Brainwashing – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu
Čas: 2017-12-12 00:00:02

Brainwashing

Je zajímavé, že lidé obvykle nemají problém v některých případech přiznat, že jsou brainwashnutí. Třeba když se někoho zeptáte, jestli si myslí, že reklamy na něj nemají žádný vliv a nefungují na něj. Spousta lidí řekne (aspoň mám tu zkušenost): „Určitě jo. Bylo by naivní si myslet, že ne. Člověk vidí v reklamě třeba logo a pak ho uvidí v obchodě, je mu povědomé a tak po té značce sáhne, zatímco ignoruje ty značky, které nezná.“

Co se týče nejrůznějších protistátních debat, v poslední době mám pocit, že nemají moc cenu, dokud můj diskuzní oponent neuzná, že je brainwashnutý. Není divu, ono je to urážlivé. Je to jako přiznat si, že jsem blbec, co se nechal zmanipulovat. Každý by rád věřil, že ke svému světonázoru došel sám, svým myšlením, ne tak, že mu byl „naočkován“. Jenomže já s tím nesouhlasím. Nemyslím si, že brainwashnutý člověk je blbej, dokonce si myslím, že není žádný hanba si to přiznat. Dokonce věřím, že já, i když jsem anarchokapitalista, stále mám v hlavě někde hluboko uvnitř celou řadu vzorců myšlení, které tam jsou jen proto, že mi je někdo vtloukl do hlavy v dětství.

Ale vážně - proč člověk nemá problém přiznat, že ho ovlivnila reklama, ale pak přesvědčeně tvrdí, že na něj nemělo vliv, když mu na státní škole většinu dětství (tedy celých 9 let) opakovali, že nejlepší systém na světě je parlamentní demokracie a vše ostatní je fuj? Zvláště když věří, že nejlepší systém na světě je parlamentní demokracie a vše ostatní je fuj? Rozumím, že třeba není anarchokapitalista, ale pokud opravdu věří, že jeho láska k demokracii je zcela upřímná, nikoliv naučená - není to ještě daleko naivnější, než představa, že na mě neměla vliv nikdy žádná reklama?
Přečtení: 32254

Reagujete na tento komentář:
Autor: Szaszián Čas: 2017-12-12 00:20:33 Titulek: Kritika
1. proč člověk nemá problém přiznat, že ho ovlivnila reklama, ale pak přesvědčeně tvrdí, že na něj nemělo vliv, když mu na státní škole většinu dětství (tedy celých 9 let) opakovali, že nejlepší systém na světě je parlamentní demokracie a vše ostatní je fuj?

- Kdyby mu 9 let opakovali, že parlamentní demokracie je nejlepší, všiml by si toho a pochopil, že je to brainwashing. Ovšem taková škola neexistuje (alespoň v ČR). Ten člověk je tak přesvědčen proto, že vyrostl v prostředí, kde je optimálnost demokracie chápána jako něco naprosto samozřejmého, čili mu to tak všude bylo předkládáno, tedy i ve škole. Takže ano, je to jako reklama, ale je to mnohem méně nápadné, často téměř podprahové, a o to účinnější. Čili když si někdo neuvědomuje politický brainwashing… prostě si ho nevšiml.

2. pokud opravdu věří, že jeho láska k demokracii je zcela upřímná, nikoliv naučená

- Ona to není láska k demokracii, ale odpor k diktatuře, resp. ke komunismu.
Web: neuveden Mail: neuveden
Zrovna tohle je jednoduchý. Reklamy netvoří celý náš systém hodnot, naši vnitřní podstatu. Výchova, ať už v rodině nebo ve školách, ano. Je snadné vzdát se drobného kousíčku své osobnosti, přiznat nějaké své drobné nedokonalosti, ale je obtížné vzdát se sama sebe, celého svého gestaltu. A je těžké přijmout i samotnou představu, že jsme do té formy byli vpasováni; rádi věříme, že je to v nás, nebo že jsme tu šablonu sami přijali za svou, protože jinak jsme ničím, jen pouhým ševelením ve větru.

