Co by určitě nefungovalo? – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu
Autor: Urza
Čas: 2016-12-20 00:00:02

Co by určitě nefungovalo?

Těžištěm většiny debat o anarchii bývá diskuse o tom, co by mohlo či nemohlo fungovat bez státní moci; anarchokapitalisté se snaží predikovat (ač sami připouštějí, že s jistotou to říci nelze), jak by teoreticky mohl volný trh nahrazovat jednotlivé funkce státu, zatímco etatisté přinášejí nejrůznější námitky, proč by to vlastně nebylo možné. Domnívám se však, že svět (a volný trh) funguje mnohem úchvatněji, než by si kdo vůbec dokázal představit (včetně anarchistů, kteří jsou si toho vědomi); rád bych zde uvedl dva příklady.

Představme si, že by existoval zákon, podle kterého by musel být v každé restauraci přítomen policajt, který hlídá, zda někdo neutíká bez placení, případně neodmítá po jídle zaplatit; jak by takový zákon asi etatisté obhajovali? Inu, pravděpodobně by namítali, že kdyby tam nebyl, všichni by toho určitě zneužívali, nastal by doom a všechny restaurace by zkrachovaly; hosté by masově odcházeli bez placení, po jídle by si vymýšleli, že nemají peníze, nebo by si je s sebou vážně naschvál nebrali – a co s tím pak chudáci číšníci nadělají? A nyní anarchisté, ruku na srdce: Kolik z Vás by vymýšlelo nějaký složitý konstrukt, jak by trh tento „problém“ řešil? Já třeba určitě ano; namítal bych například, že restaurace mohou vyžadovat po neznámých zákaznících zálohu, zatímco po jídle by platili jen štamgasti. Přesto… reálně to prostě a jednoduše není třeba; až na výjimečné excesy to funguje i bez nějakých speciálních opatření.

Nyní předpokládejme, že by Internet nebyl anonymní; číkoliv činnost po síti by byla veřejně přiřaditelná k jeho skutečné identitě. E-shopy by něco takového rozhodně začaly využívat k ověřování totožnosti svých zákazníků. Jak by etatisté obhajovali toto? Zde by nejspíše přišli s tím, že e-shop na anonymním Internetu prostě fungovat nemůže, protože kdokoliv by mohl objednat zboží na dobírku na cizí jméno, obchody by byly zaspamovány objednávkami a musely začít vyžadovat platbu předem; jenže pak by si zase všichni začali masově zakládat falešné e-shopy, kasírovat peníze, ale zboží by nikdy neposlali. Bylo by tedy „každému jasné“, že na anonymním Internetu by prostě nikdy nikdo nic neprodával a nenakupoval, protože by si uživatelé nemohli věřit; a teď to – ve světě neanonymního Internetu – těm etatistům (nebo majitelům e-shopů) zkuste vyvrátit!

Domnívám se, že mnoho problémů, pro které v současnosti složitě vymýšlíme, jak asi by je bylo možné vyřešit beze státu, má ve skutečnosti daleko přímočařejší a neuvěřitelnější řešení, než bychom se vůbec nadáli.
Přečtení: 29398

Autor: cerno (neregistrovaný) Čas: 2016-12-20 00:40:48 Titulek: infernet
K tomu internetu: teď probíhá bouřlivá snaha státu "řešit tuhlenctu kybernetickou bezpečnost". Hodně se mluví o naprosté nepřijatelnosti takových zásahů do soukromí, ale ve stínu tohoto argumentu zůstává ještě jiná věc: Pokud se opravdu stát chopí "zajišťování kybernetické bezpečnosti", tak kromě toho, že záhadně zmizí z internetu kritika vlády a státu, [b]tak se bezpečnost na síti dramaticky zhorší[/i]. Stačí se podívat na státní silnice... vlastně na státní všechno.
Autor: cerno (neregistrovaný) Čas: 2016-12-20 00:43:19 Titulek: Re: infernet [↑]
Eh, omlouvám se za zkřížené tagy. Asi bych měl jít spát. :-(
Autor: Urza Čas: 2016-12-20 00:43:42 Titulek: Re: infernet [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Bohužel máte plnou pravdu; štěstí je, že tohle se veřejnosti moc nelíbí, protože si lidé dokáží představit, že Internet bez problémů funguje i bez státu.
Autor: Vostál Petr Čas: 2016-12-20 01:47:07 Titulek: Re: infernet [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Ono bude stačit jen pár negativních zpráv v TV novinách,
jak někdo podvedl na internetu nějakou starou a nemocnou stařenku,
a místo objednaného mixéru ji zaslal balík s koštětem,
a lidé zanedlouho změní názor a budou chtít i kontrolu internetu...

