Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

A provozuje ty darkmarkety taky státní policie, jak už i v minulosti bylo párkrát dobrým zvykem?

Začíná se to dotýkat toho, jak rozlišit vědomí od jeho imitace, a vůbec toho, co vědomí je, což jsou věci, na které si netroufám odpovědět.
Ale je to asi stejně už vše hodně hypotetické, vzhledem i k těžké předpovidatelnosti konkretních podob decentral. práva, které by to pak mělo v praxi nějak posuzovat.

Ad 2.2 Urza staví ankap na vlastnictví a netrvá na tom, že vlastnictví je přirozené právo, obvykle je mu jedno zda se to nazve přirozené či nepřirozené, s doplněním, že zdaleka ne vše přirozené mu přijde jako dobrý nápad.
Pokud odhlédneme od neurčitosti práva v ankapu (v reálu prý ad hoc právo), tak 100 let trvající komuna by měla být pro ně legitimní ( nebo aspoň legitimnější) i pro nově narozené, protože jde prý o majetek někoho, kdo ta pravidla určuje - hleděno na to zvenku ( z okolního ankapu) je území komuny (kokejtivní správa s vkastními vnitřními pravidly) asi legitimním vlastnictvím té komuny, otázka je, jak by to bylo pro toho hedince po 100 letech, hleděno z jeho pohledu, a pro další členy komuny.
A když do toho to ad hoc právo započteme, zůstane jen guláš co se týká předvidatelnosti konkretních pravidel a vztahů, o problému toho, že nikdo konkretní není oprávněn rozsoudit, čí je který majetek, ani nemluvě.

"Nutit násilím" je jen fyzickovztahový proces, je jedno, jestli jde o to, že někomu vnutím násilím to, aby vypadl z mého pozemku, nebo to, že ho přinutím mi dát něco jeho, nebo ho násilím přinutím ať mi vrátí co mi sebral. Morálka s fyzikou a základními reflexy a vůlí přežít nic moc společného nemá.
V tomhle ankap nutí násilím k respektu ke vlastnictví (jeli po tom tedy poptávka) v principu stejně, tak jako demokracie nutí k respektu k zákonům.

Ale kdyže, ve většině států jsou lidi dobrovolně. A v ankapu to může být zrovna tak, až si budetš nohama volit, na čí megapozemek půjdeš do pronájmu. Vč možnosti že už se nějam, kde je to žůžové, už bude kvůli jeho relativní přeplněnosti zavřeno, nebo že pár majitelů uzavře mezistátní... tedy vlastně mezikorporátní kartel, třeba EUkorps, nebo Spojené Korporace Americké, aby mohli rejžovat víc díky spolupráci.

(aspoň ten konec dám znovu, opravený od chyb:)
....
A jasně, nemusí to dojít až takhke daleko, ale jakmile má škálu, ze které jeden konec akceptuje ale druhý už ne, automaticky tam bude mít na škále nějaké místo, kde už řekne že tady už je ta dobrovolnost fujkyfuj. A je jedno, zda to řekne až bude soused týrat svého psa, nebo až uvidí děti živořit vedle boháčova statku (ala např jižní amerika) či jindy

PS: On vlastně i ankap do přerozdělování z cizího navzdory NAPu dovoluje, pokud po něm bude poptávka, takže vlastně by to nejen ten Tvůj kamarád an-kom mohl chytit i za tento konec lana...

To už se aspoň trochu shodnene. Mi jde v jádru dost o to opravit ty prvoplánové protimluvy, že ankap nepotřebuhe nikoho násilím nutit. To by oravdu vyžadovalo ten utopický 100% souhlas.

Argument utilitou uspokojenosti všech moc beberu. Asi by platil, když by ankapdemokracie nebo ankapkomunismus byly relativně velké, ale pokud to bude něco malé, co se bude cítit ankap okolím ekonomicky blokované bebo vykořisťované, tak to ty lidi asi moc neuspokojí. Totéž se dá říct i o osudu jedinců či malých skupin.

Postoj toho Tvého známého anarchokomunisty chápu a pro určité měřítko ankapu a proporci mocenských vztahů to smysl dává. Ale zkus mu tedy i vysvětlit, co to znanená ta ankap- dobrovolnost, která má škálu od pohodového win-win obchodu jde oba odejdou s úsměvem ba rtech, po tuhé ekonomicko-majetkové vydíráni, které by v běžné řeči spadalo do pojmu vykořisťování.
On by si to pak rozmyslel, když by měl model, kde místo pohodových ankap sousedů se kterýma měni v BTC vejce za mrkev bude jeho komuna obklopena jednolitým korporátním státem, který na komunu bude uvalovat obchodní embarga za účelem jejiho "dobrovolného" podrobení.
A hasně, nenzsí to dojít až zltakhke daleko, ale jakmike má škálu, ze jteré heden konec akceptuhe ale druhý už ne, automaticky tam bude mít na škále něhaké místo, jde už řekbe že tady už he ta dobrovolnost fujkyfuj. A je jedno, zda to řekne až bude soused týrat svého psa, nebo až uvidí děti živořit vedle boháčova statku (ala např jižní amerika) či jindy...