Mně pomohlo, že jsem nad věcmi přemýšlel a svou bujnou fantazii neomezoval. A hlavně jsem stát nikdy neměl pořádně zvnitřněný. Zvnitřnil jsem si, že se nekrade, nepodvádí, nevraždí. A cestou odtamtud sem mě doprovázelo vědomí šíleně složitého právního systému a větička "neznalost zákona neomlouvá".
Autor: Vostál Petr Čas: 2017-12-12 07:57:48 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Mně pomohlo, že jsem nad věcmi přemýšlel a svou bujnou fantazii neomezoval. A hlavně jsem stát nikdy neměl pořádně zvnitřněný. Zvnitřnil jsem si, že se nekrade, nepodvádí, nevraždí. A cestou odtamtud sem mě doprovázelo vědomí šíleně složitého právního systému a větička "neznalost zákona neomlouvá".
...............................................................................................................

Je dobré, že píšete, že jste si to zvnitřnil,
protože i toto je program

Kde je opuštěno svrchované TAO, objevuje se lidumilnost a spravedlivost.
(Laoc)

Tím vás samozřejmě nekritizuji, jen teoreticky upozornuji na fakt že lidumilnost a spravedlivost je program,
a víceméně v tom jedeme všichni...
Autor: Szaszián Čas: 2017-12-12 00:20:33 Titulek: Kritika
Web: neuveden Mail: neuveden
1. proč člověk nemá problém přiznat, že ho ovlivnila reklama, ale pak přesvědčeně tvrdí, že na něj nemělo vliv, když mu na státní škole většinu dětství (tedy celých 9 let) opakovali, že nejlepší systém na světě je parlamentní demokracie a vše ostatní je fuj?

- Kdyby mu 9 let opakovali, že parlamentní demokracie je nejlepší, všiml by si toho a pochopil, že je to brainwashing. Ovšem taková škola neexistuje (alespoň v ČR). Ten člověk je tak přesvědčen proto, že vyrostl v prostředí, kde je optimálnost demokracie chápána jako něco naprosto samozřejmého, čili mu to tak všude bylo předkládáno, tedy i ve škole. Takže ano, je to jako reklama, ale je to mnohem méně nápadné, často téměř podprahové, a o to účinnější. Čili když si někdo neuvědomuje politický brainwashing… prostě si ho nevšiml.

2. pokud opravdu věří, že jeho láska k demokracii je zcela upřímná, nikoliv naučená

- Ona to není láska k demokracii, ale odpor k diktatuře, resp. ke komunismu.
Autor: etatista (neregistrovaný) Čas: 2017-12-12 09:29:07 Titulek: Re: Kritika [↑]
100% súhlas!
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Docela dobrá je Jungova psychologie, kde se hovoří nejen o nevědomí jednotlivce,
ale i kolektivním nevědomí
(tudíž vlastně ani nemusíte někde podpisovat společenskou smlouvu, protože tento program máte v nevědomí odkud vás řídí)

Kolektivní nevědomí
Empiricky můžeme kolektivní nevědomí považovat za již neuvědomovanou zkušenost dřívějších staletí a tisíciletí, avšak nevědomí nelze redukovat pouze na zkušenost. Duševno je podle Junga zároveň hluboce zakořeněné v „nepsychické přírodě“, a to již na úrovni percepce, energetických účinků fyzikálního světa (např. světla). Atribut prchavosti a nestálosti duševních procesů se spíše váže na vědomí, zatímco nevědomí v tomto kontextu představuje setrvalejší a stabilnější část lidské osobnosti. Tento fakt znamená, že psychika člověka je trvale ovlivňována nevědomím, a to navzdory vědomému psychickému vývoji. V racionalismu moderní společnosti došlo k velikému rozvoji vědomí člověka, čímž se ignorované nevědomé složky psychiky mohou projevovat patologicky. Jung z tohoto hlediska hodnotí vznik zhoubných ideologií 20. století
Autor: Burejsa (neregistrovaný) Čas: 2017-12-12 08:58:37 Titulek: Chucpe
No nevim, ale pristupovat k diskusi s tim, ze ma na hned zacatku oponent uznat, ze je brainwashnuty, mi prijde ve vasem pripade trochu chucpe :)
Autor: Vostál Petr Čas: 2017-12-12 09:25:32 Titulek: Re: Chucpe [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
To je pravda,
proto my Jehovisti používámě úskoku a říkáme to vobráceně,
tedy že všichni jsou blbci kromě něj,
a takto se voklikou lze dostat i k tomu, že i on je blbec...

