Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Takže by začal uvažovat o změně V RÁMCI režimu. Obdobou změny bezpečnostní agentury v ankapu je v demokracii změna vlády. Poslední věta článku by tedy měla znít: "Není už tedy načase si přiznat, že současná vládnoucí garnitura není to, co umožňuje lidem mírovou spolupráci, svobodu a prosperitu?"

Kladu si otázku, zda je autor spravedlivý… Zda kdyby žil v ankapu a objevily by se společenské problémy, např. s migrací (např. migrant by ubodal dva mladé lidi), by taky začal uvažovat o změně režimu…

Pořídil si diskuzní web, ale diskutovali mu tam lidi…

Příběh ze Stok
URZA: Ankap je jeden z mála nearbitrárních systémů, což znamená, že lze vždy nearbitrárně určit, kdo má jaká práva.
DISKUTUJÍCÍ: Jak nearbitrárně určíte, jak houmstedovat les? Kolik lesa si můžete zabrat a jak?
URZA: Chápu, že Váš život se asi točí kolem komentářů ve Stokách, ale můj úplně ne, takže o pokračování diskuze touto formou nemám zájem. Klidně s Vámi budu debatovat, ale tváří v tvář, na záznam a pro veřejnost.

Co když se dotyčný seznámil s vaší ženou, když bez vašeho svolení vstoupil na váš pozemek? To přece je přímý důsledek: kdyby neporušil NAP, s vaší ženou by se nesetkal, tedy by vám ji nemohl přebrat.

Není to žádný problém, stačí znát jen anarchistické myslitele před Rothbardem. Já je neznám. Na Misesu se o nich nepíše.
Je totiž taky možné, že Rothbard slovo "anarchismus" prostě ukradl. Jako se tomu stalo s liberalismem. Přece klasický liberalismus a dnešní liberalismus (jako že Čaputová je liberálka) nejsou dvě školy jednoho liberalismu, ale ti druzí liberálové ukradli to slovo.
Je tedy možné, že ani anarchokapitalismus není "jednou z anarchistických škol", ač to tak Urza říká, ale že prostě Rothbard ukradl to slovo.

Je to logická chyba, protože mezi anarchismem a kapitalismem není ekvivalence, jak tvrdí Rothbard (a Urza: ve videu "Není anarchista jako anarchista" to řekl zase), ale implikace. Anarchismus znamená kapitalismus, ale kapitalismus neznamená anarchismus.
Je nepodstatné, co bude nebo nebude fungovat, co se stane nebo nestane. Jde o to, co si lze představit, o souvislosti mezi pojmy. Když vám někdo řekne, že svobodná holka, která nemá přítele, nemůže být těhotná, taky řeknete, že to neplatí, a nebudete provádět průzkum, jestli to tak funguje.

1. Logická chyba spočívá v tom, že anarchismus implikuje kapitalismus, ale kapitalismus neimplikuje anarchismus. Když nic nebude ve společenském vlastnictví, tak bude všechno v soukromém vlastnictví – třetí druh vlastnictví není – a to je kapitalismus. Ale to, že všechno bude v soukromém vlastnictví, neznamená, že nebudou existovat státy dnešního typu. Lze si snadno představit, že území Česka skutečně patří Babišovi a že jej ovládá ne právem premiéra, ale právem vlastníka. Takže se jedná od Rothbarda o obrovskou, neodpustitelnou logickou chybu.

2. Pak je tam ještě otázka návaznosti na dřívější anarchisty. Urza říká, že Rothbard spojil anarchismus a kapitalismus. Ale je to skutečně tak? Anebo začal jako anarchii nazývat něco, co by nikdo před ním za anarchii neoznačil? Skutečně Rothbard spojil anarchismus s kapitalismem, anebo prostě přejmenoval kapitalismus na anarchokapitalismus?

Otázka ale zní: Dokázal Rothbard, že superkorporace nemůže tržně vzniknout? Zabýval se tím? Byl si vědom existence této možnosti?
1. Na trhu vznikají nerovnoměrnosti.
2. Ty se v čase zvětšují.
3. Tak vzniknou nerovnoměrnosti ve vlastnictví pozemků. Vzniknou soukromá vlastnictví o velikosti dnešních obcí, říkejme jim panství. Ty se budou dále rozrůstat.
4. Ve chvíli, kdy se k sobě dvě či více panství přiblíží, bude pro vlastníky panství výhodné se dohodnout, uzavřít kartel, aby na svých panstvích mohli zvýšit nebo zavést nájem.
5. Bod čtyři se bude opakovat a soukromé státy se budou efektem sněhové koule exponenciálně zvětšovat. V principu neomezeně. Takže soukromé státy o velikosti Česka by rozhodně vzniknout mohly.

