Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Dobre, tak co tedy podle tebe vsechno vlastni stat?

A co teda presne stat vlastni a co nevlastni a jak se to pozna? Podle te tve teorie

Ano, priznam se, ze kdyz stat rekne, ze neco nevlastni, tak je pro me prilis abstraktni si myslet, ze to vlastni.
To je pravda, nemam tak bujnou fantazii, jako ty

No, at ti je jedno co chce, tak sis docela nabehl na vidle, protoze stat ROZHODNE nedeklaruje vlastnictvi tak, jak rikas a v mnoha pripadech primo rika, ze neco rozhodne nevlastni - typicky proto, aby nemusel delat nejake ukony, ktere v tom miste z vlastnictvi vyplyvaji dle jeho vlastnich zakonu.
Ono totiz kdyby stat skutecne vlastnil vsechno, jak o tom basnis, tak by z toho vyplyvalo, ze by za to take musel nest zodpovednost. A to se statu rozhodne nechce.

Ano, bohuzel je mozne, ze to takto vetsina lidi bere.
Vlastnictvi ovsem imho neni zadne privilegium (to jako ze privilegovani lide vlastnit mohou, a neprivilegovani ne?)

Kdyby ses ty blbecku poradne vyjadroval, tak by bylo jasneji, co vlastne rikas.
Jinak odpoved zni ano. Coz je docela logicke, ne?

:-O WTF? To jako chces rozdelovat lidi na lidi-neotroky a lidi-otroky a u kazde skupiny zjistovat ODDELENE, jestli s tim souhlasi?:-O

Ne, neni

Ano, chapu
podle TVEHO pojeti moralky to tak je.
Napriklad podle meho pojeti moralky neplati nic z toho, co jsi napsal.

No, to vsechno zalezi na te moralce…
Jsou lide, kteri maji takovou moralku, ze je podle nich normalni, kdyz se nekomu neco nasilim vezme.
A jsou lide, kteri maji takovou moralku, ze neni v poradku, kdyz se neco nekomu nasilim vezme.
To, co pises, je jen vyjadreni TVE (a tobe podobnych) moralky. Neni to tak, ze by to byl nezpochybnitelny fakt.
CElou tu dobu, cela ta leta nebo jak dlouho se tu diskutuje, se resi pouze ten zaklad, z ceho se vychazi: Je to ci ono moralne v poradku ci neni?
Je zcela logicke, ze my 2 budeme danou vec videt zcela opacne - mame totiz v tehle veci zcela opacnou moralku a OBA si ji zduvodnujeme to, co si myslime.

Je trosku pitome, ze mnoho lidi zde (typicky odpurcu ancapu) tohle vubec nechape. Nikam se pak nemuzeme posunout.

Ja ted napriklad zkousim, ze bych neco mohl delat. Jako ze rukama.
Predstav si toto:
Koupis si stary, zdevastovany byt.
Budes na nem vlastnima silama, po vikendech a podobne, pracovat. Prizves si par pribuznych, znamych, a tak.
Pak ho prodas.
Neco na tom vydelas.

No...tak pokud to budes chtit delat legalne a casteji, nez jesdnou za par let, tak na to zapomen, protoze ti stat napali takovejch dani, ze se ti to nejen nevyplati, ale nakonec na danich zaplatis vice, nez je tvuj celkovy zisk. A ano, mam to overene, v poslednich dnech to resim s pravnikem, na financaku, s ucetni, a s dalsima lidma.

Ano, existuji metody, jak to obchazet tak, abych tolik dani nemusel platit. Vetsina toho je nekde v sede zone - sama pani z financaku mi napsala "no, sice to tam v tom zakone neni uplne presne specifikovane, to o cem mluvite, takze vlastne to neni zakazane, ale pocitejte s tim, ze kdyz to tak udelate, tak muzeme dojit k tomu, ze to vlastne je obchazeni zakona a ty dane vam stejne domerime"

Nejedna se o zadnou cinnost, ktera by nekoho poskozovala. Naopak, jedna se o docela bohulibou cinnost - rekonstrukce nemovitosti zlepsuje nekomu zivotni prostredi..ale smula.

