Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Zajímalo by mě, jak často jde k skutečný důvod, a jak často jde jen o racionalizaci pocitu – člověk sám neví, proč to tak vnímá, a pokusí se vytvořit nějaký zástupný důvod, protože „prostě to tak cítím“ není moc společensky přijímané, ač by to byla třeba nejupřímnější možná odpoveď.

Tipoval bych spíše, že bude převažovat ta racionalizace. Nemám ale moc představu, jak toto nějak rozumně změřit.

I u těch deskovek je to někdy komplikovanější, i u šachů byly historicky mezery: https://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%BDertovn%C3%A1_%C5%A1achov%C3%A1_%C3%BAloha#Nekonven%C4%8Dn%C3%AD_%C5%99e%C5%A1en%C3%AD_%C5%A1achov%C3%BDch_%C3%BAloh

Ale jo, jasná pravidla tam jsou mnohem lépe dosažitelná než v reálném světě.

Souhlas. Něco podobného jsem zastával už před hromadou let jakožto minarchista.

Šachy tam mohou být provokativní z jazykového důvodu. České šach mat pochází z perštiny, kde podobně znějící slovní spojení znamená zhruba „král je mrtev“ nebo „král je bezradný“. V Afghánistánu lidé mluví více jazyky, přes 75 % umí jazyk Darí (afghánská perština), kde to slovní spojení zní celkem podobně. Navíc tento jazyk funguje v Afghánistánu jako lingua franca, bude tedy asi rozšířen mezi vzdělanějšími lidmi

Pokud pracujete na psychiatrii, pak se setkáváte asi primárně s těmi, kterým to činí potíže. A vlastně asi těžko odhadovat, jak velkou část všech pedofilů tvoří.

Jasný, měl jsem na mysli hod mincí. I když s tou kostkou by to taky šlo, například sudá a lichá.

> kdo si jak dal na psaní textu záležet

Pokud to má mít signální hodnotu, není to trochu drahá sranda, s ohledem na to, kolik času tomu děti ve škole věnují? A vlastně já asi nepotřebuju, aby člověk do psaní textů vložil kdoví jaké úsilí, potřebuju, aby mi předal myšlenku.

Mimochodem na psaní I/Y to ani asi moc poznat nejde, aspoň ne bez další znalosti pisatele. Já jsem to celkem okoukal, ještě než jsme to brali ve škole. Celkem úspěšně jsem fungoval stylem „Tady napíšu I, protože Y by vypadalo divně.“. Tedy u mě nešlo o žádné speciální úsilí. Naopak budou lidé, kterým to nejde, věnují velké úsilí a výsledek bude třeba jen 75% úspěšnost. (Těch 75 % není až tolik, s ohledem na to, že hod kostkou má očekávanou úspešnost 50 %.)

> Špatný pravopis vnímám jako psanou podobu huhlání a nezřetelné intonace nebo nečitelné "škrábání" v ručně psaném textu - buď je autorem člověk nevzdělaný, nebo mu na formě nezáleží.

Opět, to jsou věci, se kterými může mít problém člověk jinak schopný. Znám inteligentní lidí, kterým dělá pravopis problém. Jsou lidé, kteří kvůli různým problémům špatně artikulují. A já třeba mám problém s čitelností psaného textu, pokud si na tom nedám extrémně záležet (což stojí fakt dost času).

> s i/y si spontanni vyvoj jazyka poradil presne stejne. Mame obe. Tak o cem je rec?

Jestliže se děti povinně učí ve škole, jak psát I/Y, těžko to nazývat spontánním vývojem. Zvlášť v diskuzích, kde někdo obhajuje, jak je potřeba, aby se to děti povinně učily.

> bit/bˇit s novymi pismeny, nebo pomadarstene bit/byit?

Já nevím, kde je tu problém v předání myšlenky, ale nic jako bˇit tu neočekávám. Zmiňoval(a) jste, že sjednocení I a Y by ovlivnilo výslovnost. Já jsem tedy upřesnil, že bych spíše čekal, že by výslovnost zůstala z jen by se psaná forma přizpůsobila. Tedy například „díky“ a „dýky“ dnes vyslovujeme jinak, tak to by zůstalo odlišné i v psané formě, například „ďíki“ a „díki“. Ale i být/bít bych čekal, že to v psané podobě splyne stejně jako v mluvené, analogicky chorvátskemu „biti“.

> proc ZROVNA TADY Vam ten SPONTANNI VYVOJ najednou nevoni?

Kde mi spontánní vývoj nevoní?

> co by se stalo, kdyby svinsky stat do ubohych detskych hlavenek neftloukal

Ozývá se spousta jiných obav, ale snažil jsem se držet úzce jedné z nich, a tak tomu je i zde v diskuzi.