DODATEK DODATEK DODATEK
Takže, jak to vypadá, anarchismus = odmítání státu a anarchokomunismus a anarchokapitalismus se liší v tom, co má nastat po zrušení státu. Čili klasické "shodneme se, proti čemu jsme, neshodneme se, pro co jsme".
Pokud to tak je, znamená to, že anarchismus je odvozen z pojmu stát. Což věc nečiní o moc jasnější.

Super. Snad se konečně dozvím, co má Urza pořád s tím anarchismem. "Co má anarchokapitalismus společného s anarchismem?": Toť dosud nezodpovězená otázka.

1. Všimněte si ale, že neříkáme, že VLASTNÍME pověst/lásku/rekord/místo, ale že pověst/lásku MÁME nebo požíváme, místo máme a rekord držíme. Není divu, že když vás někdo připraví o statek, který není předmětem vlastnictví, není to považováno za porušení vlastnictví.
Kdežto peníze na bankovním účtu a bitkoiny jsou předmětem vlastnictví; říkáme, že peníze na účtu/bitkoiny vlastníme.
Podstatná zde není nefyzičnost statku, ale to, že vůbec není pokládán za vlastnitelný, řekněme "nevlastnitelnost" statku. Nemáte právo na náhradu za uzmutí nevlastnitelného nefyzického statku, protože je nevlastnitelný, ne proto, že je nefyzický.
A otázka za sto bludišťáků: Jak odlišit tyto škody na nefyzických statcích, které byly způsobeny zjevně legitimní cestou, od škod, které legitimní nebyly? Hm.... nápověda: Zkuste se zaměřit na fyzické statky a jejich poškozování.
- Ne, tím to není. Není to nefyzičností statku, ani "nefyzičností" jeho poškození (vyhození z práce je nefyzické?). Je to tím, že statky, které jste uvedl, nejsou pokládány za vlastnitelné.

2. Nevidíte cosi beznadějně nesmyslného na tom, že podle Vás nevlastníte peníze na svém bankovním účtu, a přesto vám můžou být ukradeny? Že vám může být ukradeno něco, co nevlastníte?

To je klasický NAP: jde o to, kdo vlastní prostor, na kterém se nacházíte, a jaké určil pravidla. Když se vlastník zaručil, že na jeho internetovém "pozemku" můžete bezpečně stahovat, nese zodpovědnost on. Když se vlastník nezaručil za nic, jedná se o vstup na vlastní riziko a zodpovědnost nesete vy. Prosté jako facka.
Chci upozornit na něco jiného. A nejen Vás, všechny. Za poslední rok napsal Jakub do Stok desítky argumentů a Urza je všechny ignoroval. Teď najednou se ozval a nemá problém se dlouze rozepisovat. Nabízí se toto vysvětlení: Když Urza nezná odpověď na argument, jedná se o blbost, na kterou nemá smysl odpovídat. Když zná odpověď, je to dobrá otázka, která by neměla zůstat bez odpovědi.

A jakého politika tedy ony dámy volily? Kdo byl ten fešák, sympachlap, hezoun?

Já zase nechápu, proč někdo nosí tričko s Rothbardem. Řekl jste: Murray Newton Rothbard, geniálním a logicky konzistentním způsobem dovedl do důsledku a nevyhnutelně spojil dvě do té doby zdánlivě nesourodé myšlenkové proudy: anarchismus a kapitalismus. Jeho dílo dle mého názoru naprosto výstižně shrnuje tento citát: „Capitalism is the fullest expression of anarchism, and anarchism is the fullest expression of capitalism. Not only are they compatible, but you can't really have one without the other. True anarchism will be capitalism, and true capitalism will be anarchism.“
- Tato myšlenka má tu zásadní chybu, že Rothbard nedomyslel, že útvar vzniknuvší tím, že všechno je v soukromém vlastnictví, může být taky docela dobře nerozlišitelný od dnešních států, čili to nemůže být anarchie, natož její "vrcholné vyjádření". Jediná Rothbardova myšlenka, kterou jste KDY zmínil, a je v ní obrovská logická chyba! Takový člověk na trička nepatří!