Musim rict, ze me neprestavaji fascinovat urcite typy reakci. Nejses prosim te zenska? To by ledacos vysvetlovalo…
Napriklad:
Nekdo rekne : Myslim si, ze v urcite situaci by se hodilo pouzit XYZ
Ty: Aha, takze ty chces system, kde se vzdy bude pouzivat XYZ!!!!

Neco jako:
Ona: Ty na me nezarlis?
On: Ne, ja ti verim, nezarlim
Ona: Aha, takze ti prijdu tlusta???

Imho existuji "obory", kde by bylo mnohem lepsi delat jine veci, nez trestat. Napriklad prevence, osveta, vysvetlovani….v oblasti rizeni automobilu by to myslim slo kombinovat s tim, ze by majitel tech silnic premyslel (coz je u statu problem), PROC zrovna v tech a tech mistech dochazi k nehodam mnohem vice, nez jinde. Tim by mohl prijit na to, ze na tech silnicich muze udelat nejake upravy a podobne.
Imho je rozdil trestat veci, jako vrazdu - to je neco, co vetsina lidi neudela, vetsine lidi to prijde hrozna vec a kdyz uz se to stane, je to docela vyjimka - ano, tam to smysl imho ma (ackoliv je na debatu, jak to presne delat). Na druhou stranu, pokud se bude trestat to, co dela dejme tomu 90% lidi, tak to ZCELA postrada smysl. Lide si budou myslet,ze jsou trestani nesmyslne, nespravedlive...Proc je nekdo tresta za neco, co dela kazdy? A prestane se to vnimat jako trest, ale zacne se resit, jak se tomu vyhnout, jak to ochcat a zacne se resit, ze to je jen nejaky vyber penez pro stat navic a koho chytnou, tak ma smulu. Troufam si tvrdit, ze tohle se docela dnes deje na poli dopravnich predpisu. V podstate temer neni mozna jezdit 100% podle predpisu. Kdokoliv sedne do auta a ujede trebas par desitek km, temer 100% u toho neco porusi. Kolikrat clovek porusuje neco, o cem ani netusi, ze to existuje, protoze se ty predpisy neustale nejak menej, ale clovek to samozrejme rok co rok znova nestuduje…
A zmeny casto nedvaji zadny logicky smysl. Zmeni se to proste tak, jak to nekdo rekl. Po obci se jezdi 60, pak 50, nema to zadny smysl, ale nekdo to urcil. Lide se s tim pak casto neztotozni. S tim, ze se nema vrazdit, se vetsina lidi ztotozni docela v pohode a prirozene...

No...to je ale fakt hluboka myslenka...nad tim budu muset dlouho premyslet

Spenat je naprosto vybornej. Spis ho neumis dobre uvarit :-D

Zase ses spletl, vid?

Troll, kokot, nebo jsi se jen prekoukl, co jsem psal?
Snad to bylo to posledni. Jen jsem se ptal, jestli skutecne je neco, co by ti od "Babise" chutnalo. Ja nic moc takoveho neznam, tak se ptam. Uplne stejne, kdyby ses zeptal, co chutna me a jestli muzu doporucit, tak to udelam (a nebo neudelam, ale nebudu si o tobe myslet, ze se ptas z nejakych ideologickych duvodu, paneboze.)

Pockej počkej...jak uz pise kolega, je jednoducha aplikace, co ti rekne, jestli je to od Babise ci ne, ale takovy ty zaklady, jako Penam, Kostelecke uzeniny a podobne, to se da zapamatovat ne?
Ale co me zaujalo - tobe CHUTNA neco, co vyrabi "Babis"? Musim rict, ze na neco takovyho jsem snad nenarazil. Chleba z Penamu je proste...bez chuti a zapachu...Kostelecke uzeniny dokazou vyrobit uherak, co prodavaj za 40kc/10 deka a ma podobne vlastnosti, jak ten chleba...mas nejakej tip na neco, ze bych to zkusil?

