Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

1. Smyslem školní docházky není jen výuka, tj. porozumění myšlenkám, zapamatování fakt, osvojení dovedností, ale také výchova. Součástí výchovy je i vštípení rozumné disciplíny. Součástí rozumné disciplíny je i kontrola fyziologických potřeb. V zaměstnání se taky nemůžete jít kdykoliv vysrat.
2. Povšiml jste si, že děti jsou ve škole jako ve vězení. Děti jsou SKUTEČNĚ ve vězení. Dětství je uvěznění. Jak napsal Szasz: Childhood is a prison sentence of twenty-one years. (V roce 1973; tehdy byl v USA věk plné dospělosti asi až od 21 let.) A je správně, že to tak je. Kdo nemá plnou zodpovědnost, nemůže mít plná práva.

1. Jde o to, že anarchokapitalismus je "výživový poradce pro všechny" v oblasti ideologie. Kdo věří v něco jiného než NAP, ať už jde o lidská práva, přírodu, společnost, má smůlu.
2. Napsal jste: Ano, v ankapu by mohly být dětské bordely. Ale co by se muselo ekonomicky stát, aby děti neměly jinou možnost? Analogicky: Ano, demokracie (v tom vašem, demagogickém smyslu "totální demokracie") připouští ministerstvo výživo. Ale co by muselo stát, společensky, kulturně, aby si lidé demokraticky odhlasovali ministerstvo výživy?

A teď si představte, že jako společnost budeme hlasovat, který výživový poradce bude rozkazovat všem. Ne každý bude s vybraným poradcem souhlasit, a mnohým lidem budou příkazy tohoto poradce škodit. A představte si, že tohoto poradce nemůže nikdo odvolat, opět se o tom musí hlasovat. Jak se Vám tahle situace líbí? Podotýkám, je plně demokratická.
- 1. A jaká je anarchokapitalistická alternativa? Že nikdo nesmí vyznávat jiné hodnoty než NAP. A žádná diskuze o tom se nepřipouští. 2. Odpověď na "ministerstvo výživy" nepřekvapivě spočívá v tomtéž, jako Vaše obhajoba dětských bordelů v ankapu. Jaký svět by to musel být, když by drtivá většina společnosti souhlasila s takovou politikou.

Pokud někdo určuje pravidla na nějakém pozemku a vymáhá jejich dodržování, není takový pozemek bez vlastníka a nelze jej prvotně osídlit.
- A proč by ne? Může se přece jednat o nelegitimního vlastníka.

A podle NAPu přece státy národní parky nevlastní.

1) Tak je podle anarchokapitalismu v pořádku zabrat pustý ostrov jménem státu? Ano, nebo ne?
2a) Pokud poskytnete azyl přestupiteli NAPu, dopouštíte se podle NAPu agrese.
2b) Vyhlásit si můžete jakékoliv pravidla, v ankapu i v České republice, jen nemáte právo je vymáhat, pokud jsou v rozporu s NAPem respektive se zákony ČR.

3) Aby bylo jasno, bavím se o porušování NAP, které neškodí lidem v mém okolí, jako je např. pálení pneumatik nebo noční bordel. Možná tady vzniká nějaké nepochopení.
- Takže jste uznal, že podle anarchokapitalismu nemůžete na svém pozemku vyhlásit pravidla v rozporu s NAPem. Nepochopení vzniklo ve Vaší hlavě – nepochopení anarchokapitalismu.

Na tyhle blbosti - houmsteding pozemku s vlastníkem - už ani nereaguju.
- Vy si ty blbosti hlavně vymýšlíte. Co jsem psal o "houmstedingu pozemku s vlastníkem"? Podle NAPu přece národní parky nemají vlastníka. Kdokoliv by je mohl houmstedovat. Úplně stejně jako podle NAPu nejsou vlastněné oceány.

Ten národní park (a tedy tu ochranu přírody) tam někdo vyhlásil, a ten někdo je majitel toho pozemku ;-) Takže tam nelze houmstedovat.
- Přesně tak: nelze tam houmstedovat, protože na tom území není uznáván NAP. Kdyby tam byl NAP uznáván, bylo by to možné. A to dokazuju: že aby bylo možné nabýt vlastnictví v souladu s NAPem, už musí být na daném území uznáván NAP.

