejná firma, nevidím tam moc výhodu v propojení.

Především bych řekl, že si pid odlukou manželství od státu každý představujeme něco jiného. Za mě:

1. Nejdůležitější je, aby státem definované manželství bylo nadbytečné, tzn. abych mohl něčeho podobného dosáhnout smluvně. A ty smlouvy si případně upravit podle potřeb všech zúčastněných.
2. Naopak není cílem zasahovat do již uzavřených manželství.
3. Zároveň je naprosto OK pokud někdo současné zákony přepíše do smluv a dá je jako šablony. A je jedno, kdo to bude, klidně i stát.
4. Pokud tu bude pár zbývajících těžko řešitelných věcí, jako je sleva na dani, není to ideální, ale pořád lepší než status quo.

Takto, já nepřemýšlím, jak udělat revoluci. Budu rád za jakékoli drobné kroky, které navýší smluvní volnost, a umožní se smluvně více přiblížit tomu, na co má monopol instituce manželství. A lidi by si to mohli upravit tak, aby to lépe odpovídalo jejich potřebám.

1. Taky mi to přišlo marginální, ale podle diskuze mě zjevně někteří pochopili, že bych chtěl současným manželům jejich manželství rušit. Tak jsem to upřesnil.

2. Záleží, někde to ask nepůjde tak přímočare, ale často ano:

* Sleva na dani na manželku / manžela – jo, buď lze tu slevu dát všem, nebo nikomu. Kdyby to bylo vázáno na manželství, které si každý může upřesnit, jak chce, najednou by se uzavíralo „manželství“ v církvi daňové optimalizace. Toto je asi nejtěžší věc na přenesení do manželství odloučeného od státu, ale IIRC ta sleva na dani není kdovíjak velká.
* Doktoři – OK, jsou to často zaměstnanci státu, případně státem dost regulování, ale pro začátek by stačila možnost dát přístup komukoli, nehledě na rodinný stav. (Jo, můžeme si představit i odvážnější řešení, třeba odluku zdravotnictví od státu – ale zase nechci, aby to vypadalo, že jediná cesta k ankapu je všechno odstátnit najednou.)

1. Představte si to tak, že uzavřete státem definované manželství, pak nastane ono odstátnění instituce manželství. Co se má stát se stávajícím manželstvím? Má se to zrušit? Nebo zachovat způsobem, že to fakticky nebude nic znamenat? Proč? Tito lidé před časem dobrovolně projevili vůli uzavřít manželství za nějakých podmínek a upravit tím některé právní vztahy, proč se na to nedívat stejně jako na uzavřenou smlouvu?

2. Pokud by tutéž sadu smluv mohl poskytnout kdokoli jiný, pak bych to jako odluku bral. Nebo aspoň za mě je to ta podstatná část, co bych od té odluky chtěl.

Vytrženo z kontextu…

1. Ať ti, kdo již uzavřeli manželství, klidně pokračují, jako by uzavřeli příslušné smlouvy.
2. Může jít o nějakou sadu smluv, kterou by stát poskytoval, a která by sloužila k témuž, k čemu dnes manželství.

To je jeden z potenciálních problémů, které by zákonodárci museli řešit, kdyby to dělali zákonem. A vlastně rozdělení rovným dílem nemusí být to pravé, protože různé manželky na něm mohou být finančně závislé do různé míry. A vlastně i další z důvodů, proč mi přijde lepší, aby si každý zvolil řešení podle svého uvážení.

1. nepotřebuju rušit již uzavřená manželství
2. A ani by mě nepohoršovalo, kdyby možnost uzavřít manželství v dnešní podobě zůstala. Podstatné je, aby všechno šlo též ošetřit smluvně, a toto byla jen taková zkratka.

> Shodneme se na tom, že požadujete zrušení manželství jakožto právního institutu? Ano/Ne

Ne – zmíněno výše.

Myslím, že jsem na to už odpověděl. Ať klidně státem definované manželství zůstane jako teď, pokud to bude (až na výše zmíněné drobné výjimky) fakticky ekvivalentní sadě smluv. Problém nevidím v existenci samotné instituce manželství, jako spíš v tom, že některých věcí je problém bez této instituce dosáhnout kvůli omezené smluvní volnosti.