Co je na tom k nepochopeni?
respektive: To by ses musel kazdeho jednoho zeptat, ale dovolim si odhadovat:
1. Nauceny strach. Lidem je vnucovano, ze se maji bat urcitych veci (Kdo by stavel silnice? Nikdo, a nebylo by po cem jezdit! Pripadne: Nekdo je postavi a pak bude vybirat priserne penize!!) a proto se neni co divit, ze se jich skutecne boji. Nechci se tocit na slove "vnucovano", myslim to tak, ze se jim to pere do hlavy zleva zprava, az tomu sami uveri. Takze se chovaji iracionalne proto, ze je nekdo "naockoval".
2. Touha po jistotach. Trosku se to propojuje s tim prvnim. KAZDY z nas touzi po jistotach, jen nekdo vice, a nebo mene. Ostatne, mame prislovi, ze lepsi vrabec v hrsti, nez holub na strese. Je typicke, ze ti neujspesnejsi rozhodne nevolili vrabce v hrsti. Kolikrat ani holuba na strese, ale spise "krocana za morem". Mnozi dnesni bohati lide velmi riskovali. S cimz se poji drobna odbocka: My vidime priklady tech uspesnych, co riskovali a povedlo se jim to. Ale MNOHEM vice je tech, co riskovali a nepovedlo se jim to. Neni se tedy co divit, kdyz clovek radsi vezme vrabce, nez riskovat holuba. Proto mnoho lidi radsi voli "smradek, ale teploucko", pred systemem, kde by smradek nebyl, ale mohli by I umrznout. Co na tom, ze by spise mohli mit klidne saunu, kdyby chteli. Radsi to nerisknou…
3. Lide radi konaji dobro. Mnoho regulaci je ciste "pachani dobra". JA PRECE VIM, CO JE NEJLEPSI!!! Je klasika. Ja prece vim, ze kourit je nezdrave a proto by bylo potreba proste lidem zakazat kourit, vzdyt si tim nicem zdravi!!! Ja prece vim, ze….kdyz dite vypije kyselinu, tak ho to zabije, takze je potreba zakazat detem stykat se s kyselinou...atd atd.atd...atd.
4. A pak samozrejme mame situace, kdy nekomu vylozene dela radost, ze muze nekomu uskodit, protoze se ten druhy ma napriklad lepe, nez on sam. Typicky: Budu delat obstrukce, aby si soused mohl postavit zahradni altan, protoze co si on ma co stavet, svine zbohatlicka, kdyz ja nemam ani na chleba…

(vsechno to jsou priklady, nerikam tim, ze to PRESNE takto je, snad je to jasne, radsi to zminuju, aby me nekdo nebral za slovo)

Kdyz nad tim tak premyslim, tak jako prevazujici bych videl bod 2, nasledovany bodem 3. V bode 2 se toci totiz vse. Kazde nase rozhodnuti (rekneme nejake zasadni) prochazi timto bodem. A kdyz se rozhodneme riskovat, muzeme ztratit. A tak se lide proti ztrate "pojistuji". Nakonec, kolik z nas ma uzavrene nejake pojisteni? Asi hodne z nas…
No a tim se oklikou dostavame k tomu "systemu" - pokud bude system umoznovat ty pojistky uzavirat na ukor druhych, byli by lide blbi, kdyby to nedelali, ze. Akorat ze kazdy by ty pojistky chtel na trosku neco jineho - system ale umozni nakonec v podstate VSEM si to vyresit, a to na ukor druhych. Takze vsichni zaroven maji to sve pojistene, a zaroven trpi pojistkami vsech tech ostatnich. Ale porad jim prijde lepsi trpet kvuli ostatnim, kdyz jim to vyresilo ty jejich veci.
V systemu, kde by to mozne nebylo, by doslo k tomu, ze by si to lide museli resit individualne a to pouze na svoje riziko a za sve naklady. Pro lidi, kteri jsou jiz po nekolik generaci "zavreni v ZOO", je to temer nepredstavitelna vec. Viz bod 1.

