Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Takže další položka na dlouhý seznam pojmů předefinovaných anarchokapitalisty v zájmu jejich ideologie:
20. 11. 2019 předefinováno "příměří" na stav nevyžadující existenci války.

Jakože "tak trochu těhotná žena"?

Což je argument pro demokracii. Když 1% dokáže rozpoutat "slušné nepokoje", obzvláště když je to to správné 1%, tak jakou apokalypsu by rozpoutalo 49%, obzvláště kdyby to bylo těch správných 49%? Z toho běhá mráz po zádech…

A je to snad občanská válka?

Naopak, pro takové společnosti je demokracie určená. Když je ten poměr 99:1, tak setina populace asi nedokáže rozpoutat občanskou válku.
V případě ideologicky rozpůlené společnosti je převládající ideologií kompromis.

Tak, že v demokracii je volbami "vláda mírově přizpůsobována převládající ideologii ve společnosti". Jak napsal Mises: Zdůvodněním zastupitelské vlády není to, že by většina byla božsky neomylná. Výhodou demokratického systému je to, že umožňuje mírové přizpůsobování vládního systému a personálu převládající ideologii ve společnosti. Hrůzy revolucí a občanských válek mohou být omezeny, pokud nepopulární vláda může být v klidu odstraněna v dalších volbách.

1. Mnohem podstatnější než co jste brali v občance, je například, co psal Mises: Je důležité si uvědomit, že argument ve prospěch zastupitelské vlády ze strany menší skupiny liberálních filosofů byl zcela odlišný a neimplikoval žádnou víru v údajnou neomylnost většiny. David Hume poukázal na to, že trvání vlády je vždy založeno na veřejném mínění. V dlouhém období se mínění většiny vždy prosadí. Vlády, které nejsou podporovány většinovým míněním, dříve či později ztratí svoji moc. Pokud neabdikují, tak jsou svrženy násilím. Je zcela v moci lidí prosadit takovou vládu, která bude vládnout dle principů, jež většina pokládá za adekvátní. V dlouhém období neexistuje žádná nepopulární vláda, která by udržela systém, který většina pokládá za nespravedlivý. Zdůvodněním zastupitelské vlády není to, že by většina byla božsky neomylná. Výhodou demokratického systému je to, že umožňuje mírové přizpůsobování vládního systému a personálu převládající ideologii ve společnosti. Hrůzy revolucí a občanských válek mohou být omezeny, pokud nepopulární vláda může být v klidu odstraněna v dalších volbách.
zde: https://www.mises.cz/literatura/historicke-prostredi-vzniku-rakouske-ekonomicke-skoly-5-liberalismus-rakouskych-ekonomu-326.kapitola

1. Je v každém standardním pojednání o demokracii, např. v textech Erazima Koháka nebo Misesových. 2. Je to naprosto zřejmé (pokud není zřejmé, proč to má být naprosto zřejmé, vysvětlím). 3. Je to vidět i na historii demokracie. Nejsem v historii až tak zběhlý, ale předpokládám, že se opakoval scénář "spory o to, kdo má vládnout, vyústily v občanskou válku, smíru bylo dosaženo demokratizací". Myslím, že v Anglii to tak bylo. Každopádně by to byl logický vývoj.

OPRAVA OPRAVA OPRAVA
Žádný rozpor tam není, protože smyslem VOLEB – zcela zřejmým – není mít nejlepší možnou vládu, ale předejít občanské válce.

Žádný rozpor tam není, protože smyslem demokracie – zcela zřejmým – není mít nejlepší možnou vládu, ale předejít občanské válce.

3. Pokud někdy vznikne ankap, taky bude jen stavem mysli určité skupiny lidí. A nic víc.

1) Když lidé kolem vás uznávají nestátní soudy a arbitry. Tak dnes fakticky v mnohých komunitách stát existuje jen sporadicky a ve zbylém čase se takové komunity řídí svými vlastními pravidly.
- To neznamená, že stát přestává existovat. Buď se jedná o subsidiaritu, nebo o separatismus. V prvním případě je komunita jurisdikcí stávajícího státu, v druhém případě se snaží stát se státem.