Tak to by mě zajímalo, jakého politika volily…
Každopádně demokratismus i s takovými voliči počítá a není to nic proti ničemu. Radši si o demokracii něco přečtěte: proč je tady, jaký je její smysl.

To jsou všechno případy, kdy stát něco nechce poskytnout gejům v situacích, ve kterých figuruje. Nejsou to případy, že stát v něčem gejům brání v situacích, ve kterých nefiguruje.
Podávání informací znamená, že stát nechce předávat informace mezi geji; ale nebrání jim v tom, aby si je předali sami.
Ostatní tři věci stejné schéma.

1) Prohlásit, že někdo „vlastní“ třeba text knihy, znamená přiřknout mu částečné vlastnictví všech tužek, papírů a dalších prostředků k psaní knih v celém vesmíru
- To je jako tvrdit, že "prohlásit, že někdo 'vlastní' plody své práce, znamená přiřknout mu částečné vlastnictví všech věcí, kterými lze ty plody práce uzmout, poškodit nebo zničit". Je to jako tvrdit, že pokud pekař vlastní rohlíky, které upekl, znamená to, že vlastní i ruce všech lidí, protože jimi ty rohlíky nesmí ukrást. Chybička se vloudila, což?

2) podobně jako když stát zakazuje lidem například brát drogy, uzurpuje si částečně vlastnická práva k jejich tělům
- Podobně jako pekař a jakýkoliv vlastník plodů své práce, viz bod 1.

korupce způsobí v podstatě jen to, že místo aby byly peníze utraceny dle zvůle jednoho úředníka, jsou utraceny dle potřeb jiného
- Takže když se společnost rozhodne, že se dotací podpoří nějaká činnost, je to "zvůle jednoho úředníka"? Anarchokapitalisté zřejmě své argumenty pokládají za velmi slabé, když pociťují potřebu takového přejmenovávání, navíc tak strašně průhledného. Jestli tohle má vyfutrovat argumentaci, jak slabá ta argumentace musí být, resp. za jak slabou ji Urza musí považovat?

Rozdílný přístupy můžeme najít třeba v podávání informací, zdanění, dědictví, adopcích
- A všimněte si, že to všechno se týká "toho, co je pro geje stát ochoten udělat", ne "toho, v čem gejům stát brání".

1. A u manželství je to jinak? 2. Co bráni teploušovi přepsat dům na svého přítele?

Jo, tady Urza pořádně ujel. Nerozlišil "neumožnit někomu něco" a "bránit někomu v něčem".

1. Takže mezi "chudší" a "nesvobodnější" není rozdíl? Jsou to synonyma? Nebo jaký je mezi těmi pojmy rozdíl? S odcizeným majetkem přece "nemůžu zacházet" z definice…
2. Viz 1.

DODATEK DODATEK DODATEK
Urza správně upozornil a zkritizoval, že "demokratický" je často používáno ve významu "dobrý"; demokraté slovem "demokratický" označují prostě svůj ideál. Ovšem ankapáci dělají totéž: používají slovo "svobodný" pro označení svého ideálu. Takže tak jako je demokracie "dobro z definice", ankap je "svoboda z definice".

U druhého jmenovaného jde samozřejmě o porušení svobody dvou homosexuálů, kterým zakážeme uzavřít (manželskou) smlouvu.
- 1. Ankapáci, už si vyjasněte, co myslíte tou "svobodou". Když vás někdo okrade, jste proto "chudší" nebo "nesvobodnější"? 2. Když společnost představovaná státem dá právo určitým lidem, tak tím přece neomezuje nebo neporušuje svobodu těch, kterým to právo nedala. Když stát zaplatí pár sportovcům start na olympiádě, tak tím přece neporušil svobodu těch miliónů, kterým to nezaplatil!