Bohužel takto vytvoříme nákýho třídního nepřítele at už je to svět či stát,
a dotyčnej se stane bojovníkem za pravdu a lásku,
takže pak už nemá čas věnovat se tomu, že on je také blbec...

Bohužel, málokoho zaujme informace, že je blbec,
zatímco informace že ostatní jsou blbci je docela inspirativní....
Autor: TaxationISTheft Čas: 2017-12-12 09:33:42 Titulek: Re: Chucpe [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Proč by mělo?

Pokud někdo započne diskuzi stylem "Demokracie je nejlepší, každý to ví, anarchie nemůže fungovat", tak to dál nikam nepovede. Je úplně jedno jaký argumenty mu přinesu, co mu řeknu, co udělám... nic se nestane.

Prostě dokud ten člověk si nepřizná, že ten názor není úplně z jeho hlavy, tak je to marný.

Nejde ale o to někoho urazit tak, že mu řeknu, že je brainwashnutej, ale podle mýho názoru je ok se bránit psychologickému jevu, který se jmenuje "konfirmační zkleslení". To je založený na tom, že si lidi rádi ve všem jen potvrzují svůj názor a vyhýbají se opaku. Myšlenky opačné vytěňují a jen hledají to, co potvrdí jejich názor. Schválně čtou jen knihy, které s jejich tézí souhlasí. Odmítají část knihy s opačným názorem.

Ale v rámci "know your enemy" je dobrý se podívat i na názor protistrany. Já jsem anarchokapitalismu prvně taky odsoudil jako úplnou píčovinu, ale pak jsem si říkal, že dám tomu šanci, nechám si to vysvětlil. Mimochodem, četl jsem i o anarchokomunismu, ale argumenty anarchokapitalismu jsou nejlogičtější.

Takže znovu zpět k člověku, co chválí demokracii. Pokud si ten člověk nepřečetl knihy, které oslavují demokracii a zároveň nepřečetl i knihy, které ji kritizují + si nenastudoval ostatní systémy, tak jeho názor je opravdu jen plod brainwashingu.

Říkám tedy: Měj otevřenou mysl, dokud nemáš, diskuze je předem prohraná.
Autor: Vostál Petr Čas: 2017-12-12 12:32:11 Titulek: Re: Chucpe [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Říkám tedy: Měj otevřenou mysl, dokud nemáš, diskuze je předem prohraná
.......................................................................