2) Každému, kdo trochu zná muslimy, je jasné, že ilegalita muslimských soudů v Evropě znamená pouze tolik, že o nich státy nevědí.
- Ne, ilegalita znamená, že je to protizákonné. Že je něco ilegální rozhodně neznamená, že o tom stát neví.

3) Stát je vlastně jen stavem mysli určité skupiny lidí. A nic víc.
- Stejně jako všechny sociální skutečnosti. Například peníze. Hodnota peněz je jen stav mysli určité skupiny lidí. A nic víc.

Akciové společnosti a SVJ je soukromé vlastnictví, ne kolektivní.

1. Rozdíl mezi soukromým a veřejným státem je obdoba rozdílu mezi soukromým a kolektivním vlastnictvím. Kolektivní vlastnictví všichni uznáváte; když mluvíte o tragédii obecní pastviny, neříkáte, že žádné obecní pastviny nejsou. Když lidé můžou společně vlastnit pastvinu, proč by nemohli společně vlastnit stát?
2) Já furt nevím kde je ten rozdíl pro mě je stát jako stát a je fuk jestli mu budeme říkat soukromý nebo veřejný
- Ale zda stát vznikl v souladu s NAPem nebo ne, přece fuk není?

Státem je zde myšleno území státu, jak je zřejmé z kontextu. Území lze vlastnit. Kdo vlastní území ČR? Česká společnost představovaná státními orgány. Proto je ČR veřejným státem. Kdyby území Česka vlastnila Coca-cola nebo Jeff Bezos, byla by soukromým státem.

5. Takže se shodneme, že když je v Ústavě Každý občan může činit, co není zákonem zakázáno, a nikdo nesmí být nucen činit, co zákon neukládá a v Listině Organizace O si může dělat, co chce, je to rozpor.
5.1 Větu z Listiny změňme na Psychiatři můžou násilně léčit, koho chtějí, pak na Psychiatři jsou zmocněni násilně léčit koho chtějí. Rozpor je stále stejný.
Pak větu změňme na odstavec z české ústavy: Zákon stanoví, ve kterých případech může být osoba převzata nebo držena v ústavní zdravotnické péči bez svého souhlasu. A když se podíváme do příslušných norem, zjistíme, že zákon stanoví, že psychiatři můžou násilně léčit, koho chtějí. Pořád stále stejný rozpor, jen skrytý.
5.2 A ano, můžete namítnout, že rozpor není v Ústavě, ale až mezi normami o psychiatrii a Ústavou. Tak tomu ale není. Když ústavodárci psali odstavec (6) článku 8 Listiny, dobře věděli, že to "Zákon stanoví" znamená, že psychiatři budou mít pravomoc zavírat lidi dle uvážení. Museli to vědět, protože všechny zákony o psychiatrii, ve všech zemích, jsou už stovky let takové. Navíc je to zjevně jediný důvod, proč tam ten odstavec vůbec je: ústavodárci si uvědomovali, že článek 2 psychiatrii zakazuje, tak ji v Listině výslovně povolili, aby to vypadalo, že je v souladu s Ústavou.

Stát je buď soukromý = vlastněný soukromou společností, nebo veřejný = vlastněný celou společností.
A je buď napovský = vzniklý v souladu s NAPem, nebo nenapovský = vzniklý v rozporu s NAPem.
ČR je veřejný nenapovský stát.
Ptal jsem se, co si Rothbard myslel o státech vzniklých tržně, čili o napovských soukromých státech.

Jasně, otroctví neimplikuje, že můžete být prodán na orgány, ani že si s vámi pán může dělat, co chce. A otrok může mít lepší životní podmínky než svobodný člověk.

Anarchokapitalisty OC byste si měl přestat vážit, protože se zjevně nedobral ke konceptu soukromých států.
Co vlastně o soukromých státech napsal Rothbard? Napsal o nich něco? Ano/Ne Můžou podle něj vzniknout? Ano/Ne Jsou podle něj legitimní? Ano/Ne

Ale otroctví je, i pokud pán otroka nesmí zabít. Otrokářství je, že máte ke člověku stejný právní vztah, jako k vlastněnému zvířeti. A můžou existovat zákony na ochranu zvířat, a také existují, čímž vznikají různé právní vztahy lidského vlastníka a vlastněného zvířete. A tak to bude i v ankapu, jen ne kvůli zákonům, ale kvůli konkurenci mezi otrokáři. Dlužník, kterému už zůstalo jen tělo, se prodá do otroctví spíš kupci nabízejícímu, že ho neprodá na orgány, než tomu, který si ho chce koupit se vším všudy. To je ale taky otroctví.