Vždyť ta vyjímka neplatí. Ankap (systém založený na skoro absolutním respektu k vlastnictví) ze Tvé vlastní logiky není dobrý, protože počítá s možností jádro toho systému (ten respekt) vnutit násilím všem.

To že umožnuje provoz subsystémů to nemění, protože subsystém aby byl plnohodnotný musí mít otevřenou možnost napadnout a změnit základní systém. To však ankap subkomunismu ani subdemokracii neumožnuje - respektive hrozí násilnou odvetou. Defakto tak jsou ty subsystémy součástí ankapu, byť interně jinou.

Při vší úctě, vždyť to rčení, že:
produktem každé prosazené představy že už víme, jak se má žít, řídit společnost či ekonomika byly vždycky čím dál tím větší hromady mrtvol ; platí i pro ten anarchokapitalismus, nebo i jeho více pravděpodobné odvary v podobě volnotržního minarchismu.
V praxi co tak vím moc vyzkoušen nebyl, ale má potenciál jak k pokojnému soužití a vcelku vyváženému a oboustraně opravdu spokojenému obchodování, tak ale i k té hromadě mrtvol nebo hladovějících, které "dobrovolně" otročí pro pár velkomajitelů. Kam by se takový experiment v praxi vyvinul, by bylo určeno řadou divokých kater, počínaje tím, jak by se společnost do ankapu vůbec transformovala, přes otázku míry bezbřehé sobeckosti nebo naopak kokegiální shovívavosti lidí v té ankap populaci.

Tady mě to napadlo naopak tak, proč tedy ten narozený člověk má vlastně mít nějaké sebevlastnictví, když veškerý biologický materiál dostane od jiných :-)
Jestli by na tom nešlo postavit dědičné otroctví nebo to vlastnictví dětí rodiči...

Nemluvě o tom, že anarchokapitalistická společnost nemusí 100% dodržovat NAP
- tady souhlas, vlastně ho nemusí dodržovat skoro vůbec.

Srovnej tvrzení:
Urza: "chování trhu nejde predikovat"
Ty: "...prakticky by k tomu téměř s jistotou nedocházelo'
Takže stejně tak může jiný vizionář říct: "s velkou jistotou k tomu dojde, protože všichni z toho budou mít profit"

S tím otroctvím robotů to je zajímavý skoro filosofický problém. Jednak v té samé otázce, od kdy je hodně inteligentní robot, vč třeba nadbytečně vědomé domácí pračky nebo i jen holého programu v compu tou vědomou bytostí a už ne jen kusem plechokřemíku s běžícím složitějším programem.
Ale pak i u samotné otázky, zda by byli otroky nastupuluje jednak to, že to už bych mnohem dříve považoval např. zvířata zejmena z (velko)chovů za otroky (také přece mají inteligenci a nějaké asi vědomí), byť vztáhnout na ně NAP je značně složité.
A dále když menšina ankap komunity připouští možnost otroctví u lidí v té podobě, že lidé prodají vlastnictví svého těla jiné odobě, pak přece konstrukter robota vlastní jeho komponenty od samého počátku, takže i kdyby v tom hardware vzniklo "živé vědomí", tak by běželo od počátku na vlastnictví tvůrce, a tudiž by bylo skoro nutně ankap robotickým otrokem, pokud by mu sám jeho majitel nedaroval to jeho tělo do sebeužívání. Do té doby by jeho osvobozování porušovalo NAP vuči tvůrci ( majiteli hardwaru).

Ale asi by se hodilo zachovat i nějakou pružnost, aby se už vzniklé "BÝVÁ" mohlo revidovat, pokud by se začalo až příliš často setkávat s "JE JINAK (než bývá)".
A pak je tam zajímavá karta těch předem lidmi daných mantinelů, kdy třeba ty chat služby už dostaly často korektnostní mantinely, aby prý některá "BÝVÁ" raději zahodili jako "autor nám řekl, že takto to bývat nikdy nemá". Což se dá časem použít jak ke vcelku užitečnému (ala Asimovy zákony pro roboty na ochranu člověka), tak i k dost spornému (třeba nějaká ta přednastavená obhajoba společenského režimu i navzdory dostupným protifaktům aj.).