A je zcela jedno, že na milion poctivých připadne pak jeden lump,
úplně bude stačit, že by se lidem mohlo stát něco podobného
jako oné nemohoucí stařence...
Autor: velkej Ká Čas: 2016-12-20 10:14:10 Titulek: Re: infernet [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To máte pravdu. :| Co ale zapomínáme, že ta logika je částečně neoblomná; ty podvedené stařenky žily větší část života v době, kdy se o všechno staral stát, takže vlastní úsudek, vlastní obezřetnost, maličko ostré lokty a schopnost říct "ne" nebyly potřeba. Což je mimochodem smutný obrázek toho, co "pečující" stát z lidí dělá - nesamostatné nesvéprávné stádo. Jenže i to má volební právo :|
Autor: Vostál Petr Čas: 2016-12-20 10:55:45 Titulek: Re: infernet [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Což je mimochodem smutný obrázek toho, co "pečující" stát z lidí dělá - nesamostatné nesvéprávné stádo.
....................................................................................

Faktem ale je, že to lidé chtějí a vyhovuje jim to,
vono je to dozajista pohodlnější,
a někdo zas má rád ten život trošku akčnější a svobodnější

takže já to zas tak smutě nenahlížím, řekl bych že každej se může vyblbnout v životě dle svých tendencí dosytosti, vony ty ovce zase nahlížejí ty vlky jako smutný vobrázek a pomýlenost přírody...

Jenže i to má volební právo :
.............................
To je jen umělé právo, právo volby máme již od přírody a má ho každej,
takže si můžete zvolit, půjdete-li volit nebo ne,
jestli se budete zúčastnovat všeobecnějšího společného blbnutí,
či se na to vykašlete a bude si blbnout dle svého...

Pmatuji na jednu knihu, která se jmenovala Absolutno v říši možností,
což mně přijde jako dobrý popis světa, kterej vlastně říká i to, že vše je dobře,
i když nám se to jeví smutně či blbě...
Autor: pz100000 Čas: 2016-12-20 20:26:50 Titulek: Re: infernet [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ta logika je ale taky castecne oblomna: i bez statu by ty moudre a obezretne starenky stezi byly mladymi, krepkymi a energickymi aktivistkami.
Web: neuveden Mail: neuveden
Dobré je se těch lidí také ptát, co z toho, do čeho strká rypák stát, funguje dobře. Protože ona víra v to, že stát je dobrý v řešení problémů, je jen víra, nemá reálný základ. Stát vedle řešení problémů další problémy vytváří, nehledě na to, že část řešených problémů by bez něj ani nebyla.
Autor: Sedak (neregistrovaný) Čas: 2016-12-20 14:23:39 Titulek: Re: [↑]
Byl by velmi zábavný průzkum, ve kterém by tázaní měli označit obor za "problematicky fungující" a na výběr by byly státní či státem nejvíc pokroucená odvětví (silnice, zdravotnictví, školství, soudnictví, zemědělství, bankovnictví, atp.) a potom také "tržní" odvětví jako výroba elektroniky, dřevozpracující průmysl, gumárenský průmysl, služby cestovního ruchu a jiné obory. Výsledky by jistě nebyly překvapivé.
Autor: Bender Rodriguez Čas: 2016-12-20 17:23:20 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Oni povedia, ze to sice nefunguje, ako ma, ale keby do toho stat nestrkal rypak, nefungovalo by to vobec.
Autor: pz100000 Čas: 2016-12-20 20:38:54 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Kterezto tvrzeni (snad v trochu korektnejsi forme) ma takto obecne potencialni pravdivost zhruba stejnou jako tvrzeni, ze nestrkanim rypaku se to naopak zlepsi.
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2016-12-26 16:56:23 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
O důsledcích strkání státního rypáku do všeho je celá argumentačně vyfutrovaná teorie. Jmenuje se "Rakouská teorie hospodářských cyklů". Čili žádný libertarián nic netvrdí jen tak, protože se mu to líbí. Každý, kdo opravdu pochopil RŠ, může svá tvrzení podpořit vědeckými (= vnitřně i vně konzistentními) argumenty. To jakékoli etatistické teorii chybí.
Autor: Vostál Petr Čas: 2016-12-20 18:03:19 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Stát vedle řešení problémů další problémy vytváří, nehledě na to, že část řešených problémů by bez něj ani nebyla
......................................................................

Hahaha,
to se stává i v duchovní oblasti,
tam to asi platí dokonce i dvojnásobně,
jakmile začnete řešit problémy, zaděláte si na mnohem více problémů, nežli jste měl předtím....

Ale lidi jsou rádi, když mají co řešit,
dává jim to pten žádoucí pocit jistototy,
že to maj pod kontrolou...
Autor: pz100000 Čas: 2016-12-20 20:32:33 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Libovolne reseni libovolneho problemu prinasi problemy dalsi, z nichz prvni je to reseni samo. Cast problemu by zcela jiste vubec nebyla - a zcela stejne jiste by vznikaly problemy jine, nove. Psi hlavy netreba.
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Ale ona každá dobrá věc se přeci dá použít dvěma způsoby,
nůž lze používat ke krájeí cibule i zabíjení lidí,
internet může sloužit k větší svobodě ale zároven i k větší kontrole...

