Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Navíc bychom potřebovali objasnění hypotézy, že společnost konverguje k NAPu. Nikoli vysvětlení, proč je výhodné konvergovat k NAPu.
Ta hypotéza pokud vím vychází z předpokladu, že porušení NAPu by přinášelo narušiteli masivnějšího útoku typu válka vyšší rizika v situaci, kdy by riskoval své vlastní zdroje (např majetek a pověst svého soukromého subjektu), než když současný politik riskuje při podobném rozhodnutí majetek státu, se kterým se údajně coby správce neidentifikuje do té samé míry jako kdyby byl trvalým najitelem. Vidle do toho imho hází např feudalismus, kdy svým způsobem panovník byl majitelem panství i lidí a přesto do rizika mnohdy šel (riskoval svůj hmotný a lidský kapitál).
Obecněji ale imho u každé společnosti nemáte plnou záruku, že bude směřovat ke svému uchování a vnitřní stabilitě, kromě v čase proměnlivé vůle lidí takovou společnost přijímat a udržovat či odmítat (s odhlédnutím od proměnlivých možností represe vůči odmítačům v různých systémech). V tomto si ankap navzdory Urzovým tvrzením že mu pro ankap stačí dnešní člověk (ve smyslu stejně sobecký jako ten dnešní) žádá v určité oblasti chování a preferencí "jiného člověka" než ten dnešní, což si ale v jiné podobě žádá i dnešní stav pro své udržení.

Já bych přesto tu teorii a praxi odlišoval, už jen proto, že i pokud by se podatmřilo Urzovi doložit že tu teorie může hodit do koše, pořád vám tady zůstanou reální lidé, kteří usilují o tento typ společnosti, a asi o ní budou usilovat i nadále, např s tím že si vlastnosti té žádané společnosti určí arbitrálně. Navíc už ani dnes bevychází imho všichni příznivci ankapu z oněch teorií. V důsledku tak není ani důležité jak tu spokečnost nazvete, a pokud bude tvořena arbitrálně, pak ani imho nemá smysl hledat přesné hranice toho co nazvat ankap a co už ne.
K té čistě NAPovské ankap teorii, pokud bychom jí brali jako nějaký ideál, tak co přesně Vám u ní nesedí ve smyslu toho, že to není dobře zavedené? Tuším, že to chcete říct větou: "Teoretický Ankap proto musí s každým možným vychýlením počítat...", mohl by jste to zkonkretizovat i pro mě jakožto laika v této oblasti? Každopádně to podáváte alespoň pro mě o něco srozumitelněji než pan S., dost možná že na tuto imho o poznání srozumitelnější kritiku by byl ochoten věcně odpovědět i Urza, ale jestli vás to neotravuje tak si zde tu kritiku rád poslechnu taky.

Jako vtip dobré, ale v reálu vám nabídne nahlédnout situaci z jeho hlediska.

Až se ta objektivní morálka jednou podaří s určitostí doližit tak super, do té doby si holt budeme muset vystačit s tím že si ji různí lidi určí různě.
Ten oslí můstek mezi objektivní hodnotou počtu hrášku ve sklenici a hodnotou morální imho nemá středová mostní pole, tak dejte vědět až ho dostavíte.

Jojo, a když by si člověk představil nějakou škálu stavů od toho, že jeden subjekt vlastní planetu, po nějaké hodně rovnoměrné rozložení majetkových sil, tak v praxi dost lidí v určitém bodě té škály ten čistý NAP už nebude brát jako přijatelný. Mě Urza svého času vcelku překvapil, když dospěl k tomu že připustil jako "kulturní vyjímku" to odebírání týraných zvířat z rozhodnutí vopnotržních soudů (tedy proti NAPu), protože v porovnání s jinými situacemi jde vlastně o banalitu. Tedy že v praxi volnotržní soudy budou rozhodovat podle poptávky. Je vzato extrémněji přerozdělování majetku nejbohatších, nebo rovnou daň z příjmu či vůvec vznik státu jakousi "kukturní vyjímkou" z ankapu, schvalitelnou volnotržními soudy (=kýmkoliv), když po tom vznikne poptávka?