Jinak pan kolega tady správně upozornuje na variantu, kdy by roboti nahradili lidi proti vůli lidí jiným způsobem, než nějakým otevřeně násilným vyhubením lidí (odsouditelným i z pozic ankapu). To je jistě taky možný i známý scénář, který jsem nenamítl spíše z lenosti a obav, ať nejsem zas tak moc přísný, ale který na stole taky stále leží.
Ale třeba zrovna kvůli ankap pojetí "dobrovolnosti" (ale nejen ji) je otázka, zda pro ankap pohled "pohodová" náhrada lidí roboty není pro jiné pohled nuceným (např i čistě volnotržně prováděným) útlakem lidí až do jejich vyhynutí.
Zajínavou otázkou je i možnost vztažení NAPu ( či i občanských práv) na stroj. I když ani to není k předchozímu scénáři nutné, jen by ho to podpořilo.

Ajo, asi jsem z filmové kuktury zvyklý na vizi, že náhrada lidí roboty je vždy proti vůli lidí. Dobrovolný scénář mě nenapadl a ten je oak i za mě asi OK, i když mi nepřijde moc pravděpodobný.

Na rozdíl od mnoha lidí nepovažuji život na jiné bázi než na té uhlíkové za inherentně horší: Proto mi tolik nedává smysl argument, že by roboti ve vzdálené budoucnosti mohli žít na této planetě místo lidí
- tahle volba je samozřejmě jen o Tvé preferenci, ale zkus si pro srovnání dosadit jiné veličiny namísto veličin lidé x roboti.
Např anarchisti vs.etatisti, LGBT vs. heterosexuálivé, nebílé rasy vs. arijští běloši. Opravdu Ti i potom nedává smysl ( varovný) argunent, že by ve vzdálené budoucnosti mohli žít na této planetě místo současného spektra lidí pouze arijsky bílí heterosexuální etatisté? (A ano, je to jen o preferenci :-) , někomu by zrovba tohleto vůbec nevadilo)

Tip byl správný, byl to jen vtípek. Tu AI i, z toho mála co o ní vím, zatím vnímám spíš jako rychlÿ vyhladávač a kompilaror, bez nějaké reálné tvořivosti opravdu nových forem. Např. pokud by byla nakrmena poze znalostmi do r 1900, asi by z mého odhadu sama nevytvořila znalosti nové, např. nové architektonocké či literární styly aj. I pokud by dostala suchá fakta o nových technologicko-vědeckých objevech, které sama učinit nemůže.
V tomto tedy naopak věřím, že pokud by pan Szaszian najrmil AI dostatkem svých úvah o dobru z definice, byla by ta AI tuto teorii schopna hbitě obhajovat.

Ale na druhou stranu, pokud by AI např tvrdila, že ankap není dobro z definice, tak asi zas tak blbá nebude.

Ovšem až AI skutečně (vznikne a) pokročí, tak zvládne i to poznávání světa, dělání (si) radosti nebo seberozvoj a dosahování vlastních cílů, a to mnohem lépe než člověk, který se tím pádem stanecuž zcela nepotřebný a bude vhodné ho jako nadbytečného citlivě ukončit.

Tak jak říkám, znám ty ekonomické důvody jen od toho historika, a podotýkám, že šlo o černocha, takže tam značně upadá možnost rasismu vuči vlastní rase. Ale když jsem letmo zapátral, tak něco o těch clech, kterými sever cadil jihu se píše tady. Samozřejmě se pak asi ty důvody spojily dohronady, i v té Britanice zmínili další z důvodů udávaný i tím černošským historikem, a to strach seveřanů z laciné pracovní konkurence otroků ( to se dá pochopit, jen to trochu snižuje ušlechtilist části motivací). Vcelku IMHO už je dost o výkladu který důvod bude ten "hlavní", ale trendem doby jsou ludská práva a rovnost, takže je víc sexy upřednostnit jako hl motiv ten boj proti otroctví než suchý ekonomický boj o nižší cla. A asi ani nemá cenu se o to moc dohadovat...

Tady tedy o těch clech:
(Zdtoj: https://www.encyclopedia.com/history/encyclopedias-almanacs-transcripts-and-maps/civil-war-economic-causes-issue )

The tariff remained a long-standing bone of contention between North and South. For the North, tariffs protected its industries and jobs from foreign competition. For the South the tariff was little more than a transfer of wealth from them to the north through the higher prices for manufactured goods, both foreign and domestic. Thus they called the 1824 Tariff the "Tariff of Abominations."

Southern anger over tariff policies became issue that sparked a new and threatening weapon of southern states' rights advocates: nullification. Led by John C. Calhoun, South Carolina nullified the Tariff of 1832." Nullification was a states' rights solution to a contentious issue within the Republic. According to its southern advocates, if the leadership of a state found that it could not abide the imposition of a particular piece of legislation, it had the right to call a state convention and to "nullify" the act. This would take the act out of operation until Congress could debate the matter and add an amendment to the Constitution specifically allowing the act to become law. If this happened, the protesting state then had the right to peacefully secede from the Union.