Mě už několik let Eurotel přesvědčuje, abych si místo předplacené karty pořídil paušál,
že to pro mě bude výhodnější, přičemž je evidentní, že to bude výhodnější především pro ně samé a zkloušejí všechno možné, nedávno zavedli takový polopaušál na jeden den kdy mám pak neomezené volání, a s tímto mě pak bombardují poslední měsíc a počítají mě, jak jsem prodělal nějaký den, že jsem prodělal deset korun...

Vona ta potřeba jistoty a konroly je jaksi všeobecná vlastnost lidská,
já ovšem nevidím žádný důvod proč bych ji měl předávat nějaké společnosti či státu,
je pro mě prostě výhodnější si to kontrolovat a řídit dle svého,
nežli za to někomu pravidelně platit,
v mylném domnění jak je to pro mě výhodné...
Autor: Vostál Petr Čas: 2016-12-20 13:55:35 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Stát prostě řídí zdatní podnikatelé,

kteří dávno před jinými podnikateli začali nabízet komplexní služby,
takovýto dva v jednom, tři v jednom,
telefon a internet a televize v jednom

Stát nabízí komplexní životní balíček v jednom,
tedy ochranu vašeho zdraví, ochranu vašeho majetku a vaší bezpečnosti, ochranu vašeho vzdělání, ochranu před chudobou, ochranu ve stáří atd. atd.
a to vše za paušální polatek padesát procent z vaší hrubé mzdy

Jsou tedy poněkud dražšší než katolící, ale ti měli v balíčku jen křest, vodpuštění hříchů, poslední pomazání a království nebeské, takže těm stačila jen desetina
Autor: pz100000 Čas: 2016-12-20 20:40:19 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Hned Vam sem lipnu aspon maly plus. Leta a leta uz se na to tesim.
Autor: Roman Čas: 2016-12-21 07:32:36 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: roman.hocke v doméně gmail.com
Vida, nikdy mě nenapadlo o státu přemýšlet jako o komplexní službě "x v jednom". Škoda jen, že ty služby stát nejen "nabízí", jak píšete, ale rovnou vnucuje. Navíc to kolikrát vypadá, jako by ty komplexní služby poskytovalo několik naprosto nespolupracujích subjektů :-)
Autor: marek28 Čas: 2016-12-20 15:16:48
Web: neuveden Mail: neuveden
Já si dodnes neumím představit, jak by fungovala třeba armáda, respektive jak by fungovala válka v ancapu obecně, protože válka je kolektivní záležitost a neumím si představit, že by probíhala bez porušování NAPu.

Beru námitku, že v ancapu by válek rapidně ubylo (souhlasím), ba možná by vymizely (to už tak ne), ale to není odpověď na otázku.
Autor: cerno (neregistrovaný) Čas: 2016-12-20 15:57:59 Titulek: Re: [↑]
Návrh mikroprocesoru je taky kolektivní záležitost, a já si taky nedovedu přestavit, jak se ty stovky a tisíce lidí domluví, jak tu miliardu transistorů na ten čip poskládaji. Očividně to nějak zvládnou.

Válka by asi vypadala hodně jinak. Myslím ale, že je důležité vyhnout se šalebnému pojetí ancapu "nikdo s nikým nespolupracuje a ve všem jede na vlastní triko s výjímkou případu, kdy se sejdou na trhu a obchodují". Proto klidně považuji za možnou existenci soukromých armád s vojáky v běžném zaměstnaneckém vztahu, domobrany s různou mírou organizace i komunity, v nichž je něco jako "branná povinnost" -- jíž se ale kdokoli může vyhnout tím, že komunitu opustí a s tím ztratí i její ochranu (a libovolné kombinace výše uvedeného). Nedá se vyloučit vůbec nic včetně soukromými osobami vlastněného dělostřelectva a domácích protiletadlových střel zakopaných na zahrádce pod záhonkem macešek.

Znáte open source software? (myslím tím opravdu free/libre software, nikoli v zásadě uzavřené projekty, které z různých důvodů umožňují stažení zdrojáků zdarma a vlastní kompilaci.) To by podle zapřisáhlých apologetiků státu mělo být nemožné, dokud to těm sice chytrým, ale sociálně neschopným vývojářům nezorganizuje stát. A přece, pokud se stát v OSS angažuje, tak mu spíše škodí, a přesto vzniká hromada excelentních projektů, z nichž některé považuji za nejlepší software vzniklý na této planetě vůbec...
Autor: marek28 Čas: 2016-12-20 16:14:44 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To jste mě špatně pochopil. Kolektivní spolupráce v rámci armády samozřejmě není problém, ale je problém naprogramovat bombu tak, aby zabila pouze toho, na koho je mířena (tedy třeba na agresory). Válka je kolektivní v tom smyslu, že postihuje celý lokální kolektiv bez výjimky, včetně zcela neutrálních lidí.

Během války se civilní cíle běžně mění na vojenské, je to velmi proměnlivé. Umíte si představit třeba bombardování, které by bylo v souladu s NAPem? Já ne. Umíte si třeba představit, jak se parta vojáků nechá raději postřílet, než aby vyrazila dveře do domu a schovala se tam? Ani to si neumím představit.