1) Pokud pozemek nemá vlastníka, jeho prvotní osadník ani nijak nemusí zdůvodňovat, vysvětlovat nebo obhajovat podle čeho, proč a jak pozemek bez vlastníka osídlil. Žádná taková pravidla k prvotnímu osídlení vlastně (nějak řekněme) kodifikovaná ani neexistují.
- Takže například zabrat pustý ostrov jménem státu je podle anarchokapitalismu v pořádku?

2) Na svém pozemku mohu poskytnout azyl komukoli.
- Podle anarchokapitalismu na to nemáte právo.
Pravidla na mém pozemku určuju já a mohu je určit i v rozporu s NAPem. Není to nic proti ničemu.
- Stejně jako si teď můžete na svém pozemku určit pravidla v rozporu se zákony ČR…

1) Na pozemku bez majitele neplatí nic. Není vlastník = není kdo by nějaká pravidla určil.
- Platí na něm pravidla houmstedingu, tj. pravidla, podle kterých jej lze začít vlastnit.

2) Na svém vlastním pozemku mohu poskytnout azyl komu uznám za vhodné.
- Podle NAPu nemůžete.

Na pozemku ve svobodné společnosti/ancapu platí taková pravidla, jaká si určí vlastníci těch pozemků. Co je na tom nepochopitelného?
- Tohle není pravda ani podle Urzy. V ankapu platí na pozemcích vždycky NAP; vlastník pozemku ho nemůže zrušit. Například nelze na svém pozemku poskytovat azyl přestupiteli NAPu.

Když si extrémně zjednodušíte svět, je všechno primitivnost…
1. Podle NAPu můžete jít na území jakéhokoliv národního parku a začít tam kácet stromy a tím houmstedovat pozemek. V ČR to udělat nemůžete. Z toho plyne, že abyste mohl zabrat pozemek v souladu s NAPem (začít něco vlastnit v souladu s NAPem), už musí být na daném území NAP uznáván.
2. Od začátku se nebavíme o prostém převodu majetku do další generace, ale o převodu pravidel nakládání s majetkem do další generace. Co se stane, když vlastníci pozemků utvoří komunu: demokratickou, náboženskou, biocentristickou… Budou se na jejich děti vztahovat pravidla komuny, nebo NAP?

1) V současnosti například vlastnictví pozemku vzniká i jinak, než v souladu s NAPem. Např. stát může člověku vzít pozemek proti jeho vůli - vyvlastněním.
- Ale to přece jako vznik vlastnictví neuznáváte, takže proč to uvádíte? Pochopitelně jsem měl na mysli vznik legitimního vlastnictví.

2) I když bych v ancapu získal majetek v souladu s NAPem, NAP na něm automaticky neplatí. Na takovém pozemku neplatí nic, žádná pravidla, dokud je na tom pozemku neurčím sám.
- 1. Ale jak jste mohl získat pozemek v souladu s NAPem jinak, než že na území, na kterém se pozemek nachází, UŽ PLATÍ NAP? 2. A ano, na svém pozemku si můžete podle NAPu určit svá pravidla. Otázkou je, zda ty pravidla přecházejí na vaše potomky. O tom diskutujeme a na to se vyhýbáte odpovědět.

Pakliže si ancap a NAP zavedl na svém pozemku vlastník, je tam ancap a NAP. Pokud ho na svůj pozemek nezavedl vlastník, není tam ancap ani nap. Ancap ani NAP není na nějakém pozemku apriori, ale z vůle vlastníka pozemku.
- A jak jinak podle Vás vzniká vlastnictví pozemku, než jednáním v souladu s NAPem?

Na území vlastníka je to, co chce vlastník. Není tam apriori ani ancap ani NAP.
- To je dokonale nesmyslná věta, protože právě anarchokapitalismus a NAP stanovuje, že o pravidlech rozhoduje vlastník pozemku. Podle "etatismu" to tak přece není.
Takže jste řekl: "(Podle NAPu je to tak, že)Na území vlastníka je to, co chce vlastník. Není tam apriori ani ancap ani NAP." Je zřejmé, že tam JE a apriori NAP a ankap.