> Bude stát rozlišovat páry/skupiny na manžele a nemanžele?

Záleží, co z toho má plynout. Pokud například manželé budou mít právo vzájemně znát svůj zdravotní stav, a nemanželé si k tomu budou moci udělit souhlas, nijak mi to nevadí. Stále je to nějaké rozlišování na manžele a nemanžele, ale nemanželé mohou fakticky dosáhnout téhož.

> Budou existovat zákony "manželé mají právo, ostatní ne"?

Ne, ledaže by to bylo „ostatní ne, pokud si nedohodnou jinak“.

Ta podstatná část pro mě je, aby byla taková smluvní volnost, že umožní prakticky všechno, čeho lze dosáhnout manželstvím (akceptuju drobné těžko řešitelné výjimky jako malé slevy na daních). Ale na rozdíl od manželství to nebude omezeno na hetero pár, a půjde si to lépe upravit na míru.

> Limity pre záveť sú aj bez manželstva, to s ním priamo nesúvisí. Dieťa je dedič zo zákona aj keď je nemanželské.

Ano, to mi přijde též špatně.

> Len keď budete chcieť mať šablónu tak máte rovnaký problém ako štát s obecným uzákonením polyamorie.

Nemám. Šablonu se kdokoli může rozhodnout nepoužít, použít jen z části, nebo použít jinou.

> Nie tak celkom, je síce fakt že ak by poisťovňa ponúkla takýto "nekonečný" dôchodok tak v menšej sume než dôchodok bez možnosti dedenia a vdovského dôchodku, ale aj tak sa jej to nie veľmi vyplatí

Když už o tom uvažujeme jako pojištění, tak princip je jednoduchý – čím vyšší buď očekávané plnění, tím vyšší bude platba pojistného. Ostatně ten princip máte i dnes, akorát to musíte financovat, i pokud se toho nechcete účastnit.

Ano, nebo aspoň je to tož co jsem tím myslel. Pokud máte nějaký vhodnější (a pokud možno krátký) název pro to, jsem otevřen tomu říkat jinak.

Klidně nechme stávající manželství a klidně nechme možnost uzavřít manželství jako dnes. Jen umožněme totéž, co umožňuje manželství, dohodnout i smluvně, s různými lidmi a v různém rozsahu. (Třeba s výjimkou nějakých úlev na dani.)

> A čo také je dnes problém ošetriť zmluvne a v ankape nebude?

Dvě věci už padly – zdravotní stav (informace + rozhodování) a vdovské důchody. Další věc je třeba dědictví – sice mohu sepsat závěť, ale jsou nějaké limity.

> Ale zase tie obecné pravidlá majú tú výhodu že netreba znova vynachádzať koleso, teda že si nemusí každá skupina vymýšľať svoje pravidlá.

To lze ale řešit i jinak – dám k dispozici nějakou šablonu na smlouvu, a kdo chce, ten ji použije, případně ji upraví podle svých potřeb a třeba i zveřejní upravenou verzi.

> Pri súkromnom dôchodkovom poistení je zase ten problém že s vdovským/vdoveckým dôchodkom musí súhlasiť aj dôchodková poisťovňa a pre poisťovne sú lepšie také dôchodky kde nespotrebované úspory prepadnú v prospech poisťovne a nie také kde môžu potomci dediť/dostať vdovský/vdovecký dôchodok.

To je jen otázka poměru ceny a čerpaného důchodu.

> s informáciami o zdravotnom stave je to podobné, v ankape by s takým riešením musel súhlasiť aj lekár/nemocnica

V principu ano, ale pokud bude chtít klienty, dává smysl, aby respektoval jejich přání. Zvlášť pokud není tak těžké tomu vyhovět.

Myslím, že těch možností je mnohem víc než jen hierarchie vs. rovný díl. Reálně se nemusí každý stavět ke každému stejně. Ostatně sexuálně tak tomu nejspíš nebude, pokud tam nebudou (až na jednu výjimku) samí bisexuálové. A nemusí tomu tak být ani z hlediska dědictví, ani z hlediska zdravotního stavu, ani z hlediska společného jmění. Klidně může jít o složitou síť (nejen) právních vztahů.