Po dlouhé době dobrá diskuze (ač ty poslední jsem už ani moc nesledoval). Uhlová mile překvapila. Když se objevilo Studio Svobodného přístavu (SSP), hned mě napadlo, že to je krok vedle: kdo se chce dívat na videa, kde si dva stejně smýšlející lidé, navíc manželé (navíc když manžel silně působí jako ideologický navigátor manželky) hodinu povídají? To nechceme. Chceme konflikt, střety, boj, snahu zvítězit, triumfovat na protivníkem, stranu a protistranu, bojiště, frontu, vítěze a poražené, argumenty, skutečné diskuze!
Pro dobrou diskuzi, tj. koukatelné video, by měly být splněny tyto tři podmínky:
1. Existence strany a protistrany. Urza by měl diskutovat s někým, kdo má jiné názory než on (což Urzová nesplňuje).
2. Protistrana by měla být pro diskuzi kvalifikovaná. To znamená, že by měla mít nějaké vědomosti (získané studiem, zážitkem, výkonem profese nebo funkce), které většina diváků nemá a nemůže je lehce získat, opravňující ji účastnit se diskuze, a tudíž diváky poučovat (což Urzová nesplňuje). Uhlová se kvalifikovala zážitkem: tím, že si v rámci psaní reportáže vyzkoušela, jaké to je pracovat jako dělnice nebo pokladní.
3. Protistrana by měla mít rozpoznatelný názor na svět (což Urzová nesplňuje), ideálně běžný, aby divák měl možnost sledovat v diskuzi střet světonázorů. Uhlová představuje takové to neurčité levičácké pomahačství, což je velmi běžný světonázor, dokonce asi nejběžnější v Česku.

Zvát si novináře nebo umělce by mohla být cesta pro SSP. Novináře, kteří volají po státním řešení nějakého společenského problému, a umělce, kteří se stali tváří nějaké SJW kampaně. Muselo by se dobře připravit, na co se jich ptát, a pak by to mohly být zajímavé diskuze.

Takže podle vás je můj čas (jsem nucen půl či možná třičtvrtě roku pracovat na erár = nevolnictví) není legitimně můj?
Moje tělo není legitimně moje? A vaše není legitimně vaše? Takže já vás smím nutit dělat něco, co nechcete, poslat vás někam, kde být nechcete?
- 1. Stát Vás pracovat nenutí, ale to teď nechme stranou.
2.1 Daně nejsou v rozporu se sebevlastnictvím. Podle státistů je svět rozdělen na území ovládaná z kmenů se vyvinuvšími společnostmi, které si na tom území stanovují pravidla. To jsou státy. Sebevlastnictví znamená, že protože vlastníte své tělo, máte právo ho přemístit na území jiného státu, tzn. přidat se k jiné společnosti/kmenu. Ze sebevlastnictví nevyplývá právo rozhodovat, jaké zákony mají platit na území, kde žijete. Protože ze SEBEvlastnictví rozhodne neplyne právo rozhodovat, co mají považovat za správné JINÍ lidé, čemu mají věřit, co mají chtít.
2.2 Takže vztah "sebevlastnictví => právo vlastnit plody své práce => ankap" neplatí. Se sebevlastnictví nelze odvodit žádné zákony. Není možné z něj odvodit pravidla houmstedingu, a tudíž ani nic jiného.
2.3 A tohle je implicitně přítomno i v anarchokapitalismu. Urza vlastnictví definuje jako "vztah mezi fyzickou věcí a člověkem". To zaznívá. Co nezaznívá, je, že k existenci takového vlastnictví je ještě třeba, aby kolem něj byli další lidé, kteří to vlastnictví budou uznávat, jinak by bylo jen v jeho hlavě, nebylo by sociální realitou. Ankapácká rétorika je sice explicitně naprosto individualistická, ale když ankapáci obhajují svá vlastnická práva, je v tom implicitně obsaženo, že ta práva budou existovat v rámci anarchokapitalistické společnosti, anarchokapitalistického národa ovládajícího území, tj. anarchokapitalistického státu. Takže zdánlivý kolektivismus, resp. tribalismus představený v bodu 2 platí v celém rozsahu i pro ankap.

3.1 Podle anarchokapitalismu není špatné zdaňování samo o sobě, ale to, jak státy vznikly. Kdyby státy vznikly legitimně, podle NAPu, například na základě sdílené víry, národnosti, anebo čistě tržně (přesunem pozemků od chudých k bohatým a utvářením kartelů, a po stovkách/tisícovkách let by dospěly do dnešního stavu) bylo by to podle ankapáků zcela v pořádku.
3.2 Takže anarchokapitalisté sice hlásají "sebevlastnictví => právo vlastnit plody své práce" jako všude a vždy platný vesmírný princip, ale přitom v jejich ideologii tato implikace jako vesmírná nefiguruje, platí jen někdy.