Vlastníci území se spojí, dají své pozemky dohromady a utvoří komunu. V čem je problém?

Co z bodu 1 není pravda?

1. Zamyslete se, co by se stalo, kdyby dotyčný po léčbě na psychiatrii sebevraždu spáchal. Pak by to bylo chápáno jako důkaz, že dotyčný měl duševní nemoc a že bylo správné ho léčit; bohužel se to nepovedlo: "Příroda je stále mocnější než lékaři"… Když se taková osoba léčí na psychiatrii a nespáchá sebevraždu, je to PROTO, že se léčila na psychiatrii. Když taková osoba spáchá sebevraždu, je to PŘESTO, že se léčila na psychiatrii. Nespáchání sebevraždy znamená, že ji osoba nespáchala KVŮLI PSYCHIATRŮM. Spáchání sebevraždy znamená, že ji osoba spáchala KVŮLI DUŠEVNÍ NEMOCI, což ukazuje, jak je psychiatrie důležitá, a že by psychiatři měli dostat víc peněz a moci.
A to platí obecně. Když se někdo léčí na psychiatrii, tak za jakékoliv jeho DOBRÉ počínání (nespáchá sebevraždu, nepokusí se o ni, najde si práci, udrží si práci, najde si ženskou, udrží si ženskou, nikoho nezabije/nezmrzačí/nenapadne, není násilně hospitalizován) MŮŽOU PSYCHIATŘI, což ukazuje, jak psychiatrie dobře funguje a jak je užitečná. Ale za jakékoliv jeho ŠPATNÉ počínání (spáchá sebevraždu, nenajde si práci, nenajde si ženskou, někoho zabije/zmrzačí/napadne, je násilně hospitalizován) MŮŽE duševní nemoc, což ukazuje, jak je duševní nemoc zákeřná a závažná, jak je práce psychiatrů důležitá a že by psychiatři měli mít víc peněz a moci. Psychiatrie je vymyšlena tak, že psychiatři vždy vyhrají, protože oni určují, co výsledek znamená. Jak řekl Szasz: Psychiatři hrají podle pravidel "panna vyhrávám, orel prohráváš".
2. Je to anekdotická evidence, která nic neznamená. Ano, najdete spoustu anekdotických evidencí "někdo chtěl spáchat sebevraždu, a po léčbě na psychiatrii ji nespáchal". Stejně jako před sto lety byste našel spoustu anekdotických evidencí "někdo onanoval a onemocněl schizofrenií" a dnes najdete spoustu anekdotických evidencí "někdo hulil a onemocněl schizofrenií". Anekdotická evidence nic neznamená.
3. Nemyslíte si, že kdyby byla pravda, že psychiatrie snižuje sebevražednost, měli by psychiatři lepší důkazy než anekdotické evidence? Že kdyby to byla pravda, už by to bylo dávno dokázané? Například že bychom měli evidenci celosvětového poklesu sebevražednosti v 50. letech, kdy se začalo léčit antidepresivy a antipsychotiky?
Zagúglení, první odkaz: Studie "Statistická analýza sebevražednosti v České republice z pohledu časových řad", graf 3 "Počty sebevražd v ČR v letech 1876-2013. V 50. letech žádný propad není, naopak sebevražednost stoupá až do 70. let. Ani poté není žádný náhlý propad. Navíc ve 21. století, kdy došlo k masivní psychiatrizaci společnosti, začala sebevražednost naopak stoupat. Přitom k dvěma obrovským propadům DOŠLO: když vypukly světové války; což je v dokonalém rozporu s psychiatrickou teorií a samo o sobě ji vyvrací. Došlo snad v době vypuknutí světových válek k prudkému poklesu nějaké TĚLESNÉ nemoci? Navíc křivka je NA PRVNÍ POHLED v rozporu s psychiatrickou teorií, podle níž by sebevražednost měla být neustále zhruba stejná nebo kopírovat demografii. Čili nevysvětluje prudký nárůst sebevražd v letech 1900-1915 a 1925-1935.
zde: https://www.researchgate.net/publication/299595435_Statisticka_analyza_sebevrazednosti_v_Ceske_republice_z_pohledu_casovych_rad

Vysvětlil jsem to v odpovědi Fialovi. Ostatně už jsem o tom mluvil mnohokrát.