Jenze ty predpokladas, ze zakladni pozadavek cloveka je "mit vice penez", tedy "vydelat" (tedy, prijde mi to tak, ze to tak myslis, pokud ne, tak to prosim lepe vysvetli)
Ale to neni zdaleka pravda. Mnoho lidi klidne nebude tolik resit penize, pokud bude mit jine zazitky/prozitky. Pro nekoho bude zajimave, kdyz bude moct vsem lidem prikazat/zakazat neco, s cim on souhlasi / nesouhlasi. Vidime okolo sebe mnoho prikladu, kdy nekdo rekne "to by se melo zakazat", ackoliv se to jeho samotneho VUBEC NETYKA.
V systemu, ktery mu to umozni, se tak bude dit. V systemu, kde k tomu nebude mit moznosti, se to dit nebude.

No...otazka zni, co to je "casem". Typicky to neni za 5 let. Ani za 10 let...Kolikrat se to nepodari ani za 20 let (samozrejme kolikrat ano)
Vsak ty penize, co sem prinesl na zacatku, taky tech 5-10-20 let nezahaleji nekomu na uctu

No, ale takhle,jak to pisu, to prece plati v mnoha vecech. Napriklad ja nevim, pistole. Muzu ji pouzit "spatne" - nekoho prepadnu a zabiju. A nebo ji muzu pouzit "dobre" - vidim, jak nekdo nekoho prepada a ja toho utocnika zastrelim.
Mluvim tak, aby to bylo pochopitelne.
Z toho tveho rozboru uplne vypadlo to ZASADNI, totiz jestli jsou lide sobecti v systemu, kde za sva rozhodnuti nesou, ci nenesou ZODPOVEDNOST.
Pokud za sva rozhodnuti nesou plnou zodpovednost, potom budou delat UPLNE JINA - prestoze stale sobectvim motivovana - rozhodnuti, nez kdyz za ne zodpovednost neponesou. Titiz lide, na tom samem miste, ve stejne dobe.

Ja ale v tomto pripade prece nemluvim o tom, co mame nyni okolo sebe. Respektive mluvim o tom, ze to, co mame okolo sebe, je ted nekde napul.

Ja jsem nikoho z te me uvahy nevynechaval, ne? Nebo to tam nekde vidis?

Je to trosku slozitejsi (samozrejme vim, kam miris, ale myslim, ze je to docela pochopitelne)
Lide jsou sobecti. To je fakt a ted je otazka, jestli se toto projevi pozitivne ci negativne.
Pokud lide maji moznost "beztrestne" nekomu skodit, tedy nenesou za to ZADNOU osobni zodpovednost - napriklad zvoli nejakeho cloveka, ktery "neco" ovlada a ridi, pricemz ti volici sami nenesou zadnou zodpovednost za to, co to bude - tak budou skodit. Podminkou pro to skutecne je, aby mohli skodit tak, aby za to nemohli byt primo oni nijak "potrestani" temi, kterym uskodili.
Pokud vsak takovou moznost mit nebudou, tedy nebudou mit moznost to "skodeni" na nikoho delegovat, bude se jim skodit pomerne spatne. Protoze kdyz nekoho poskodi, bude jim hrozit, ze jim to tento clovek pujde nejak "oplatit".
Dalsi projev sobectvi je pak pozitivni - chci se mit co nejlepe a v prostredi, kde se clovek ma lepe pouze v pripade, ze zlepsuje podminky i ostatnim - typicky skrze smenu na volnem trhu - to cloveka motivuje k tomu, aby delal co nejvice veci, ktere nekomu pomuzou. Ovsam on sam to takto ani nemusi vnimat - staci, ze bude chtit co nejvice bohatnout a bude se mu to darit. To automaticky znamena, ze musel zlepsit zivot dalsim lidem a tito mu dobrovolne dali sve penize.
Samozrejme bude existovat vzdy nejake procento "kriminalnich zivlu", kteri jsou soucasti kazdeho systemu.