To v duchovnu se radí, že by měl člověk votevřít své srdce,

ale mně se mnohem více líbí jiná rada ohledně tý mysli,

totiž : Vyprázdni svou mysl...
Autor: pz100000 Čas: 2017-12-12 10:54:15
Web: neuveden Mail: schován
Tezko polemizovat, kdyz takhle obetave hned cely problem demonstrujete primo na sobe. Ucebnicovy priklad, jak pro stromy nevidet les, a idealni demo k nedavno odkazovanemu Coverovi.
To je jak skocit sipku do prazdneho basenu a na intensifce si posleze po ankapacku priznat vlastni chybu - bud spatnej odraz, nebo malej nadech.
Do me leta letouci lili jeste tu ideologii predchozi. A co myslite? Letos uz jsem je nevolil!
Autor: marek28 Čas: 2017-12-12 12:05:14
Web: neuveden Mail: neuveden
On je tu opravdu někdo, komu ve škole necelých 9 let někdo soustavně vykládal, jak je parlamentní demokracie super a že nic lepšího není? Já si pamatuju, že nám akorát v občance vysvětlovali, co je to demokracie a jak funguje (plus x dalších věcí), ale ani ji nijak nehodnotili, jako že je nejlepší na světě atp. Buď jsem já měl štěstí, nebo vy smůlu.
Autor: TaxationISTheft Čas: 2017-12-12 12:18:24 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Marku, buď trpělivý, než na mises výje ten článek, co jsem pro tebe napsal:D
Autor: marek28 Čas: 2017-12-12 12:27:43 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
xD
Autor: etatista (neregistrovaný) Čas: 2017-12-12 13:32:16 Titulek: Re: [↑]
No a na misesu sa ešte stále nechystá zverejnenie prekladu škandalózneho nového libertariánskeho manifestu od súčasného šéfa LvM instutu Jeffa Deista s názvom " ´For a New Libertarian " ? Asi nie, že? :-)
Autor: TaxationISTheft Čas: 2017-12-12 14:09:50 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: schován
co já vím, já nejsem vlastník misesu, já jen vlastníkovi posílám články a fotky svého genitálu
Autor: etatista (neregistrovaný) Čas: 2017-12-12 14:49:18 Titulek: Re: [↑]
Aha, tak pardon, nevedel som, že je medzi vami len platonický vzťah :-)
Autor: marek28 Čas: 2017-12-12 17:47:32 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
O co jde?
Autor: ocs Čas: 2017-12-12 14:16:21
Web: neuveden Mail: neuveden
Já Vám nevím. Mně kupříkladu na státní škole kompletně celé dětství, jakož i nemalou část věku jinošského, opakovali, že nejlepší systém na světě je socialismus-postupně-přecházející-v-komunismus; ostatní jsou překonané epochy vrahů z Wall Streetu. Vliv to na mne nepochybně mělo silný, totiž ten, že ten zkurvený socanský systém velmi aktivně nenávidím.
Autor: norbertsnv (neregistrovaný) Čas: 2017-12-12 15:49:47 Titulek: Re: ocs [↑]
Do mňa tiež v škole tlačili socializmus a napriek tomu považujem za najlepší systém demokraciu :-).
Autor: ocs Čas: 2017-12-12 16:27:19 Titulek: Re: ocs [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
„Napriek tomu“? Spíše, hádám, „lebo“. Neboť demokracie — jak lze triviálně pozorovat všude po světě — vede právě k socialismu.
Autor: pz100000 Čas: 2017-12-12 17:06:00 Titulek: Re: ocs [↑]
Web: neuveden Mail: schován
I cesta muze byt cil... Takovej zivot treba smeruje ke smrti skoro se stejnou pravdepodobnosti.
Autor: norbertsnv (neregistrovaný) Čas: 2017-12-12 17:54:13 Titulek: Re: ocs [↑]
Zrejme si pod pojmom socializmus predstavujete niečo úplne iné než ja, lebo ja nič také nepozorujem. Macron vo Francúzsku, pokles SPD v Nemecku, výsledky ČSSD a KSČM u vás,Trump v USA, kde tam vidíte posun od demokracie ku socializmu?
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Hele, trocha poezie snad dokonce i k tématu :

Svět podle hovnivála

Hnětl si hovnivál hnědavé hovno
Hovno, co nebylo mu na světě rovno
Jak si tak hovnivál to hovno hnětl,
přihnal se hurikán a hovno mu smetl

Že je věc nevhodná
starat se o hovna
možná se někomu z vás může zdát
Žijeme v houpačkách,
hrabat se ve sračkách
občas by mohlo se poučným stát