> Pri odluke manželstva od štátu na tom budete v polyamornom vzťahu presne tak ako dnes, všetko potrebné si budete musieť ošetriť vzájomnými zmluvami

Problém je, že některé věci je dnes problém ošetřit smluvně.

> A tak ako by bol problém pre štát definovať právne vzťahy vnútri takého zväzku bude to problém aj bezštátne zazmluvniť.

Obojí bude těžší u typického polymanželství než u hetero/homo-manželství, to je pravda. Ale je rozdíl, jestli řešíte individuální situaci několika jednotek (či možná desítek 😊) lidí, nebo jestli má jít o obecná pravidla pro takovéto skupiny. Prostě polymanželství si nejspíš vyžádá více customizace oproti běžné smluvní šabloně. Když jde o individuální smlouvy, jde to řešit. Když má jít o zákon, řeší se to poněkud hůř.

> A klasické hetero-páry by stratili napríklad možnosť vdovského/vdoveckého dôchodku, či informácií o zdravotnom stave manžela/manželky.

A tím se dostáváme k věcem, co je dnes problém si ošetřit smluvně, i když by neměl.

Vdovský / vdovecký důchod – stát vybírá peníze na sociální daň, že které platí starobní důchody, a případně po smrti za určitých podmínek v nějaké míře to přesměruje někomu jinému v podobě vdovského / vdoveckého důchodu. Ale není až tolik flexibilní v tom, komu to lze přesměrovat.

Informace o zdravotním stavu (a rozhodování o péči v případě bezvědomí) – mělo by být na každém, komu to chce dovolit. Ostatně když bude člověk sám a bude to chtít dovolit svým pěti kamarádům, proč by to nemělo jít?

Jo, posunout by to bylo rozhodně fajn. Chtěl jsem spíš říct, že za tím označovaním současného stavu jako kapitalismu nevidím nějaký záměr.

Možná. Ale na pointě „To označení IMHO pro spoustu lidí odpovídá škále, kterou si dovedou představit, a pro jejich představivost jsme blízko maximální míry kapitalismu.“ to IMHO nic nemění.

> kdyby existovaly nejake extremne male vyjimky, nerekl bych tomu "smisena"

Dost možná pro lidi, kteří říkají, že žijeme v kapitalismu, je „pár regulací“, zdravotnictví, školství atd. též „male vyjimky“, bez kterých to podle nich nejde. Takže podle nich též budeme u hranice škály, a i minimální stát bude teoretický koncept, popř. si pojem „minimální budou vykládat jinak než libertariáni.

Na jednu stranu souhlasím. Na druhou stranu potom prakticky všechno bude smíšená ekonomika, včetně Severní Koreji, kde budou nějaké zbytky trhu.

Zároveň za tím označovaním současného stavu jako kapitalismu nevidím nějaký záměr. To označení IMHO pro spoustu lidí odpovídá škále, kterou si dovedou představit, a pro jejich představivost jsme blízko maximální míry kapitalismu.

Ještě upřesním ty dovolené: Formálně vzato, zaměstnavatel přiřazuje dovolenou zaměstnavateli. Prakticky vzato se podle mých zkušeností zaměstnavatel snaží obvykle vyhovět, a spíš to vypadalo fakticky tak, že jsem požádal o dovolenou, a zaměstnavatel to snad vždy schválil.

Naopak jakožto živnostník nemusím nutně si nechat schvalovat dovolenou od zákazníků, většinou jim dávám nějak vědět, ale v zásadě funguju podobně, jako když jsem byl zaměstnanec, jen s nižší byrokracií a o něco vyšší flexibilitou. Ale dovedu si představit, že se někdo bude na dovolené domlouvat se zákazníky, a nechá si do toho kecat víc než někteří zaměstnanci.