Třeba Urza hodně kritizuje Harisse, který za druhé světové války rozpoutal v německých městech bombardovaí peklo. Doplatily na to desetitisíce nevinných, lidí, kteří neměli s válkou nic společného (dětí, odpůrců nacismu, někdy i přímo odbojářů). Jenže bez toho to nešlo. Bomba si prostě nevybírá. Pokud by se jedna ze stran chovala dle zásad NAPu, prohrála by. A to i v mnohem menším konfliktu.
Autor: cerno (neregistrovaný) Čas: 2016-12-20 17:17:15 Titulek: Re: [↑]
Jo tak, tak to chyba byla skutečně na mém přijímači. Já už jsem tolikrát vyvracel námitku, na kterou jsem odpovídal výše, že jsem tento aspekt přehlédl.

Tady je odpověď skutečně těžká. Je možné si představit konkrétní případy, kdy to jde ("země nikoho", boj o naleziště surovin, kde není o moc více, než vojenská stanoviště obránce, boj v kosmickém prostoru), jinak je to opravdu těžké. Proto si taky chci zakopat na zahrádku ty odpalovací tubusy s protiletadlovými střelami. :-)
Autor: marek28 Čas: 2016-12-20 18:44:11 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jenže v čase války je těžké, co je vojenský a co civilní cíl. I ten příklad s opuštěným zdrojem surovin - jestliže útočná armáda usoudí, že obrana je příliš tuhá, tak co udělá? Místo oblehne a samozřejmě přeruší veškeré dodávky obleženým - jenže tím poruší práva těch civilních dodavatelů.
Autor: pz100000 Čas: 2016-12-20 20:53:42 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Myslite, ze pri spravne peci dorostou na interkontinentalni? :)
K valce: co konkretne znamena "je to tezke"? Tezke je posoudit to, porusit principy nebo se nechat mlatit po hube?
Autor: cerno (neregistrovaný) Čas: 2016-12-20 22:43:08 Titulek: Re: [↑]
...A kam jinam byste je chtěl dát? Všude jinde budou překážet nebo hyzdit. :-)

...Je těžké najít (obecný, vizte moje výhrady) způsob vedení války, který by neporušoval NAP, a to především ve vztahu k nepříteli.
Collateral damage se dá nepochybně snížit, možná o hodně. Zcela eliminovat... to je přinejmenším při současném stupni poznání nemyslitelné (vyjma specifických případů).
Autor: pz100000 Čas: 2016-12-20 23:40:22 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Pravda. A naslapne vetsinou asi nebyvaji.

Tak se to nebojte rict: NENI zadny takovy zpusob. Dokonce bych se obaval, ze neni ani zadny takovy zpusob ROZUMNE obrany. To neni nic proti prirozeni; jen to naznacuje, ze cely NAP nemusi byt zase az tak samospasitelny.
Autor: cerno (neregistrovaný) Čas: 2016-12-21 08:42:19 Titulek: Re: [↑]
V zasadě asi nejsme ve sporu, bez porušení NAPu se válka vést obecně nedá, s tím, že za příznivých okolností existují výjimky (když potopím nepřátelskou flotilu dříve, než dopluje k mým břehům, žádné civilisty tím neomezím, snad jen právo žraloků na nerušené žraní rybiček... i když zase ti námořníci...).