To případné násilné a systematické odstranění soukrom. vlastnictví ve všech měřítcích ( i v tom nalém) působí dost neanarchisticky, intuitivně vzato, tedy působí to jako druh vlády někomu. Imho skoro každá anarchie má své potenciální háčky kde odporuje představě bezvlády. Ankap teoreticky vzato do úplného extrému (ala Urzovy extrémní příklady) může být i stavem, kde jediný soukromý subjekt vkastní vše a z tohoto titulu vlastníka určuje pravidla a poplatky všem. Z pohledu NAPu legit, z pohledu socanarchie jakási majetková vláda. Jen to tedy odhaduju, jak by to socanarchisti viděli, např. ten Chomsky to tak myslím má.

Vtip je ale v tom, že např. to zasquatování pozemků kapitalisty, co je léta nevyužívá a žije třeba někde za oceánem, ten anarchista nebere jako útok, ale jako prosté užívání volného prostoru.
Každopádně s vašim přístupem vám ve vaši pestré paletě různých anarchistů zůstanou jako jediní "praví" anarchisté právě ti kteří chtějí žít na bázi ankapu (buď přímo jako kapitalusté, nebo jako socani ale s respektem k soukr vlastnictví kapitalistů), čímž vám ta paleta dost zjednotvární. Tedy v přirovnání: ankap máte jako základní operační systém a jiné anarchie ba něm běží jen jako virtualizované subsystémy, které nemohou základní operační systém legitimně (legitimně dle vašich měřítek) změnit na nekapitalistický - v tom je ona nedobrovoonost (vnucenost) kapitalismu, kterou jsem myslel.

Imho ty komuny v ankapu pořád kapitalusmus respektují, protože navenek s okolním ankapem udržují kapitalistické vztahy ve smyslu že na své okolí neútočí, čímž respektují soukromé vlastnictví kapitalistů. V malém měřítku je socialust. jednotkou obvykle i rodina. Ten nerespekt japitalusmu co myslím může být bapř to co jsem psal jinde - např to zasqatování pozemků nějakého vlastníka co jej z nějakého důvodu nechá dlouho ladem a má jich třeba i nadprůměrně mnoho aj. Tedy nemusí jít o fyzickou agresi typu loupež, vražda, výběr daně (hrozba násilím), ale o z pohledu ankapu beoprávněné užívání cizího majetku, což je agrese z hlediska NAPu, ale nemusí to být agrese z hlediska levicového ( díky jinému chápání pojmu agrese).

Na lecčems se ty anarchie možná dohodnou a můžou koexistovat, ale v jádru imho kompatibilní nejsou, natož aby byly totožné. Třeba levicové anarchie by imho byly v pohodě se zasquatováním nepoužívaných pozemků vlastníka který je chce nadále držet i když bez užitku atd. Však se taky levicoví anarchisti beberou občas ankap jako anarchismus ( a i naopak) a třeba Chomsky ankap z pozice levicového anarchismu dost kritizoval, např. ankapácké pojetí dobrovolnosti atd.
BDW, ten anarchoegoismus by s pravidlem "každý může dělat cokoliv" byl vlastně kompatibilní se státem, ve stylu: vrah si může vraždit, ale ostatní lidé, co si "společně dělají stát", ho za to zase můžou odsoudit a zavřít či popravit.