1. Tím Urza říká: "Protože se do stavu identického s otroctvím lze dostat i způsobem, který všichni uznávají, měli bychom uznat možnost prodat se do otroctví obecně." Podle mě se mýlí. Ale každopádně z toho neplyne (ať už si to Urza myslí, nebo ne), že "být otrokem" implikuje "moci být pánem prodán na orgány" a Urza nic takového nenapsal.
2. V ankapu by se do otroctví propadalo (nebo prodávalo) tak, že totálně zadlužený člověk nemající už nic než sebe obávající se, že by ho věřitel prodal na orgány, kdyby nesplatil dluh, se radši prodá do otroctví, aby ankap Shylockovi unikl zpod kudly. A samozřejmě se prodá tomu, kdo si ho koupí jako otroka, ne na orgány.
3. Ale pořád mi na "prodat se do otroctví" nebo i "propadnout do otroctví" něco nesedí. "Nemoci si rozmyslet sebeprodej" mi nejde dohromady se sebevlastnictvím.

Nepochopil jste Urzův článek. Propadnutí do otroctví a propadnutí těla (na orgány) jsou různé věci. Urza argumentuje, že když je možné prodat se na orgány, je možné prodat se i do otroctví. Neříká, že být otrok znamená nutně moci být prodán na orgány. To řekl Lojza. A tak to není: Je myslitelné otroctví, kdy otrok má právo na život, a dokonce je takové otroctví v ankapu mnohem pravděpodobnější, než to Lojzovo.

DODATEK2 DODATEK2 DODATEK2
1. Přesnější než "být prodán do otroctví" je "propadnout do otroctví", jako když propadne vlastnictví věci.
2. Nemyslím si, že to je jen akademická otázka nebo zcela marginální záležitost. V anakapu by zřejmě dlužníci propadali do otroctví. A úvahy, zda je možné prodat se do otroctví, by mohly, tuším, vyjasnit, co je sebevlastnictví.

DODATEK DODATEK DODATEK
NAP samozřejmě připouští, aby dlužník BYL PRODÁN do otroctví, případně rozprodán na orgány (jeho majetek nestačí na splacení dluhu, tak věřiteli připadne jeho tělo). Ale asi není možné SE PRODAT do otroctví. V tom je podle mě rozpor spočívající asi v tom, že sebevlastnictví to nepřipouští. Prostě proto, že ze sebevlastnictví by mělo plynout, že si tuto transakci můžu kdykoliv rozmyslet. A pokud si otroctví můžete rozmyslet, není to otroctví ale "zaměstnání spočívající ve vykonávání otrocké služby".

Urza to hlavně řeší špatně. Z NAPu dobrovolné otroctví neplyne, protože NAP neposkytuje žádnou páku k tomu, aby si dotyčný sebeprodej nemohl kdykoliv rozmyslet. A když otroctví můžete ze své vůle zrušit, tak to není otroctví.
Ze sebevlastnictví zřejmě plyne nemožnost prodat se do otroctví. A každopádně z NAPu dobrovolné otroctví rozhodně neplyne.

Jistě může existovat jurisdikce, kde se vymáhá jakákoliv dohodnutá sankce; i ČR by mohla mít takové právo. Ale neplyne to ze sebevlastnictví ani z NAPu. Čili mluvíte o tom, že "Vy byste to tak chtěl" nebo, že "podle Vás to tak v ankapu bude". Rozhodně to tak v ankapu být nemusí.