Jde o tohle: Na území ankapu vznikne v souladu s NAPem komuna. Budou se v ní rodit děti. Jaká pravidla se na ně budou vztahovat? Pravidla komuny nebo NAP? Z logiky NAPu vyplývá, že pravidla komuny se na děti členů komuny nevztahují. To ale znamená, že anarchokapitalismus NEPŘIPOUŠTÍ vznik komun, protože pokud se pravidla komuny nevztahují na v ní narozené děti, nejedná se o skutečnou komunu, ale jen o hru na komunu. Argument pro ankap "samozřejmě by mohly vznikat komuny", když by se vlastně o žádné komuny nejednalo, není zrovna čestný…
A ano, Urza by se měl vyjádřit, jak to s komunami je, když je používá jako argument.

Co z toho není pravda?

1. Příčinná souvislost "psychiatrická léčba snižuje riziko sebevraždy" je vytvořená psychiatry. Před sto lety psychiatři tvrdili, že onanie způsobuje schizofrenii; a tehdy tomu taky všichni věřili. Před sto lety byste řekl: "Osobně znám člověka, který onanoval, a onemocněl schizofrenií". Dnes "víme", že žádná taková souvislost neexistuje, a že schizofrenii nezpůsobuje honění, nýbrž hulení. Díky pokroku vědy, samozřejmě.
2. Ale především: Neruší Vaši víru to, že psychiatři nejsou schopni příčinnost "psychiatrická léčba snižuje riziko sebevraždy" podložit jakýmkoliv, sebemenším, sebechatrnějším důkazem? A že když přední český psychiatr s takovým důkazem vyrukuje, lze velmi snadno dokázat – za 10 minut hledání na internetu – že je to lež?

1. "Komunisty" myslím hypotetický protipól anarchokapitalistů: Lidi, kteří věří, že všechno přirozeně patří všem a soukromé vlastnictví může vzniknout jen dobrovolně.
2) vse, co jsi napsal potom, je PRESNE TO, co se ti (a nejen tobe) mnoho lidi snazi vysvetlit a ty (a nejen ty) porad tvrdis, ze je to opacne
- Je to opačně: NAP se má vztahovat na všechny, od narození, ať ho chtějí nebo ne. A není před ním úniku ani přes dobrovolně vzniknuvší komunu, ačkoliv Urza opakovaně řekl, že "by to bylo možné".

Pokud Höschl nechtěl sdělit "existuje studie dokazující, že víc psychiatrů = menší sebevražednost", CO tedy chtěl sdělit?

A přesto přichází od socialistů taková absurdní tvrzení, jako že jsou libertariáni vyděšeni, když by se měla prosazovat láska a solidarita. Ano, libertariány skutečně děsí, když někdo chce prosazovat lásku a solidaritu. Láska ani solidarita totiž nejde prosadit, musí vycházet - když to napíšu pateticky - ze srdce. Je velký rozdíl, když skočím do vody za tonoucím a když mi někdo dá pistoli k hlavě a poručí mi, abych ho zachránil. Obojí má ve výsledku pozitivní efekt, ale v jednom případě jsem to udělal z lásky, zatímco v tom druhém především ze strachu. Lásku a solidaritu si v sobě musí každý vypěstovat sám, ať už skrz víru či vlastní etický kodex. Pokud láska a solidarita pochází z hlavně brokovnice, není to ani láska, ani solidarita.
- A přesto přichází od anarchokapitalistů taková absurdní tvrzení, jako že jsou komunisté vyděšeni, když by se měl prosazovat NAP. Ano, komunisty skutečně děsí, když někdo chce prosazovat NAP. NAP totiž nejde prosadit, musí vycházet - když to napíšu pateticky - ze srdce. Je velký rozdíl, když respektuju vlastnická práva dobrovolně a když mi vlastník dá pistoli k hlavě a poručí mi, abych je respektoval. Obojí má ve výsledku pozitivní efekt, ale v jednom případě jsem to udělal z přesvědčení, zatímco v tom druhém především ze strachu. Úctu k vlastnictví si v sobě musí každý vypěstovat sám, ať už skrz víru či vlastní etický kodex. Pokud úcta k vlastnictví a dodržování NAPu pochází z hlavně brokovnice, není to ani úcta k vlastnictví, ani dodržování NAPu.