Taky se mi vybavil jeden dávný článek, kde autor navrhuje vyměnit NAP za LAP (least agression principle), kdy např. chytím-li kolemjdoucího, uklouznuvšiho na náledí a padajícího pod kola přijíždějícího autobusu, za kravatu a odhodím-li jej na hromadu sněhu vedle, technicky jsem porušil NAP, ale přitom jde o nejmenší možnou agresi, s níž jej lze zachránit před přejetím autobusem. Nechce se mi ale teď přemýšlet, je-li LAP také schopen zahrnout vedení války a neotevře-li plechovku s červy nepříjemných vedlejších následků. Ten článek jsem četl před nějakými dvaceti lety, moc si z něj nepamatuji, a taky jsem tomu ankapu tenkrát moc nerozuměl. :-)
Autor: pz100000 Čas: 2016-12-21 10:02:17 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jasne, ono kazde jednani ma nejake dusledky a v zasade jde tedy jen o miru. Podle jakyhosi chlapa pres kocky pry staci juknout do bedny a vyrobite sfleku mrtvolku. Na fsechno NAP naNAPasujete, i kdyz se o to nekteri snazi.
Copak Vy, Vy mluvite rozumne, ale zkuste nahlednout na nejaky koment treba toho blazna pres blazince.
Autor: pz100000 Čas: 2016-12-21 10:04:36 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
*neNAPasujete
Jeste jsem opily z te ranni slavy.
Autor: Szaszián Čas: 2016-12-20 19:47:22 Titulek: Re: Porušování napu ve válce [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Ano, válka může zasáhnout civilní nebo neutrální obyvatelstvo. Jak to ankap ZHORŠÍ?
2. Pokud vím, už dnes platí zásada, že kdo zatáhne civilní obyvatelstvo do válečného konfliktu – třeba tím, že odpaluje rakety z civilisty obydleného území – se dopouští válečného zločinu. Agresor vůči civilistům je prostě ten, kdo je zatáhne do konfliktu, ne druhá strana; tak jako je agresor v míru ten, kdo první zaútočí, ne ten, kdo se brání. To se týká všech vašich příkladů. Ankap předpokládá rozlišování agrese a obrany; nevím, proč by to nemělo být možné i ve válce.
Autor: marek28 Čas: 2016-12-20 19:54:43 Titulek: Re: Porušování napu ve válce [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Nepsal jsem, že to ancap zhorší. Ani jsem neporovnával válku mezi státy a v ancapu. Čistě se zamýšlím nad tím, jak by se s tím ancap vyrovnal.
2. Co když do války zatáhne civilisty slabší obránce? Kdo je pak agresor? Jak lze rozeznat, kde začíná a končí civilní cíl? Je dálnice civilní nebo vojenský cíl, když se po ní přepravuje technika? Nebo by musela existovat civilní a vojenská infrastruktura zvlášť? Je fabrika na výrobu zbraní pro nepřátele vojenský nebo civilní cíl? Ve válce se tyhle hranice stírají. Netřeba asi dodávat, že mezinárodní právo je jen taková formalita a všechny armády ho ve všech válkách porušují...
Autor: Szaszián Čas: 2016-12-20 21:53:17 Titulek: Re: Porušování napu ve válce [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Co když do války zatáhne civilisty slabší obránce? Kdo je pak agresor?

- Agresor proti obránci je agresor; agresor proti civilistům je obránce. Ti civilisté jsou vlastně rukojmí; čili je to jako byste tvrdil, že možnost brát rukojmí představuje pro anarchokapitalismus neřešitelný problém.

2) Jak lze rozeznat, kde začíná a končí civilní cíl? Je dálnice civilní nebo vojenský cíl, když se po ní přepravuje technika? Nebo by musela existovat civilní a vojenská infrastruktura zvlášť?

- Jakýkoliv civilní objekt se stane vojenským cílem, pokud se použije k válečným účelům. Opakuju, že agresorem je ten, kdo k tomu civilní objekty použije.

3) Je fabrika na výrobu zbraní pro nepřátele vojenský nebo civilní cíl?

- Viz odpověď výše. Jinak, když bude existovat ankap obchodní právo, nevidím důvod, proč by nemohlo existovat i ankap válečné právo, které by útoky na továrny zakazovalo.
Autor: marek28 Čas: 2016-12-20 22:26:48 Titulek: Re: Porušování napu ve válce [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Asi máte větší fantazii než já. :/ Třeba si neumím představit mezinárodní válečné právo. TNěco takového existuje už teď a je to v podstatě cár papíru.
Autor: Szaszián Čas: 2016-12-20 22:35:41 Titulek: Re: Porušování napu ve válce [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Však válečné právo není nezbytné. Stačí nap: Jakýkoliv objekt využívaný k válečnému úsilí (či jednodušeji "agresi") se podle napu stáva legitimním vojenským cílem. Čili i továrna na zbraně.
Autor: marek28 Čas: 2016-12-20 22:42:53 Titulek: Re: Porušování napu ve válce [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Čili i železnice, po které se přepraví jakýkoliv vojenský materiál, čili i ocelárna, která je dodavatelem zbrojovce, čili i textilka dodávající suché zipy na vojenské boty, čili i...v podstatě cokoliv. Neumím si představit ani to, že by některá ze stran při útoku na druhou třeba předem kontaktovala vlastníka půdy a ptala se, jestli může projít.
Autor: Szaszián Čas: 2016-12-20 22:54:46 Titulek: Re: Porušování napu ve válce [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Určitě ne cokoliv, jenom majetek využívaný k agresi. Ale ta železnice, ocelárna i textilka by tam mohly spadat.
Předpokládám, že obránce by bránil vlastní zem. Na co by se měl ptát? Agresor se samozřejmě na nic ptát nebude.
Autor: pz100000 Čas: 2016-12-21 00:14:17 Titulek: Re: Porušování napu ve válce [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
V tom pade tedy snad bude mozno vynechat knihovny a skoly a nejvetsim valecnym svinstvem zustanou uz jen spitaly a porodnice.
Pokud nejde o nejakou valku Roseovych, tak mate zrejme spis na mysli stat. Budete-li singl branit vlastni zahon redkvicek, bude to spis exekuce. A pokud nahodou ne, redkve Vam prevalcuje stado tech rozumnejsich spoluobrancu. Na co by se ptali, ze? A mate po ftakach i po NAPu.
Autor: Szaszián Čas: 2016-12-21 00:20:12 Titulek: Re: Porušování napu ve válce [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Mám na mysli obranu nějakého anarchokapitalistického území, třeba Liberlandu.
Autor: pz100000 Čas: 2016-12-20 20:48:43 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A neni to malo, Antone Pavlovici? Zcela jste pominul, ze bez statu by prestaly rezavet hrebiky, rust trpaslici a nikdo uz by nestrcil prsty do zirgule. To jen k tomu "presto" v posledni vete.
Autor: cerno (neregistrovaný) Čas: 2016-12-20 22:37:50 Titulek: Re: [↑]
Erm, souvětí odpovídalo na jinou otázku jiného publika; vyvracelo tvrzení "Kdyby stát těm blbcům, co by se nikdy sami nedomluvili, to open source nezorganizoval, tak by nic pořádnýho nenaprogramovali". Ten skvělý OSS nevznikl ani díky státu, ani navzdory státu, ale spíše bez ohledu na nějaký stát. (Je to takto přijatelnější?)
Autor: pz100000 Čas: 2016-12-20 23:15:03 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Zcela. Jen jsem mel pocit, ze ten puvodni (samozrejme zcela absurdne debilni) vyrok Vasim "presto" trosicku nekorektne ohybate zase na opacnou stranu. Asi se mi zdali prilis neskutecni ti zaprisahli apologetici statu, jiz by co takoveho realne tvrdili.
(Navic jsem se abecedne snazil nasrat do prispevku vsech mitspileru :), tak jsem neco najit musel.)
Autor: marek28 Čas: 2016-12-20 20:50:59 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Díky, četl jsem. A je to o něčem jiném. Mě zajímá, jak by vypadala válka ve společnosti, která už je anarchokapitalistická. Neumím si prostě představit dodržování NAPu během války, myslím, že strana, která by se ho držela, by nutně musela prohrát.