Takze clanek "zakon stanovi todleto a tamdleto" porusuje clanek "musis se ridit prave a jen zakonem"?
- 1. Takže kdyby nacistické Německo mělo v Ústavě Každý občan může činit, co není zákonem zakázáno, a nikdo nesmí být nucen činit, co zákon neukládá. a v Listině Zákon stanoví, ve kterých případech může být osoba umístěna do vyhlazovacího tábora bez svého souhlasu. a zákon by stanovil, že o tom rozhoduje Eichmann, tak by Listina neporušovala Ústavu?
2. Je třeba rozlišovat zákon ve významu "právní norma", která může mít jakýkoliv obsah (nařízení, zmocnění…), a zákon v užším smyslu, který může mít jen určitý obsah.
3. Špatně jste to převyprávěl. "Právní norma stanovuje Q" "musíš se řídit právními normami" neporušuje. Ale "psychiatři smí zavírat lidi do psychiatrických nemocnic" "nikdo nesmí být nucen činit, co zákon neukládá" porušuje.
4. Jde o to, že Listina říká, že "Zákon stanoví, kdo může být držen v PN", jako by se mělo jednat o zákon v tom užším smyslu, o skutečný zákon, ale ve skutečnosti se jedná o zákon v tom širším smyslu, protože "zákon" stanovuje, že o tom rozhodují psychiatři. Takže nejde o skutečný zákon, ale o jeho hyperonymum: právní normu, výnos, zmocnění, nevím přesně. Správně by tedy v Listině mělo být "Právní norma stanoví". No, a to je zjevně v rozporu s článkem 2 Ústavy, kde se větou nikdo nesmí být nucen činit, co zákon neukládá zjevně myslí zákon v užším smyslu. Jak to zjevné z logiky věty: jen zákon v užším smyslu někomu něco ukládá; zmocnění nikomu nic neukládá. A je to zjevné z kontextu Ústavy: ústavodárce jistě nechtěl vládu, která by zákony mohla udělovat komukoliv jakoukoliv pravomoc, třeba sama sobě, a jediným výnosem stát legitimně změnit na diktaturu.

5. Představte si stát, který má v Ústavě Každý občan může činit, co není zákonem zakázáno, a nikdo nesmí být nucen činit, co zákon neukládá. a v Listině Vláda si může dělat co chce. V tom je rozpor. (Ačkoliv anarchokapitalisté trpící chronickou neschopností rozlišit zákon od příkazu v tom zřejmě rozpor nevidí; tímto je vyzývám, aby se nad touto situací, takovou ústavou, takovým státem občas zamysleli; rozdíl mezi příkazem a zákonem by jim měl vyvstat.) Česká Ústava se od takové ústavy liší jen v tom, že v Listině se takto zmocňuje jiná organizace, ne vláda, a že to není vysloveno tak přímo: v Listině nestojí "Psychiatři si můžou dělat, co chtějí", ani "Existuje zmocnění", ale "Zákon stanoví". Ovšem "Zákon stanoví" zde znamená "Existuje zmocnění". Najednou se uhýbá a "zákon stanoví" náhle znamená zákon v širším smyslu "právní norma", "jakýkoliv výnos vlády".

Toto se omílá stále dokola a podle mě naprosto zbytečně. … Lepší definice otroctví, a zastávalo ji spousta otrokářů v USA, je - že otrokář je vlastníkem veškeré práce, kterou otrok vykoná. … Takže bych otroctví definoval jakožto krádež veškeré práce jedince.
- 1. Je to mnohem jednodušší. Dostatečně dobrá definice otrokářství/otroctví je ta historická: že otrokářství je vlastnění lidí, jako by to byl dobytek.
2. Takže vztah otrokáře a otroka je obdobou vztahu vlastníka zvířete a toho zvířete. Otrokáři patří veškerá práce otroka, jako mu patří veškerá práce hospodářského zvířete. Důležité je, že to není jediný možný model; je to jen model známý z historie. Vztah hospodář x hospodářské zvíře není jediná existující podoba vztahu vlastník zvířete x vlastněné zvíře. Vezměme vztah lidí ke zvířatům v zoo. Tam je přece motivace vlastníků zvířat a společnosti zcela jiná než v živočišné výrobě. Tato zvířata lidé nechtějí vykořisťovat a sníst, ale naopak je chránit a poskytnout jim dobré životní podmínky, aby prosperovali a množili se. Dále vztah lidí k domácím mazlíčkům. Tam je navíc ještě citový vztah k zvířeti. Čili "přivlastnit si práci otroka", vykořisťovat jej, žít z jeho práce, je jen jednou z možných motivací otrokáře, a jen jednou z možných podob otrokářství.
3. Podstatou otroctví je, že otrokář MŮŽE otrokovi vzít veškerou práci – protože mu otrok patří, jako hospodářské zvíře – nikoliv že mu veškerou práci BERE. Může mu jeho práce nechat, kolik chce; ostatně je v zájmu otrokáře, aby se jeho otroci neměli nesnesitelně špatně, nepáchali sebevraždy, rozmnožovali se. A naopak: Když vám někdo ukradne všechny plody vaší práce, nezůstane vám nic, znamená to, že jste byl navíc i zotročen?