Nepláče hovnivál, nehrozí pěstí
Hovno mu ulítlo, on měl však štěstí
Držel se, jak bylo v tu chvíli záhodno
Když nejde o život, jde jenom o hovno!
Autor: estragon (neregistrovaný) Čas: 2017-12-12 17:19:50 Titulek: Re: [↑]
To je výborné, vlastne musím povedať, že to je bezkonkurenčne to najlepšie, čo som si tu na stokách doteraz prečítal :-)
Autor: marek28 Čas: 2017-12-12 17:54:39
Web: neuveden Mail: neuveden
Mimochodem já osobně se začal o politiku zajímat relativně brzy a pamatuju si, že moje okolí tyhle věci v té době (14-15 let) vůbec neřešilo. A ze všeho nejdřív jsem byl komunista a vůči demokracii se naopak vymezoval. Pak jsem trochu ubral a byl "jen" socan. Demokrat se ze mě stal až potom, někdy v 18 letech a došel jsem k tomu tak, že mi jako nejdůležitější hodnota ze všech hodnot vykrystalizovala tolerance (což vzešlo z textů o humanismu, skepticismu a morálním relativismu a x dalších zdrojů). Později, když jsem se začal seznamovat s ankapem, mi pak došlo, že tolerance a demokracie je v přímém protikladu a jako jediný přípustný mi vychází ankap. Do toho vývoje u mě školství absolutně nezasáhlo.
Autor: TaxationISTheft Čas: 2017-12-12 17:57:40 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: schován
No já myslím, že kdyby na školách chváli demokracii a říkali, že je nejlepší, tak bys ji nesnášel jako ten komunismus.

Oni na to jdou trochu jinak. Spíše ji předpokládají za jedinou správnou a berou to jako samozřejmost, se kterou pak operujou.

Řeknou ti třeba kolik máme poslanců, ale nenutí se tě ptát jestli potřebujeme i byť třeba jediného.

:)
Autor: marek28 Čas: 2017-12-12 18:08:11 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jasně že budou při občance říkat, jak funguje pol. systém v ČR a ne v Bhútánu. Podobně nám vykládali i to, jak fungovaly monarchie nebo kmeny, jen v rámci dějepisu. Dokonce vykládaly i o základech křesťanství.
Autor: TaxationISTheft Čas: 2017-12-12 20:00:09 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: schován
No, to souvisí. To demonstruje "vláda a zákony tu byly vždycky" a kromě toho se to prezentuje jako něco primitivního, co bylo a už to lidstvo překonalo. Obojí je pravda, ale víš jak
Autor: marek28 Čas: 2017-12-12 20:42:55 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To určitě ne, o pravěku se učí už na ZŠ a přímo tím dějepis začíná. Vznik prvních států se probírá později, takže je vlastně v dějepisu i přímo řečeno, že lidstvo existovalo déle bez států než s nimi. A mně osobně tedy nikdy učitelé neříkali, co si o látce mám myslet a interpretaci se vyhýbali, a to dokonce i během látky, kt. se týkala nacismu. Proto jsem se právě ptal ostatních, jestli fakt mají takové zážitky ze škol. A i kdyby to párkrát zmínili, tak mi to přijde jako extrémně soft reklama, která snad ani nemůže nic naočkovat.
Autor: velkej Ká Čas: 2017-12-12 23:18:27 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
No, problém se školním dějepisem je ten, že v podstatě hlavními postavami jsou státy a panovníci, a příběhovou náplní jsou různé války a jiné státní záležitosti. Zvlášť strašné je to tehdy, uvědomíme-li si, že ten dějepis je o politice, přitom předmět "politika" nebo "politologie" v osnovách jaksi není. Stejně tak sociologie nebo válečné umění. Děti tedy dostávají v dějepise něco, co nemohou pořádně chápat, protože k těm věcem nemají průpravu. Něco jiného by bylo, kdyby se v dějepise probíraly dějiny matematiky, fyziky, českého jazyka, rodiny, živých bytostí, prostě všeho toho, co se ve škole učí; tohle třeba mně v dějepise strašně chybělo, a bavilo by mě to mnohem víc. Oslavovat bandy psychopatů vraždící jiné bandy psychopatů (ukazuju na vás, Přemyslovci; co jste udělali s Vršovci, Slavníkovci, Lučany...?) mi normální nepřipadá.
Autor: marek28 Čas: 2017-12-13 02:44:51 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
My se teda o důležitých objevech a vynálezech učili a nějakou oslavu těch panovníků si nevybavuju. Ani kritiku. Asi jsem fakt měl kliku na dobré učitele.
Autor: Vostál Petr Čas: 2017-12-13 07:29:14 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
My jsme tedy ve škole fandili soudruhovi Žižkovi a soudruhovi Stalinovi,
možná je to dneska naopak, vono se to furt mění...
Autor: marek28 Čas: 2017-12-13 13:22:19 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Co jsem si tak mezi veřejností všiml, tak Žižkou je v módě spíš opovrhovat. :)
Autor: Vostál Petr Čas: 2017-12-13 13:51:54 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
No jo, voni ho katolíci nemaj rádi, protože po nich chtěl víno pro chudinu,
a co chvíli jim někde vyprášil kožich i s brněním,
ale jak ted došlo na ty církevní prostituce, tak katolíkům narostly křídla,
a pomlouvaj nám bratra Žižku hůř než Babiše v Blesku,