Ale Váš přístup nedává smysl. Odpovězte aspoň na tohle: Ve věci "Rihmerova studie dokazuje, že více psychiatrů = nižší sebevražednost" Höschl a) lže b) mýlí se c) nemýlí se = má pravdu d) je to jedno. Co si myslíte?

Samozřejmě ne, Newton sice popsal gravitaci, nepodporoval však sebevraždy pádem.
- Jenže "ceny roušek a respirátorů nemají být regulovány" JE normativní tvrzení. Takže je to, jako by Newton řekl "Když skočíte z 10 metrů na zem, nic se vám nestane, protože nabraná rychlost nebude tak velká. Naopak vám prospěje, že se proskočíte."

A co znamená to "nemyslím to vážně"? 1. "Psychiatrie snižuje sebevražednost" je důležitou součástí legitimizační rétoriky psychiatrického násilí 2. Je to podloženo nepravdivým argumentem 3. Co je nejdůležitější, jedná se s největší pravděpodobností o argumentaci LŽIVOU. Jak můžete nebrat vážně, že tvář násilím legálně vládnoucí instituce, Cyril Höschl, při legitimizaci činnosti své instituce, LŽE? Jak můžete OBELHÁVÁNÍ NÁRODA nebrat vážně?
2. "Autismus" se používá ve dvou významech. Ve smyslu "Aspergerův syndrom", toho, co "má" Greta Thunbergová, o nemoc, v jakémkoliv rozumném smyslu toho slova, nejde. Jsou to povahové rysy. Jako když říkáte "sangvinik", "cholerik", "flegmatik", "melancholik", taky nic z toho nepovažujete za nemoc. V jiném smyslu se o nemoc jednat může, ale taky to není jisté. O autismu v tomto smyslu Szasz napsal: Autism is a poorly understood (perhaps genetically caused) condition, manifested by extreme withdrawal from personal contact and virtually absent communication skills. (The Meaning of Mind, str. 56)

Takže ten chlápek z Maxwellových démonů je tedy "chorobně fixován na Jana Raka"? Přece nepopíráte, že psychiatrie je instituce sociální kontroly, tak jako policie, nebo popíráte? A nepopíráte, že dnes je víc lidí vězněno v psychiatrických nemocnicích, než ve věznicích, nebo popíráte?
Jaká je tedy "chorobná fixace" upozorňovat na to, že tvář české psychiatrie, Cyril Höschl, obelhává veřejnost, český národ?
Nebo popíráte, že Höschl lže? Tak jak to podle Vás myslel s tím "kamarádem a kolegou Zoltanem Rihmerem", který "si dal tu práci"? Jak to může nebýt lež?

Takže když Höschl napsal: Vztah mezi nemocností a péčí krásně ilustruje maďarská studie autorů kolem Zoltána Rihmera, kteří zjistili, že čím více je v nějakém maďarském kraji/okrese doktorů (psychiatrů), tím více (!) je tam deprese, ale tím méně (!) je tam sebevražd. Vysvětlení se nabízí: kde nejsou psychiatři, tak není deprese, protože není, kdo by ji rozpoznal a vykazoval, ale je hodně sebevražd, protože není, kdo by ji léčil.
a když řekl: existuje jedna zajímavá maďarská studie kamaráda a kolegy Zoltana Rihmera. On si dal tu práci, že v 19 župách v Maďarsku spočítal, kolik je tam psychiatrů, kolik je tam případů deprese a kolik je tam sebevražd.
*A zjistil, že čím víc psychiatrů, tím víc depresí?
Ano, jistě. Ale zároveň méně sebevražd! Takže se zdá, že počet psychiatrů nesnižuje výskyt duševních nemocí, ale zlepšuje kvalitu života. Hlavně u lidí, kteří se neléčí a končí potom špatně.
tak tím nechtěl sdělit "existuje studie dokazující, že víc psychiatrů = menší sebevražednost"? CO tedy tím podle Vás chtěli sdělit? Proč to vůbec říkal, když tím nechtěl sdělit tohle?