A jen malá připomínka:

"co svět světem stojí, se ještě svobodní lidé, kterým nikdo nevládne, nikdy nepokusili obsadit nějaké velké území a podrobit si tamní obyvatelstvo" - To není pravda. Viz třeba germánské a keltské výboje, vikingské nájezdy (nebylo to sice obsazení, ale svou ničivostí to plně odpovídalo definici války) a podobně. Často šli takhle válčit zcela svobodní lidé - vedl je sice nějaký náčelník, ale ne jako otroky, ale z organizačních důvodů. Byli to svobodní lidé.
Autor: Urza Čas: 2016-12-20 20:56:20 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Tak dodržování NAPu by bylo vždy jen v nějaké míře; mimo válku ve vyšší než ve válce, ale celkově nebude nikdy 100%.
Autor: pz100000 Čas: 2016-12-20 21:18:59 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To je pro me ovsem prulomove a muj ankap-pesimismus lehce namekl, flexibilni principy jsou lakave. Kdyz se kaci les a tak...
Prihodte jeste par procent statu a radim se za Vas. Uvazuje se aspon o nejakem predepsanem percentualnim NAP-minimu? :)
Autor: Urza Čas: 2016-12-20 21:25:00 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Ona to není žádná změna; nikdo nikdy netvrdil, že by NAP byl na 100 % dodržován, že by se v ankapu nekradlo, nevraždilo a podobně.
Kdybyste dával pozor, nejspíše by Vám to neušlo; nicméně nepřekvapuje mě to.
Autor: pz100000 Čas: 2016-12-20 23:22:46 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Pravda, mozna jsem to podvedome vytesnil, jsa fascinovan predstavou onoho Noveho Cloveka, jenz bude ankap utvaret.
Priste Vas tedy zkusim prekvapit svou zvysenou koncentraci.
Autor: Vostál Petr Čas: 2016-12-20 21:47:03 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Prihodte jeste par procent statu a radim se za Vas. Uvazuje se aspon o nejakem predepsanem percentualnim NAP-minimu? :)
.............................................................................

Já bych to tolerantně stanovil na totalitní komunismus za Stalina
či národní socialismus na Hitlera,
horší to snad už bejt nemůže....

Ale je fakt, že ne každej anarchista je tak tolerantní jako já....
Autor: Szaszián Čas: 2016-12-20 22:06:41 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To je snad zbytečný defétismus. Agresor porušuje nap, obránce neporušuje nap. Válka není nic jiného než agrese a obrana proti agresi ve velkém, čili nevím, proč by to mělo představovat pro nap jakýkoliv problém.
Autor: Urza Čas: 2016-12-20 22:10:20 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Protože collateral damages (klidně nezáměrné).
Autor: Szaszián Čas: 2016-12-20 22:22:13 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Za vedlejší škody nese zodpovědnost agresor. Když někdo odpaluje rakety z městské zástavby, je to také JEHO agrese vůči civilistům. Prostě schéma: AB při útoku na váš majetek se kryje cizím majetkem. Nepřipadá mi to jako žádný hlavolam; navíc to není omezené na válku. Je to jako když na vás někdo střílí z ukradeného auta.
Autor: Urza Čas: 2016-12-20 22:31:25 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
A všechno je to samozřejmě porušování NAPu; čímž se dostáváme k tomu, co jsem psal hned na začátku: V ankapu bude porušován NAP a ve válce častěji než jindy.
Autor: Szaszián Čas: 2016-12-20 22:47:18 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ale jde o to, kdo nap porušuje. A to je agresor. A když do toho zatáhne cizí majetek v jakékoliv podobě, je to stále JEHO agrese. Jediný rozdíl je, že pokud X útočí na Y za své, je to jeho agrese proti Y; kdežto pokud X útočí na Y na účet Z, je to jeho agrese proti Y a Z.