ale sochu má na Žižkově Žižka,
nikoliv Zikmund na Zikmundově, i když to byl syn docela voblíbenýho krále...
Autor: marek28 Čas: 2017-12-12 20:44:18 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A vůbec mi přijde, že s Urzou hrozně přeceňujete schopnosti státního školství. Což je paradox, protože o státních věcech obvykle všichni říkáme, že jsou k hovnu a nefungují. :D Co když je fakt pravdivá ta možnost, že lidé prostě k potřebnosti státu a správnosti demokracie docházejí sami především z vlastních zkušeností, historie a filosofie?
Autor: Vostál Petr Čas: 2017-12-12 21:05:20 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Tak snad už jenom ono autoritářství učitele je samo o sobě dobrá sračka,
která docela slouží tomu státu,
povinnost chodit do školy, povinnost dodržovat řád (zákony)

Ani vo tom státu nemusí padnout slova a přesto to celé směřuje k uznávání státu


Co když je fakt pravdivá ta možnost, že lidé prostě k potřebnosti státu a správnosti demokracie docházejí sami především z vlastních zkušeností, historie a filosofie?
...............................................................................................................

Určitě, stát ba i rodina vznikly proto, protože máme strach,
tedy mají především obranný chrakter,
vždyt i v manželství jde o smlouvu v dobrém i ve zlém atd.
Autor: marek28 Čas: 2017-12-12 21:50:51 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To, že jsou pravidla potřeba a musí poslouchat, zpravidla děti poslouchají dávno před tím, než začnou chodit do školy.
Autor: Vostál Petr Čas: 2017-12-12 22:34:48 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Škola to ovšem dále rozvíjí
hezky si vás vezmou do parády už v šesti letech
a začne školní dril, sedět, nevrtět se nemluvit, poslouchat,
zkoušení a známkování...
Autor: norbertsnv (neregistrovaný) Čas: 2017-12-12 22:54:34 Titulek: Re: Vostál [↑]
No to pochybujem, škola so svojimi zákazmi, príkazmi, známkami a pod. by skôr mala tie deti odradiť od štátu :-).
Autor: Vostál Petr Čas: 2017-12-12 23:02:39 Titulek: Re: Vostál [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
No nevím, ale řekl bych že poslušní votroci se vychovávají přesně tímto způsobem,
tedy dříve se ve školách navíc ještě používaly tělesný tresty, ted už se to nepoužívá,
zřejmě se přišlo na to, že ten školní dril je dostačující...

Tedy samozřejmě, ne každej proutek se dá vohnout, ale úspěšnost je veliká
a strach je zdatný pomocník...
Autor: Vostál Petr Čas: 2017-12-12 23:04:35 Titulek: Re: Vostál [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
PS.

A to jsem zapomněl na příslib odměny - budeš-li poslouchat a budeš-li hodný,
budeme tě mít rádi....
Autor: velkej Ká Čas: 2017-12-12 23:10:11 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To je mi povědomé. Nejsi já?
Autor: marek28 Čas: 2017-12-13 02:43:04 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A já si připadám tak osamělý v tomhle. :D
logo Urza.cz
kapky