...respektive, aby byl ankap zcela jistě ve Vámi definované anarchii, muselo by platit, že v něm nesmí být ani ten monopol na násilí na území vlastním.
Přitom z Vaši definice monopolu ("výhradní právo ekonomického subjektu působit v nějakém odvětví") mi plyne, že může jít o situaci ankapu velmi blízkou:
Např. když jako developer města udělím smluvně povolení podnikat na území mého města jenom mé, nebo spřátelené bezpečnostní agentuře - tj. mí podnájemníci budou smluvně omezeni a budou muset užívat služby jen těch agentur, které jim určím - jen ty budou mít to výhradní právo ( = monopol) podnikat tam na trhu v odvětví s násilím.
Nemohlo by zároveň platit, že je v mém městě ten nonopol na vlastním území a že tam je anarchie - vzájemně se to vylučuje.

To i vnímám. Ale když bude v ankapu ten monopol na násilí (ten na tom území vlastním), nešel by ankap do anarchie, tak ji definujete, zařadit. Což jej sice ani neřadí do státu, ale asi by ho to ( s monopolem) automaticky řadilo do té mezery.

Žmarja, já jen vycházel z pohádky o Jeníčkovi a Mařence :-)

To bychom jistě mohli. Ale já spíš řešil tu praktickou věc, jak to pomůže tomu dítěti. Samotná deklarace mu může trochu pomoct, ale taky přitížit ( třeba že se rodičům "ztratí" v lese, nebo ho " nekdo ujrade" nebo něco jiného), bez nějakého dalšího přidaného kroku. Ta možnost se evidentně nadbytečného dítěte nějak legálně zbavit mi přijde lepší, než jen deklarace že ho musí krmit.

Tak tipoval bych, že rodičů co mají dost na jídlo ale nechají i tak dítě umřít hlady, nebude velké množství a asi ani nemají potřebu si dítě nechat, když je jim jedno, že umře. Tak by mě napadlo jestli by to dítě radši sami nedali někomu kdo o něj zájem má, než nutit rodiče pečovat o někoho, ke komu mají tak špatný vztah. Jak se navíc asi u takových rodičů bude dlouhodobě cítit to dítě?
Jediné co je ještě na zvážení je vymáhání nějakého výživného, ale možná to nebude nutné a možná ne vždy možné.

Takže ostatní takoví dostanou strach a radši to vyřeší nějak v tajnosti? Nenašlo by se náhodou lepší řešení?

A jak by se měl podle Tebe konkretněji řešit případ dítěte a rodičů, kteří dítě nenakrmí, i když tu možnost mají?

Ještě se přece jen zeptám: když připouštíte, že něco nespadá ani do anarchie, ani do státu, nebyl by to nakonec právě ten ankap? Nemohu si pomoct, ale z Vašich definic státu, anarchie a monopolu + z Vašeho doplnění, že monopol na násilí na vlastním území je legitimní, mi to plyne jako dost možné.
Teoreticky snad může být ankap i zcela bez monopolu na násilí, ale mnohem pravděpodobnější mi příjde, že tam ten nonopol bude, akorát vždy na tom území, které tvůrce toho monopolu vlastní.

Sám jsem tuhke historii moc nezkoumal, ale co mi tvrdil jeden (černoch) z USA, který se v té historii docela dost let vrtal, včetně výzkumu primárních pramenů (přímé dobové záznamy), tak podle jeho info tu válku spíše rozpoutal sever, v reakci na (potenciálně pokojně proveditelné) odpojení se jihu, s tím že severu šlo dost i o to, že jih měl velké vývozy zboží a sever chtěl na tom profitovat skrz vývozní cla, zatímco jižani chtěli prodávat sami na sebe a napřímo.

Vlastně jsem jen chtěl doplnit to Regisovo o pár konentů výš napsané (tím, že guruUrza to, aspoň za sebe, nevidí tak krutopřísně):

A takové bezprizorní dítě je na tom velice podobně. Může si svobodně vybrat jestli umře (spíš ani to ne, o batoleti co by se úmyslně zasebevraždilo jsem ještě neslyšel) nebo bude závislé na okolí. Situace, kdy se o sebe nebude umět téměř nijak postarat trvá pár let. Navíc je to teda ještě složitější protože nejméně několik let není schopné věci (a případné dotazy) dost dobře chápat a tedy udělovat souhlas/nesouhlas

Tak aspoň zpochybnil, že by nutně musel platit ten sebeprodej dítěte pomalováním smlouv pastelkou ve 2 letech za bonbon. Nebo i mírnější varianty tohoto.
Ale ano, to ještě neznamená, že by to tak být v tom ad hoc decentralizovaném bezpráví i naopak nemohlo, ono poptávka je nevyzpytatelná svině...