Dokonalá absence něčeho, co může člověk vnímat jako hierarchii (byť dobrovolnou), je asi nedosažitelná, ale může se tomu člověk přiblížit. Několik možností:

1. Na volné noze, OSVČ. I tady je více možností fungování. Hromada malých zakázek může být fajn, ale pak jsem více času trávil hledáním zakázky než prací. Ale nelituju, že jsem si to vyzkoušel. Pak je možné mít dlouhodobější zakázky. A druhý pól je švarcsystém, což tady asi nebude cesta. Hierarchie je tu tolik, kolik si člověk připustí.
2. Vlastní projekt. To už je náročnejší, a zase je tu riziko, že se člověk stane zaměstnavatelem.
3. Firmy s plochou strukturou.
4. Nejde jen o firmu, ale i o její část. Byl jsem v obřím korporátu v malém týmu. Přišlo mi to jako firma ve firmě. Jo, nějaká byrokracie (například úvodní školení) byla korporátní, ale nepřišel jsem si jako v korporátu.
5. Tak jako tak, možná důležitější, než kde dělám, bude, jak moc si tu hierarchii připustím. Když půjdu do obřího korporátu s tím, že mě tam nic nedrží a kdykoli se můžu rozhodnout pro výpověď, nemusím být v té hierarchii až tak silně. Naopak, když budu na volné noze, ale budu mít zákazníka, o kterého si „nemohu dovolit přijít“, pak se ho hierarchie ponořím sám a dobrovolně. A ačkoli mi ten zákazník nemusí schválit dovolenou, může mít na mě větší vliv než onen korporát, ke kterému bych přistupoval, že z něj mohu kdykoli odejít.

Asi bych to řekl obecněji – nabídněme lidem, jak si zlepšit život, ať už jde o finanční gramotnost, svobodné školy, či cokoli jiného. Pro většinu lidí to bude uchopitelnéjší než abstraktní myšlenky svobody, které pak neví, jak realizovat a dožít se výsledku. Ty pak přijdou přirozeně.

Právě. Jakožto Brňák jsem tu chtěl napsat, že Vídeň je (aspoň geograficky) blíž než Praha. Jelikož hranice ČR rozhodně nejsou kružnice, každý v ČR si do toho může doplnit nějakou dvojici měst/vesnic.

> Ukážte mi na trhu podnikateľa ktorý by sponzoroval svoju konkurenciu.

Mnozí podnikatelé, když platí daně…

Zajímalo by mě, jak často jde k skutečný důvod, a jak často jde jen o racionalizaci pocitu – člověk sám neví, proč to tak vnímá, a pokusí se vytvořit nějaký zástupný důvod, protože „prostě to tak cítím“ není moc společensky přijímané, ač by to byla třeba nejupřímnější možná odpoveď.

Tipoval bych spíše, že bude převažovat ta racionalizace. Nemám ale moc představu, jak toto nějak rozumně změřit.

I u těch deskovek je to někdy komplikovanější, i u šachů byly historicky mezery: https://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%BDertovn%C3%A1_%C5%A1achov%C3%A1_%C3%BAloha#Nekonven%C4%8Dn%C3%AD_%C5%99e%C5%A1en%C3%AD_%C5%A1achov%C3%BDch_%C3%BAloh

Ale jo, jasná pravidla tam jsou mnohem lépe dosažitelná než v reálném světě.

Souhlas. Něco podobného jsem zastával už před hromadou let jakožto minarchista.

Šachy tam mohou být provokativní z jazykového důvodu. České šach mat pochází z perštiny, kde podobně znějící slovní spojení znamená zhruba „král je mrtev“ nebo „král je bezradný“. V Afghánistánu lidé mluví více jazyky, přes 75 % umí jazyk Darí (afghánská perština), kde to slovní spojení zní celkem podobně. Navíc tento jazyk funguje v Afghánistánu jako lingua franca, bude tedy asi rozšířen mezi vzdělanějšími lidmi

Pokud pracujete na psychiatrii, pak se setkáváte asi primárně s těmi, kterým to činí potíže. A vlastně asi těžko odhadovat, jak velkou část všech pedofilů tvoří.

Jasný, měl jsem na mysli hod mincí. I když s tou kostkou by to taky šlo, například sudá a lichá.