> Jisteze vadi (ac zilky mi z toho nekrupou), Vam snad ne? A pokud ne, tak co?

Já bych řekl, že tam, kde to vadilo, si s tím právě spontánní vývoj jazyka poradil.

> navic do mluvene podoby zasahuji OBE

Ja predpokladám, že by to ovlivnilo jen psanou podobu. IIRC typicky se jako první vyvíjí mluvená podoba a teprve následně se to projevuje do psané formy. Jde to vidět u angličtiny (dnešní zápis souvisí s historickou výslovností), v češtině mě napadá změna z W na V (zapísané změnil pár století po výslovnosti). I u I/Y bych spíše předpokládal, že se psaná podoba přiblíží mluvené podobě, a asi bychom pak případně psali ďi/ťi/ňi, abychom zachovali informaci o změkčení a udělali to konzistentní.

> Nemate misty pocit, ze argumentujete sam proti sobe?

Ne. Už jsem slyšel hodně lidí obávat se, co by se stalo s jazykem, kdyby se děti neučily povinně psaní I/Y.

> Takže spontánní vývoj i/y by byl, že lidé se ve škole naučí i/y a pak je přestanou spontánně užívat

Podstatné není, co se děti naučí ve škole. Podstatné je, jestli jim to někdo naplánuje. Pokud ano, pak bych to za spontánní vývoj nepovažoval.

Váš příspěvek mě spíše přesvědčuje, že pro to propojení tam je dobrý důvod. Jádrem článku totiž není, jak bychom měli sjednotit I/Y. Jádrem článku je, že kdyby k tomu spontánní vývoj jazyka došel (což dost souvisí s tím, jestli děti učíme nějaký přístup ve školách), nebyl by to problém.

Ad ztráta informací – vadí Vám ta ztráta informace způsobená tím, že vzor stavení má skoro všechny pády stejné? Hádám, že to byla mnohem problematičtější změna (navíc zasahující i do mluvené podoby jazyka) a nějak jsme se s ní srovnali.

1. OK, už to tam vidím, byť v tom nevidím zásadní problém. Důvod je jednoduchý – toto téma slýchám typicky v souvislosti „kdyby děti nikdo nenaučil psát I/Y, jak by to dopadlo?“. A zase je to kompromis stručnost (což je rys Stok) vs. kontext.
2. Ano, způsobí to ztrátu informace, ale tímto ukazuju, že asi ne nějak zásadní. (To se u skřeků říct nedá.) A je otázka, jestli ta informace navíc stojí za to úsilí, co do toho lidé vkládají. Možná ano a rozlišování I/Y bychom si zachovali. A možná ne, a jakkoli to tu dnes zní celkem rebelsky, myslím, že by to bylo celkem v pohodě.

BTW, pokud Vás zajímá spontánní vývoj jazyka, doporučím blog https://proofreading.cz/o-cestine/zapisnik-sileneho-korektora/ . Přijde mi z toho, že kdykoli se v jazyce objeví nějaká nejednoznačnost, kterou lidé vnímají jako reálný problém, najdou si způsob, jak to odlišit. (Například https://proofreading.cz/perlicky-z-historie-cestiny-11-dil-problematicky-vzor-staveni/ .) U rozdílů, které spočívají jen v I/Y (nepočítám po D/T/N) se to v mluvené podobě evidentně nestalo, asi to není až takový problém.

1. Asi tu nepotřebuju trávit čas obhajobou, proč mi článek přijde tématicky relevantní.
2. V mluvené podobě velká písmena nemáme, ale čárky a tečky tam své vyjádření zhruba mají.
3. Sorry za to chytání za slovo. Nicméně rozhodně bych o slovanských jazycích netvrdil, že se „nijak nepodobají češtině po zrušení i/y“. Jasně, těch rozdílů je víc, v jihoslovanských jazycích (snad všech, byť u bulharštiny si nejsem úplně jistý) se do psané podoby propisuje i spodoba znělosti (Srbija vs. srpski), ale i to je vedle zjednodušení I/Y další jev, který by mohl v češtině nastat, kdybychom to nechali na spontánním vývoji. A nejsem úplně přesvědčen, že je tam zásadně méně homonym než v hypotetické češtině, která sjednotila I a Y. Jsou tam (například biti v chorvatštině znamená být/bít) a lidé se s nimi vyrovnají asi stejně jako v mluveném jazyce.

Ty vlivy tam budou v obou směrech, když se pak následně školy snaží do dětí dostat to, co ÚJČ kodifikoval.