1) Co je na tom pubertálního? Zákon je kus papíru někde. Když si napíšu papír, že můžu loupit, smím loupit? …
- Celá Vaše odpověď je dokonalým příkladem pubertálnosti postoje ankapáků k zákonům. Proč je to pubertální? Puberťák se setkává s autoritou v podobě rodičů a jejich příkazů: Umyj nádobí, nehul trávu, choď do školy. Rodiče příkazy nijak nezavazují. Když se puberťák setká s autoritou v podobě zákonů – Plať zdravotní pojištění – samozřejmě je pokládá za obdobu rodičovských příkazů, protože nic jiného nezná. A proto jsou anarchokapitalisté pubertální: že vnímají zákony jako obdobu příkazů rodičů. Stát ale zákony zavazují. Když vás stát nutí platit zdravotní pojištění určité výše, tak se zároveň zavazuje, že vás nebude nutit platit pojištění vyšší. Na rozdíl od příkazu je zákon oboustranný vztah.

2) Když mi napíšete, že stát nemůže vraždit Židy, když na to nevydá zákon, tak se nedivte, že Vám napíšu, že v tom není skoro rozdíl, protože jestli ta cesta mezi rozhodnutím a aktem je přímá, nebo zda obsahuje mezikrok v podobě seškrábání nějakého lejstra, na tom nezáleží.
- Mnohokrát jsem zde vysvětlil, že Norimberské zákony nebyly zákony, ale nařízení, které se jen JMENOVALY zákony. Kolikrát jste tady vykřikovali, že zdravotní pojištění není pojištění, ale daň, která se jen JMENUJE pojištění? S Norimberskými zákony to bylo stejné.

Ano, kdyz smlouvu porusim, pak musim celit nasledkum (sankcim) ve smlouve uvedenym.
- Z NAPu nic takového neplyne.

Je to výjimka z vlastnického práva a zároveň popis práva, které uznává stát. Když řeknu, že Vás pozemek začíná tady u plotu a končí u řeky, s výjimkou té skály před řekou, pak popíšu Váš pozemek, no zároveň v tom popisu vyjímám nějakou část. Takže je to obojí.
- Udělal jsem chybu, že jsem přistoupil na Vaše názvosloví. "Výjimka" je příliš obecný pojem. Třeba popsaná výjimka z pozemku není ta výjimka, která podle Vás je v Ústavě pro stát; to by muselo existovat pravidlo, podle kterého mi má patřit i ta skála.
Tak nemluvme o výjimce a pravidlu, ale o principu a jeho porušení. Protože to říkáte: že stát odstavcem 5 článku 11 porušuje nějaký princip, který se v Ústavě zavázal uznávat.
A to stát skutečně udělal. V článku 2 Ústavy se stát zavazuje: Každý občan může činit, co není zákonem zakázáno, a nikdo nesmí být nucen činit, co zákon neukládá., a článkem 8 Listiny to porušuje: Zákon stanoví, ve kterých případech může být osoba převzata nebo držena v ústavní zdravotnické péči bez svého souhlasu., protože násilně hospitalizovaní nejsou nuceni pobývat v psychiatrické nemocnici a absolvovat chemo/psycho/arte/elektro-terapie, protože to uložil zákon, ale protože tak rozhodl psychiatr.

OTÁZKA: Analogicky, jaký ústavní princip má porušovat odstavec 5 článku 11 Listiny: Daně a poplatky lze ukládat jen na základě zákona.?

Vaše teorie soukromých států vůbec neodpovídá chování lidí, kteří chtějí svobodně žít. Takové "státy" by těžko vznikaly dobrovolně.
- Dnes lidé dobrovolně prodávají své orgány, v ankapu se budou lidé dobrovolně prodávat do otroctví, ale svůj pozemek nikdy nikdo dobrovolně neprodá… Dává to smysl?