2) Zdá se mi, že nelže Cyril Höschl. Naopak se mi zdá, že lže Szaszián.
- Jak lžu? Jak vůbec MŮŽU lhát? Zdá se, že na to nemám prostor… Vždyť jsem jen dohledal citace, že sám Rihmer, SÁM AUTOR STUDIE, NA KTEROU POUKAZUJE HÖSCHL, říká v jiné studii, že JEHO VLASTNÍ STUDIE nedokazuje příčinný vztah mezi více psychiatry a nižší sebevražedností, a uvádí, PROČ to nedokazuje. Tak jak můžu lhát? V čem?

Co "zase roztáčím"? Dostal jsem otázku, jak mi ublížil Höschl, a odpověděl na ni. Mohl bych doložit spoustu lidí, kteří dokonce natočili video (tedy vynaložili mnohem víc práce než já) o tom, že lže někdo mnohem méně mocný nebo vlivný než Höschl, v mnohem méně důležité věci než je "psychiatrie snižuje sebevražednost".
Např. zde: https://www.youtube.com/watch?v=AeMFSGyGw5U
Takže nic neroztáčím.
Možná reagujete na délku argumentu. 90% jsou citace. To tak je, že když chcete něco dokázat, zabere to místo. Samozřejmě vím, že čtenáři Stok nejsou na kvalitní argumentaci zvyklí.

1) Jen technicka….osobne znam cloveka, ktery nespachal sebevrazdu pravdepodobne predevsim diky psychiatrum.
- Vím, že existují lidé, kteří se léčili na psychiatrii, a nespáchali sebevraždu. Vím, že psychiatři to interpretují tak, že nespáchali sebevraždu, PROTOŽE se léčili na psychiatrii. Podle mě nespáchali sebevraždu, PŘESTOŽE se léčili na psychiatrii. Vy tedy věříte výkladu psychiatrů. OTÁZKA: Neruší Vaši víru to, že psychiatři nejsou schopni svou interpretaci podložit jakýmkoliv, sebemenším, sebechatrnějším důkazem? A že když přední český psychiatr s takovým důkazem vyrukuje, lze velmi snadno dokázat – za 10 minut hledání na internetu – že je to lež?

2) A jeste me napadlo - nemyslis si, ze by bylo mozne, ze to, co cituje pan Hoschl, mohl ten jeho kolega rict nekde jinde, nez v tom odkazu, na ktery odkazujes? Mohla to byt nejaka uplne jina studie, kterou jsi nenasel. Nenapadlo te to?
- 1. Ale jak by to tak mohlo být? Höschl poukazuje na korelaci mezi více psychiatry a více léčenými depresemi a nižší sebevražedností, kterou objevil Rihmer. Jedná se o studii z roku 1993. A týž Rihmer píše v práci z roku 2013, tedy o 20 let později, že JÍM SAMOTNÝM objevena korelace (odkazuje na SVOU VLASTNÍ práci) není vysvětlením rozdílu v sebevražednosti, protože místní rozdíly v sebevražednosti existovaly v Maďarsku desítky let před zavedením antidepresiv: this cannot be a full explanation, because the mentioned regional difference in suicide mortality of Hungary has been present several decades before the introduction of antidepressants. On sám uvádí, že onen rozdíl v sebevražednosti byl poprvé zaznamenán v roce 1864. Antidepresiva se (tak jako antipsychotika) používají od 50. let. Takže jaká "nějaká úplně jiná studie"?
2. Možná tím myslíte, že se Höschl prostě spletl. Že nelže, jen se plete. Když se autorita o něčem nepravdivě autoritativně vyjařuje (o něčem nacházejícím se v oblasti její kompetence), jsou dvě možnosti: buď lže, nebo se mýlí. Pokud lže, znamená to, že je lhář, a nemůže být autoritou. Pokud se mýlí, znamená to, že není kompetentní, a nemůže být autoritou. Opakuju, že ověřit si Höschlovy údaje mi zabralo 10 minut. Höschl si za 6 let nenašel čas si to ověřit? Když to neustále autoritativně prohlašuje jako důležitý argument? I kdyby nelhal – jakože podle mě lže – jak může být autoritou?