1. Já tu vidím jen jedno téma.
2. Proč manipulativní? Je to naprosto vážně míněná otázka.

Myslite to, že měkké I funguje někdy jako háček nad předchozím písmenem?

1. Podívejte se na nějaké Růžovo video o svobodném vzdělávání, tolikrát jsem tam slyšel obavu, že by se děti nenaučily psát I/Y.

2. Nevím, francouzština je pro mě španělská vesnice, neboli it's all Greek to me. Nicméně pokud je to takový problém, jak to pak řeší v mluvené podobě? Z toho by se museli – excuse my French – po**ať…

3. Doslova žádné 😂

…a třetí téma je spontánní vývoj jazyka.

Já tu hlavně nevidím moc přínos další diskuze v to to vlákně. Jednak Szaszián z „prakticky všechno“ dělá „naprosto všechno“, ale hlavně mi přijde, že oponuje něčemu, co nemá šanci něco změnit na pointě článku. Tedy že pokud přepočet na peníze necháme na státu, stále tu máme prepočet na peníze, navíc jej dělá někdo, kdo těžko zohlední naše individuální preference.

1. Tím sice nemáte přesné vyjádření ceny života, ale dávate tomu nějaké meze – jednomu jste ochoten zaplatit aspoň 50 000 CZK (možná i víc, ale z jednání to zjevné není), druhému milion, třetímu nebudete chtít zaplatit ani tisícovku.
2. Teoreticky můžeme mít někoho, kdo toho psa neprodá ani v případě ohrožení života apod. To mi přijde už trochu extrémní případ, ale OK. Nevidím ale, jak je to v rozporu s tím, co jsem psal. Nepsal jsem, že vždy všechno lze bez vyjímky přepočítat, ani že uděláme přesné vyjádření, psal jsem „prakticky všechno v některých situacích potřebujeme prioritizovat, a tedy i do jisté míry přepočítat na peníze“.

Spíš než přímo cenu života lze typicky vyčíslit či odhadnout náklady na záchranu. A jelikož nemáme zdroje má zachránu všech životů, dostáváme se k prioritizaci a ve výsledku i implicitnímu vyjádření ceny života.

OK, nicméně proti tomu půjde argumentovat ± stejně. Zkopíruju z článku: „v některých situacích potřebujeme prioritizovat, a tedy i do jisté míry přepočítat na peníze“.

Zajímavé. Já mám naopak rozepsaný článek, který říká, že toto je spíše teoretická možnost, ale asi po tom nebude moc poptávka. Ledaže byste očekával, že ankap přijde třeba za 10 let.

Byl bych zdrženlivější v hledání zlých úmyslů, myslím, že to může být často prostě omyl vzniklý v dobré víře. Mohou to být různé variace na tento příběh: Ve škole uslyším o modelech dokonalé konkurence a jejich limitech. Pak jindy uslyším o rakouské ekonomické škole a při letmém pohledu uvidím důraz na trh, což mi právě připomene modely dokonalé konkurence apod.

Celkem tedy chápu, že člověk, který tomu nechce věnovat moc času, nabere tento dojem.

Těžko říct, jak by se to přesně řešilo, nicméně:

1. Hromadění mrtvol na ulici bych bral jako velmi nepravděpodobné, taková mrtvola na ulici by byla celkem nepříjemná (zvlášť po čase). I kdyby bylo na to potřeba vybrat peníze ve sbírce, věřím, že by se tak stalo.
2. V drtivé většině případů bych čekal zájem pozůstalých. Řešíme spíše edge cases, kdy jej nikdo nechce pohřbít, nebo kdy si například majitel pozemku bude dělat na mrtvolu nárok současně s pozůstalými. (V praxi by majitel pozemku byl za vyřešení mrtvoly spíše rád.)
3. Možná ani tyto edge cases by se až tolik nelišily od statu quo. Pokud má mrtvý pozůstalé, pravděpodobně by chtěli jeho vydání, a pokud by majitel pozemku odmítal, mohl by se stát podezřelým. Pokud naopak mrtvý nemá rodinu apod., možná se o jeho smrti nikdo nedoví, pokud někdo (např. majitel pozemku) jeho tělo včas odklidí – stejně jako dnes.

Genitální přirovnání…

Jo, otázka je, jak nedůvěřivě chce certifikující přistoupit k certifikovanému. Když si certifikovaný sám vybere testované vzorky, je tu prostor pro určitou manipulaci…

Na druhou stranu, možná to je odbočení od jádra věci. Ano, u volnotržních certifikátů bych asi radši vyřešil elektronicky, co by šlo.

Jak s tím souvisí objevení nového území?