Pokud některý z těch problémů uznáme za dostatečně závažný k tomu, abychom regulaci nerušili, s ohledem na interpersonální neporovnatelnost užitku pak nemůžeme argumentačně obstát proti nikomu, kdo prohlásí za závažný libovolný jiný
- Takže když jsem pro zachování rozumné regulace a zrušení nesmyslné, nemůžu v diskuzi obstát kvůli interpersonální neporovnatelnosti užitku? Nespočívá rozumnost/nerozumnost regulace právě v tom, kolik užitku přinese? Nespočívá argumentace pro/proti regulaci právě v tom, že se ukazuje, kolik užitku/škod přinese? Co tím autor myslí? Strana A je pro zrušení nesmyslné regulace, strana B pro její zachování. Lidé jsou stranou A přesvědčeni o rozumnosti zrušení regulace, ale řeknout si "Strana B má ze zachování regulace zjevně užitek a ten je interpersonálně neporovnatelný, takže…". Takže co? Nikdo se pro nic nerozhodne? Nikoho nelze přesvědčit ukazováním rozumnosti nebo nesmyslnosti regulace, protože interpersonální neporovnatelnost užitku?
2. NAP (a to další, co ankap předpokládá: pravidla houmstedingu, trestní zákoníky…) je taky regulace. Takže když je někdo pro ankap a pro zrušení státu, tak "s ohledem na interpersonální neporovnatelnost užitku nemůže argumentačně obstát"?

Obecně: Buď se věc (důchody, migranti…) nechá na soukromé iniciativě, nebo ji má na starosti prostřednictvím státu celá společnost. Urza sugeruje, že když připustíme, že se o něco má starat stát, nemůžeme kvůli interpersonální neporovnatelnosti užitku účinně argumentovat pro to, co by to mělo být. Což není pravda, protože rozumnost/nerozumnost regulace a interpersonální neporovnatelnost užitku (INU) z ní jsou dvě různé věci. INU říká, že lidé různě hodnotí stejné statky. Regulace je rozumná nebo nerozumná podle toho, zda vede k jejich vzniku. PŘÍKLAD: Lidé si různě cení jídla. Někteří jedí, aby žili, jiní žijí, aby jedli. Vezměme si otázku, zda má být výroba jídla svěřena státu, nebo soukromníkům. Bude se diskutovat, co je rozumnější, co povede ke vzniku jídla. A že si různí lidé cení jídla různě, je nepodstatné.

Nečtu makroekonomii, ale nemyslím si, že kontrola peněz je sine qua non státu. 1. V dobách zlatého standardu nebyly daně? 2. Kdyby stát povolil soukromé peníze kryté zlatem, nemohly by se v nich vybírat daně? 3. Proč by se daně nemohly vybírat v bitkoinech?

1. Je, ale zavírání odpůrců režimu neumožňuje vládě demokracie. Takovou možnost mají i nedemokratické vlády.
2. Je to logické a napsal to i Mises.
3. Takový systém máme: riziko občanské války je nejnižší v demokracii.
4. Přečtěte si vlákno: Urza argumentuje, jako by smyslem voleb mělo být "mít nejlepší možnou vládu"; tak jsem napsal, že to vůbec smyslem voleb není, a je obecně uznávané, že to není smyslem voleb, nikdo vzdělaný si to nemyslí, smyslem voleb je předejít občanské válce. Čili nejedná se o zaměření se na něco, ale o protiargument.
S jinými válkami je to jako se zavíráním disidentů viz bod 1: Demokracie vést války vládám neumožňuje – můžou je vést i nedemokratické vlády – ale naopak je v tom omezuje.

1. Možnost "preventivně zavřít každého, kdo by jen vyslovil nějaký nesouhlas" nedává vládě demokracie. Ta tu možnost naopak omezuje. A takto naopak občanskou válku spíš rozpoutáte.
2. V demokracii je riziko občanské války nejnižší, což je její raison d'etre.
3) Demokracie tedy neni nejlepsi (ackoliv je na spice, rekneme). Nebylo by spravne usilovat tedy o system, ktery by byl co nejlepsi?
- A když máte společnost ideologicky rozdělenou zhruba napůl, všichni chtějí "usilovat o co nejlepší systém" a nemáte demokracii, máte občanskou válku.

Příměří je, když spolu už/ještě neválčí, ale jiná dohoda mezi nimi není, o respektu nelze mluvit určitě.

1. Ty bláboly jsou od Misese, publikované na Misesu. 2. Smyslem demokracie je snížení rizika vzniku OBČANSKÉ války, ne války obecně. 3. Demokracie riziko vzniku občanské války zmenšuje, nikoliv odstraňuje.