No a samozrejme je otazka, v jakem usporadani spolecnosti se vice projevi to negativni a v jake vice to pozitivni.
Osobne si myslim, ze dneska zijeme v necem takovem "pul na pul". Spolecnost vcelku prosperuje, tedy to pozitivni se dari, ale zaroven se neustale "utahuji srouby", takze se dari I to zaporne.
A osobne si myslim, ze by bylo fajn menit system tim smerem, aby se vice projevovalo to kladne, a mene to zaporne.

Jelikoz vsak lide jsou radi za to, ze muzou skodit, zakazovat a prikazovat, tak jsem zvedav, jak se to bude vyvijet. Nekdo prorokuje, ze to negativni natolik prevazi, ze se veci zhrouti samy od sebe. Ja se obavam, ze mame tak velky naskok, ze se veci budou muset srat jeste hoooodne dlouho, nez se to zhrouti. Rad bych, aby se to zhroutilo pokud mozno "zitra", protoze bych s tim pak neco mohl delat a pro sve deti "budovat lepsi spolecnost". Obavam se ale, ze my se toho jeste nedozijem, ale nase deti uz mozna ano. Ale to asi ted je jedno :-)
Princip je ten, co jsem popsal.

Imho vsichni zastanci techto veci berou tu situaci odprostredka. Oni reknou: Podnikatel tu vydelal penize, ted je chce pryc z CR, lidi v CR budou mit mene penez, ZAKAZAT!!!
Jenze to je jako kdybychom popisovali cestu vlakem z bodu A do bodu B tak, ze bychom rekli: Clovek vystupuje z vlaku v bode B....
A jaksi pominuli, ze nekde musel nastoupit…
Podnikatel tady ten zisk netvori ze vzduchu a zpevu ptactva. On nejprve musel vzit penize, HODNE PENEZ vzhledem k ziskum, ty penize tady nekomu DAL (koupil si od nekoho firmu. Pripadne si zaplatil za vystavbu budov, nakoupil material, nakoupil vybaveni, atd).
Predstavme si imaginarni firmu, co tu chce vydelavat tezke penize. Takze firma prijde, a koupi si tu nejakou fabriku. Da za ni rekneme 1 miliardu korun. Ta 1 miliarda korun TU ZUSTANE, respektive minimalne na zacatku. Co se s tema penezma stane dal nikdo neresi, coz je docela spravne - ale ted podotazka zni, co kdyz si zlotrily byvaly majitel tovarny za tu miliardu koupi od francouzu jachtu, he? To je HORSI, nez nejake vyvadeni dividend!!! Ale to nikdo neresi….protoze tak daleko jeste tito lide nedorostli…
No...Takze nekdo prisel, dal do CR 1 miliardu, cimz se zvysil objem penez v CR o 1 miliardu. A pak se firme dari a "odveze" si zisk ...trebas…. 50 milionu korun. Takze co se stalo? V CR tedy nemame o 50 milionu korun mene. V CR mame totiz o 950 milionu korun VICE!!!
Jo, za 20 let se bilance vyrovna, mozna. Ale obavam se, ze takto tito lide take nepremysli. Ostatne ja sam delam pro firmu, kterou takto pred casem koupili zahranicni majitele, a firma jim zatim nic moc nevydelala (protoze sem cpou dalsi prachy do dalsiho rozvoje).
Ve skutecnosti to, ze sem prijde nejaky investor, objem penez vyrazne zvysi, a pak ho mozna (rozhodne ne vzdy) postupne snizuje. Ale snizuje tu uz zvysenou hodnotu.