Ty otázky si kladlo vícero lidí než jen S. a myslím, že jsou oprávněnou reákcí na Urzův povahou a matfyzem postižený přístup k ankapu přes ty striktní definice.
V této situaci je nutné rozlušovat mezi ankapem daným definicemi (teoretickým) a ankapem daným případnou praktickou decentralizací ( praktickým).
Teoretický pokud je definován jako absence státu, tak by asi neměl slevit ze svých zásad, protože každá vyjímka z NAPu bude zárodkem státu - např ta vyjímka odebrání týraného zvířete týrateli posvěcená decentr. soudy by pro týratele už byla projevem státu. Oproti tomu např dobrovolně smluvně vzniklý stát by z hlediska ankapu státem nebyl (dle ankap definic).
Do toho pak hází vidle ta praxe, kdy i Urza připouští, že v reálu je tenhle rigidní přístup lidí přes čistý NAP nepravděpodobný a že praxe se může ubírat jinou cestou, kde se bude jednat spíše o nějakou škálu podobnosti\odlišnosti spokečnosti od NAPu. A jediným důvodem udávaným pro inklinaci k NAPu je to, že se tím prý snižují třecí plochy ve společnosti v niž došlo k decentralizaci a že toto snížení třecích ploch by prý mohlo být občas výhodněhší než boj za každou cenu.
Imho navíc Urza prodělává v čase nějaký vlastní myšlenkový vývoj, kdy si tuhle praktickou stránku připouští až v průběhu svého veřejného působení. Každopádně asi dělá chybu, kterou od něj přebírají oponenti i příznivci, pokud ankapem nazývá jak ankap teoretický (čistě podle NAPu), tak praktický ( k NAPu se blížící spokečnost), i když už to imho poslední dobou v rozhovorech začíná rozlišovat.

Nerespektovat kapitalismus v ankapu znamená nerespektovat soukromé vlastnictví ostatních. Pokud by respekt k tomuto byl v ankapu dobrovolný, musel by jste mít v celé společnosti jen samého "lepšího ankap člověka" který dobrovolně dodržuje NAP. To ale nečeká ani Urza, a proto respekt ke kapitalismu nemůže být vždy dobrovolný, ale vynucený hrozbou násilí za narušování sokromého vlastnictví=jádra kapitalismu. Nebo máte jiné řešení?

A taky jde o to že násilí je sice takové nepolulární slovo, ale bez násilí by se neobešel ani ankap, pokud by jednou existoval, ani reálně existující stát. A obě strany to občas jen nerady přiznávají, pokud si tedy nechtějí nalít čisté vodky.

Jestli vám stačí tu šířit nedoložené teze tak směle do toho.

Ale bez možnosti použít proti těm parazitům v krajním případě násilí by imho stát od nich ty peníze nezískal, tedy k tomu např je to násilí dobré, ne?

Tak to zkuste doložit.

Vy si asi představujete vesměs současné prostředí s celkem pestrou konkurencí. Mi šlo o to, že v principu to nejde vztahovat na všechna prostředí, např na prostředí kde z důvodu výrazně dominantního postavení jednoho z hráčů na trhu např s územním prostorem pro vznik konkurence není ten prostor. Připouštím, že jde o atypický příklad, ale principielně možný a proto jsem zpochybnil principielnost vašeho tvrzení typu "..vždy to bude lepší..".

A jak urza v definicích operuje s pojmy legitimity, pokud vůbec nějak? A pokud, tak neoperuje s nimi náhodou taky subjektivn? Imho když nadefinujete recept na buchtičky s krémem, tak pro někoho to bude chutné, pro někoho nechutné, stejně tak stát a ankap budou pro různé lidi dobré nebo zlé, a tahat sem nějaké šašiánské dobra z definice a potažmo zla z definice nedává smysl, leda pokud řeknete že to co je pro jednoho z definice dobro je pro druhého zlo. Pak jo ale proč takovou banalitu vytahovat?

A v čem je teda zlé vymáhat od lidí daně? Vždyť z toho se dá stát a jeho přínosy financovat. Nebo myslíte, že by všichni lidi platili daně dobrovolně?

Podmínky budou přinejhorším stejné nebo výhodnější. Horší ne. Jako chápu že pro některé scénáře dejme tomu, ale s úplnou jistotou se tohle přece min pro některé scénáře říct nedá. Nechcete to nadšení alespoň lehce zmírnit?

A není to mýlka? Když v ankapu nebudu kapitalismus respektovat, tak dostanu po čuni. Socík si můžu provozovat max tak v rodině nebo komunitě, ale jakmile naruším tu základní bázi kapitalusmu, můžu být bit. Takže jsem k respektování kapitalismu donucen násilím.