Koukám, že jsem částečně na tento post odpověděl vedle. Tak ten zbytek:

> ideální vesmír je, aby vsechny následky za porušení dohody byli rovnou napsné ve smlouvách,

To je asi ideální situace pro predikovatelnost práva. Ale ne nutně ideální vesmír. Takováto predikovatelnost něco stojí. V praxi tak lidé budou dobrovolně uzavírat smlouvy i s nižší predikovatelností. Anebo fungovat i bez vymahatelné smlouvy. Což se děje už dnes – člověk si může objednat jídlo na náhodnou adresu bez platby předem, a firmy jsou ochotny toto riziko podstoupit. Podobně při spolupráci s některými zákazníky je někdy první „papír“ až faktura, a nemívám s tím problém. Ale je každého věc, jak moc si to chce pojistit, a jak moc do toho chce investovat.

> proč by se k napu blížil a jak moc, a jak dlouho by to vydrželo, to právě nevím...

Zejména je jednodušší udělat vzájemnou shodu na negativních právech. Pozitivní práva bývají ve vzájemném rozporu, negativní ne.

> a proč se k tomu tedy v minulosti společnost nedopracovala?

Nevím. Proč se společnost nedopracovala ke zrušení otroctví o 100 let dříve?

OK, můžeme to brát tak, že někdo je privilegovaný, když mu obě strany sporu (třeba delegovaně) ta privilegia dá. Potom ano, soudce je v tu chvíli privilegovaný. Já to myslel tak, že pokud ta privilegia od stran sporu nedostane, pak žádná privilegia nemá.

Ad 1: Tak tomu je ve výsledku vždy, i ve státu. Silnější nemusí být jednotlivec ani jedna agentura, může to být několik agentur, které se shodnou. Jít sám proti všem nepůjde snad nikdy.

Ad 2: Morálka je subjektivní. A zřejmě od svého chápání morálky se bude odvíjet i zvolená agentura.

Ad 3: Těžko říct, asi nějakým srovnáním mezi různými nemocnicemi.

Možná bych vypíchl, v čem se to liší od státu. Může to vypadat, že pokud tu bude několik agentur ve vzájemné shodě, bude to vlastně totéž. Ale rozdíly tu budou:

1. I pokud vymáhají dvě agentury naprosto totožná pravidla, jedna může být úspěšnější.
2. Způsob změny pravidel a částečný opt-out. Nová agentura může na spory mezi svými klienty využívat nějaké inovativní soudce, kteří budou rozhodovat jiným (teoreticky i výrazně jiným – v praxi bych čekal ale spíše evoluci než revoluci) způsobem, který bude nekompatibilní s ostatními agenturami. Dokud se tak ale bude dít jen mezi vlastními klienty, bude to OK. A pokud ten nový systém bude mít úspěch, může se rozšířit i do dalších agentur. Ve výsledku tak máte právo tvořené mnohem více zespoda. A je tu poněkud větší motivace se zajímat než v demokratických volbách.

To nerozporuju. Jen si nejsem jistý, kolik toho půjde ověřit on-line. Myslím, že přinejlepším by z toho byl nějaký hybridní systém, kde o ověření požádám on-line, zaplatím on-line, ale samotné ověření proběhne fyzicky.

Možná bych nechal trochu stranou ten NAP. Je to určitá aproximace, jak by společnost vypadala, ne přesný popis.

Soudce sám o sobě privilegovaný není. Rozhodnout může jakkoli, otázka je, kdo se na něj pak bude obracet. Bezpečnostní agentura taky přímo není privilegovaná, ovšem nesmí jednat v rozporu s ostatními agenturami. V principu může vzniknout nová agentura, která by své klienty mezi sebou nechávala soudit podle úplně jiného práva, ale u sporů mezi agenturami by se podřídila většině. Pokud by to nové právo získalo popularitu, mohlo by se postupně rozšířit a stát se majoritním právem. (V praxi bych čekal spíše menší evoluce, ale princip by byl podobný.) V neposlední řadě se může agentura viníka snažit o nějakou diplomacii, kdy vyjedná například náhradu škody místo vězení. Což by též mohlo dělat tlak na změnu práva, když by se ukázalo, že lidé preferují jiná řešení.

Jsou důvody, proč očekávat, že se výsledné právo bude blížit NAPu. Ale i kdyby bylo 100% kompatibilní s NAPem, samotný NAP není kompletní právní systém, protože nedává odpověď na určení přiměřeného trestu či jiného řešení situace. Proto bych nad tím primárně nepřemýšlel, jak k NAPu dodat ty chybějící dílky, ale jak by fungoval systém, a proč by se ve výsledku NAPu blížil.