Obecne je to proto, ze i kdyz se chudi maji stale lepe a lepe, tak by se nejradsi meli uplne nejlepe, jako ti nejbohatsi.
A jelikoz jich je hodne a zaroven nejsou ochotni nic moc delat proto, aby se meli jeste lepe, a zaroven to jsou zavistivi lide a zaroven jim vubec nevadi porusovani vlastnickych prav - samozrejme nekoho jineho, nez jsou oni sami - , tak z toho vznika poptavka po tom "ty bohate obrat a rozdelit to chudym". Nekdo by rovnou znarodnoval, jiny by jim napalil vetsi dane, treti by jim zakazal si brat jejih vlastni penize...Princip je porad stejny.
Na tom neni nic sloziteho.

No samozrejme to co jsem napsal, znamena hrozbu. Lide to tedy delaji s tim vedomim, ze se tim vyhybaji postihu, ktery jim hrozi.
A pak budou nejaci, kteri vsechny dane plati zcela dobrovolne a platili by je naprosto stejne, I kdyby tam zadne postihy nebyly. Moc jich neni, ale nejaci takovi jiste existuji.
Proc je to dulezite rozpoznat? Protoze TY jsi mluvil o tom, ze vynucovani probiha vuci VSEM LIDEM na planete, s vyjimkou tech, kteri to respektuji dobrovolne.
To jsou tvoje slova, ne moje.
A tak me zajima, jak se pozna, komu to teda vnucuju a komu ne. To je zcela legitimni otazka, pokud plati to, co rikas. Podle me je to nesmysl a je nesmysl to resit, protoze to tak neni, jak rikas. Ale jsou to tvoje slova, tak si za nima stuj a rekni to.
Ty sam jsi rekl, ze se to zhruba da urcit, kolik jich je…
Ja osobne tohle vubec neresim, protoze tenhle konstrukt s tim, ze to clovek vnucuje skoro vsem na planete neuznavam.

Pozna se to tak, ze kdyz ty dane nezaplatis, tak je po tobe budou vymahat.
Ale vubec nevim, jakou to ma souvislost s otazkou, jak poznas, ktery clovek -a to ze vsech lidi na celem svete - souhlasi s tim, ze nesmi poskozovat tve telo a tudiz na nem nemesis toto vynucovat.
Vzhledem k tomu, ze to jses TY, kdo tvrdi, ze to vynucovani se vztahuje na vsechny lidi na svete - mimo tech, kteri s tim souhlasi dobrovolne - tak se ptam, jak rozlisis, komu tedy to vynucujes a komu ne.
Ja se jen ptam na to, abys vysvetlil teorii,se kterou jsi sam prisel.
Ale jelikoz jsi ji sam nedomyslel, tak to vysvetlit nedokazes.
Klasika

Pokud jsi to od zacatku chtel, abych to bral jinak, mel jsi rict,jak to konkretne myslis, a ne jak zmrd delat tajemnyho a pak se desne rozcilovat, ze te lidi nechapou.
Vis, proc te lidi nechapou? Protoze jim neumis nic vysvetlit. Neumis jim sdelit ani to, jak si predstavujes, ze bymely veci fungovat.
Ostatne, stejne tak jako jsi doted nerekl, jak se pozna, kolika lidem na planete vnucujes, ze nesmi utocit na tve telo a jak se pozna, komu to vnucovat musis, a komu ne.
Akorat, ze tady to neni tim, ze bys to neumel vysvetlit - tady je to tim, ze nemas co rict.

Vzhledem k tomu, ze jsi to predtim napsal tak, ze to vypadalo, ze jsi to tak myslel a vzhledem k tomu, ze jses naprostej kokot, co pise kazdou chvili neco jineho, tak povazuji pozadavek na vysvetleni toho, jak jsi to teda myslel, za opravneny.
Rict "tak to neni" umi uplne kazdej. Pokud ale nejses schopnej rict, jak to teda je, tak se to da ignorovat, protoze to je proste jen takovej blabol.

ROFLMAO
Tak ty jsi to rekl JASNE.
Samozrejme...cokoliv reknes, musime prijmout bez jakychkoliv dalsich pochybnosti a bez dalsiho vysvetleni..., protoze...protoze jsi to rekl.
Jak zmrdske.