A kdeže konkretně to tam "vyplývá"? Když Urza s pojmem zlo či dobro v definicích vůbec neoperuje...
A v čem by jako měl být monopol na násilí zlem? - to si myslíte že by tu ten stát a jeho vymoženosti bez násilí byl?

Zdá se mi to nebo tu teď Norberte obhajujete tezi "stát je zlo z definice"?

V reálu jisté části toho kapitalismu ta spolupráce se státem docela prospívá a vyhovuje, a min. část těch levičáků, ale stejně tak i ankapů, kritizuje plody téhleté spolupráce. Jen na tu kritiku jde každá skupina z jiného konce.

Stejné je tam to, že i ve státě si lidi mohou vymyslet ta nová práva. Však leckterá ta současná taky zpočátku neměla silnější podporu a prosadila se až časem.

Imho si práva můžu vymýšlet i coby etatista, a když pro to právo nadchnu dost lidí, tak si ho v demokracii prohlasujeme. To se dělo i v minulosti, že lecjaká dnes běžná pozitivní práva vznikla jako vymyšlený požadavek prosazený až nátlakem.
Jo, bez pozitivního práva na ochranu života by neg. právo na život bylo jen na té svépomoci, ta deklarace myslím v době vzniku chtěla zavazovat zůčastněné státy k tomu, aby i jako instituce dodržovaly ta práva vůči občanům, tedy minimálně v tom neg. smyslu aby např své; očany zcela svévolně nevraždili atd., což v historii leckde a leckdy nebylo zase tak úplně běžné. A je možné že deklarace ledacos požadovala i v poz. smyslu, tedy aktivně něco občanům zajistit.

Ptám se, protože pozitivní práva obecně nemají žádné meze, ve smyslu že ledacos co by se mi zlíbilo můžu prohlásit za své pozitivní právo a leckterá taková má pozitivní práva jsou porušována nejen majiteli pozemku i ve státě, i v případném ankapu.
Lidská práva vymezená např. deklarací lidských práv jsou pak vybraná pokud vím i z té negativní, i pozitivní množiny práv.

Mj, která lidská práva konkrétně myslíte?

Ale ne zas tak zle: za A jsem záměrně zmírnil vaše potenciální stanovisko slovem "takřka", tedy takřka zlo, za B jsem to uvedl jen jako můj odhad vašeho stanoviska, za C jste byl použit stejně jen jako ilustrativní příklad nahraditelný i někým jiným, pro koho by cokoliv v rámci ankapu či většina jeho projevů byla zlem.

BDW, jestli vám třeba to "dobro z definice" dává logický smysl, zkuste ho tu srozumitelně vysvětlit a obhájit, alespoň by se tím ukázalo že je to funkční idea předatelná z člověka na člověka a neexistující jako omyl pouze v hlavě svého tvůrce. A pokud v tom naopak zatím sám máte nejasnosti, nechte si je napřed tvůrcem toho té myšlenky objasnit.

I kdyby nakrásně ankap šlapal jak hodinky podle Urzova napu, který by všichni dodržovali, nebyly by jeho projevy pro všechny lidi dobrem, např soudím pro Norberta je ankap takřka zlem z definice.

Ano, Urzův nap je jen princip, který urza sice preferuje, ale i tak pouze z jistých důvodů předpokládá, že by k němu ankap mohl tíhnout. Proto v tom nenapovém pojetí ankapu není bod vzniku ankapu přesně vymezen, tak jako mnoho jiných pojmů není pro praxi přesně vymezeno.

Které jeho postřehy považujete za přínosně vypovídající? Něco málo z minula by se možná našlo, ale poslední dobou se zasekl na tom dost dobře neobhajitelném dobru z definice, které zde nadšeně opakuje jako kolovrátek a argumenty kritizující to, jak si to zdůvodňuje, přehlíží. Co se mého posměšného tónu týká tak si s jeho povýšeneckým pseudoelitářstvím jen můžeme podat ruce a vzájemně se vyvažovat, pokud by se choval pokorněji, nebylo by posměchu třeba.

např. kouřit