Mám za to, že se nebavíme o tom, zda za války bude víc porušován nap, ale o tom, zda válka představuje pro nap problém. A podle mě ne.
Autor: Urza Čas: 2016-12-20 22:52:35 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Tak si přečtěte to vlákno, na které reagujete.... zejména třeba můj příspěvek z 2016-12-20 20:56:20 (to byl asi můj první vstup k tomuto tématu).
Autor: Szaszián Čas: 2016-12-20 23:06:03 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tak ten Váš post se míjel s tématem. Je jasné, že válka = víc agrese než mír = větší porušování napu. Marek 28 ale psal, že ve válce i OBRÁNCE se nemůže řídit napem. A já tvrdím: Proč by nemohl?
Autor: Urza Čas: 2016-12-20 23:10:10 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Samozřejmě, že může; jen ten, kdo se řídí NAPem, má ve válce nevýhodu, to je fakt (a to psal i Marek).
Autor: Szaszián Čas: 2016-12-20 23:24:53 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tak dodržování jakýchkoliv zásad lze označit za "nevýhodu", ale myslím, že o tom není řeč.
Máte agresora A, obránce O a vedlejší škody VŠ. Pokud VŠ = 0 válka není pro nap žádný problém. Pokud VŠ je nenulové, pak je za ně zodpovědný agresor, je to jeho agrese vůči neutrálnímu obyvatelstvu, a opět to pro nap není žádný problém.
Autor: Urza Čas: 2016-12-20 23:28:43 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Obávám se, že právě Vaše příspěvky se netýkají toho, co se tu řešilo.... Marek psal právě o tom, že kdo dodržuje NAP, je v nevýhodě.
Autor: Szaszián Čas: 2016-12-20 23:42:18 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ovšem žádný přesvědčivý příklad neuvedl.
Schéma, které jsem uvedl, se přece musí týkat jakékoliv války.
Vezměme si invazi nacistů do Ruska; ať SSSR je větší Liberland. V jakém smyslu musí obránci porušovat nap? I kdyby se nacisté zakopali ve vesnicích ( nebo si na tanky přivázali Rusy, tak by se jednalo o JEJICH agresi.
Autor: Szaszián Čas: 2016-12-20 23:46:18 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Omylem jsem to odeslal dřív: Když se agresor kryje civilisty, je to JEHO agrese proti civilistům. Bombardování míst, kde kromě agresorů jsou jako rukojmí i civilisté, tedy není porušení napu.
Autor: Urza Čas: 2016-12-21 00:24:08 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Rozporujete snad fakt, že strana, která se netrápí s dodržováním NAPu, je ve výhodě?
Pokud ne, pak nechápu, o čem se bavíme; pokud ano, tak nerozumím, proč volíte tyhle příklady, o kterých jsem rozhodně nemluvil.
Autor: Szaszián Čas: 2016-12-21 00:38:31 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nerozporuju to; asi nebude problém vymyslet iks příkladů (typu porušení napu v rámci účinnější obrany), ale ani Marek28 ani Vy jste žádný přesvědčivý neuvedli.
Celou dobu se všichni bavíme o vedlejších škodách. Já tvrdím, že za ně může agresor, a to je z mé strany k Markovu tématu vše.
Jinak co myslíte tím "prohrát válku kvůli dodržování napu"? Je nějaký obecný příklad?

Autor: Urza Čas: 2016-12-21 01:00:11 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
1/ Uvedl jste příklad, kde vedlejší škody nemusejí být porušením NAPu; na druhou stranu existují i takové příklady, kde to bude naopak.
Vážně je mám vymýšlet? Nemáte dost fantazie?

2/ Prohrát válku kvůli dodržování NAPu je něco, co může nastat v důsledku nevýhody, kterou dává nedodržování NAPu (sám jste říkal, že nebude problém vymyslet X příkladů; už proto, že to vidíte, se mi je nechce popisovat).
Autor: Szaszián Čas: 2016-12-21 01:11:11 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Vedlejší škody jsou vždy porušením napu; ale ze strany agresora, nikoliv obránce bez jehož zásahu by nenastaly. Čili to není o fantazii: obranou proti agresi nemůžete porušit nap.
2) Že nedodržování napu je ve válce výhoda, zní logicky. Na druhou stranu, když jste si tak jistý, tak dejte příklad jak můžete dodržováním napu prohrát obrannou válku. Mě žádný přesvědčivý nenapadá, jinak bych se neptal.
Autor: Urza Čas: 2016-12-21 01:17:39 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
1/ Jenže "vedlejší škody ze strany obránce" není totéž jako "vedlejší škody v obraně proti agresi"; obránce může minimálně leccos posrat a způsobit škody někomu, kdo s celou věcí nemá vůbec nic společného.
2/ Tak si představte třeba útočníka, který používá ke svému válečnému tažení nějaký materiál; já nevím, kdo mu ten materiál dodává, ale jsem schopen zlikvidovat plošně všechny potenciální dodavatele. Tohle by bylo porušením NAPu, ale třeba by mi to mohlo pomoci vyhrát válku (a mohu prohrát, když to neudělám). Těch příkladů bude jistě víc a reálnějších, nicméně tady je to porušení NAPu dost jasně vidět.
Autor: pz100000 Čas: 2016-12-21 00:49:21 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Vy mate zase nejakou ataku?
Vezme-li si Vas utocnik jako rukojmi, mam ja jako obrance pravo Vas rozstrilet, protoze je to odpovednost utocnika? To se snad zase radeji vratte ke svym oblibenym cvokarum.

(Ledaze by toto byl skutecne princip NAPu. To by pak leccos vysvetlilo a mohli bychom v nem spokojene zit dal.)
Autor: Szaszián Čas: 2016-12-21 01:02:04 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Když se agresor kryje cizím majetkem, je to JEHO porušení napu, vůči jeho vlastníkům. Když se agresor kryje rukojmím je to jako když se kryje cizím autem, domem, štítem, jakýmkoliv cizím majetkem. Je to JEHO agrese vůči rukojmímu, a když na něj vystřelíte, rozhodně neporušíte nap. Jak by to mohlo být jinak? Mimo jiné, je to i mezinárodní právo.

Na ty ataky se vyserte. Působí to jako zlehčování utrpení obětí psychiatrického násilí. Viz např. zde: http://www.szasz.com/freeman32.html

V napu nežijeme, protože stát.
Autor: pz100000 Čas: 2016-12-21 02:08:35 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Vy me tahate za fusekli, je tak? Pac esiva ne, tak sve predchozi doporuceni musim skutecne korigovat: to se vratte ke svym oblibenym cvokarum urcite, a to tak, ze fyzicky.

Prcha-li agresor davem, pokosite to fsecko? Je-li kryt domy, srovnate ulici se zemi? Nelze-li je nalezt, zplanyrujete cely mesto? Stat? Protoze je za to zodpovedny ON?
No, doporuceni mate vyse.

S tim uz jdete do rusutur. To, ze Vy jste chory, jeste neznamena, ze budu delat blazna ze sebe, abych se Vam prizpusobil.

A PRESNE onomu socanskymu statu odpovida to Vase zvrhle pojeti NAPu. Pepa nasira? Tak to zglajchsaltujem i vcetne Petra a Pavla, savle hore a padni komu padni. Muze za to Pepa a Vy jste nebezpecnej masovej uchyl.
Autor: pz100000 Čas: 2016-12-21 00:36:06 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Zeptal bych se s klasikem, zda vubec tusite, jak se hraje takova hra zvana kriket?
V teto souvislosti mi vyraz "nevyhoda" pripada stejne vhodny jako treba milousky kuauicek. Ty trisky proste litat budou a bud Vy smetete NAP, nebo NAP smete Vas.
Autor: pz100000 Čas: 2016-12-20 21:08:41 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Neni to sice dotaz na me, ale tu retoriku jiz mam v palci, tak rad prispeji.
Neni se treba niceho obavat. Poneti, nerku-li reseni, sice nikdo nema, ale tak je to spravne, tak to ma byt a nelze jinak. Vse totiz automaticky a samosvorne vyresi neviditelna ruka valky (c).
Autor: Vostál Petr Čas: 2016-12-20 21:42:13 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Vse totiz automaticky a samosvorne vyresi neviditelna ruka valky (c).
.....................................................................

Hahahaha,

ale říkám vám to furt, že si tam máte do toho nicku připsat tu jednu nulu, jste fakt milionovej, je zbytečný bejt desetkáte skromnější....
Autor: rolf Čas: 2016-12-20 16:07:02
Web: neuveden Mail: neuveden
Tohle všechno je těžko z naší pozice vysvětlitelné, to by musely vedle sebe existovat paralelně dvě společnosti - státní a libertariánská, pak by si to ti lidi mohli hned srovnat. Ten internet je dobrý příklad, tam je to ještě stále relativně dost svobodné odvětví, ale teď už právě začali shodou okolností na tv nova kampaň, kdy reportovali opakovaně o tom, jak byl někdo podveden nákupem přes e-shop. Že by dělostřelecká příprava na utažení štoubů? A až k tomu dojde, pak už se ta oblast taky pokurví a těžko vysvětlíte, že by to fungovalo lépe, kdyby ho nechali být.
Autor: Urza Čas: 2016-12-20 20:37:31 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Obávám se, že máte pravdu :o(
logo Urza.cz
kapky