Dobrovolné a nedobrovolné transakce – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Tak a nyní si ještě zbývá připustit, že ani ankap není jen o dobrovolných transakcích. Pokud se někomu něco vnucuje násilím, tak to prostě dobrovolná transakce není, i kdyby ten slavný propagandistický NAP tvrdil, že takové násilí je v pohodě.

Ankap, pokud vim, nikomu nic nasilim nevnucuje, naopak je postaven prave na te dobrovolnosti. I v ankapu, pokud byste touzil po statu, chtel platit dane a cerpat za to sluzby, urcite by se nasli podobni, kteri by s Vami takovy stat chteli mit a udrzovat. Tohle by bylo v souladu s ankapem, pokud byste nenutil se ucastnit lidi, kteri nechteji. Anarchokapitalisti nechteji vsem vnucovat ankap. Chteji svobodu se vsemi vyhodami i nevyhodami, ale nechteji ji nutit vsem.

No tak to víte špatně. NAP není nic jiného, než definice toho, co anarchokapitalistům přijde v pořádku ostatním vnutit klidně i násilím.

Naopak. Ankap sa budu iba branit tym, co nap porusuju.

Etatisté se zase pouze brání proti těm, co porušují zákony. To je naprosto stejné! Napřed zadefinujete, jaké chování je dle vás závadné, a pak jen tvrdíte, že se pouze takovému chování bránite. NAP není o nic lepší ospravedlnění násilí než nějaký zákon.

Ne. Anarchokapitalisti nechtějí nikomu nic vnucovat násilím. Snaží se naopak přesvědčit ostatní, že je pro ně výhodnější vzájemná dohoda a dobrovolná spolupráce, než násilí a donucení.

A když je nepřesvědčí, tak se raději podvolí, než by sáhli k násilí? Takže ty ozbrojené agentury, jak o nich píše Urza, by si zakládali jen tak pro parádu?

pokud poruší vlastnická práva ...dostane na "budku"

A dle Vás jako dostane na budku dobrovolně?

Ano. Nikdo nemá povinnost páchat zlo; veškeré zlo, které páchá, činí z vlastního rozhodnutí. Ty svině jsou o vlastní vůli úřednickými zmrdy, drogovými a dopravními policisty, ministry financí a kdovíčeho ještě. Dostanou na budku, pokud jim na tu budku někdo dá, zcela dobrovolně.

Naprosto stejnou logikou ale pak i Vy dostáváte na budku od státu také zcela dobrovolně. Zcela dobrovolně totiž pacháte to, co etatisté považují za zlo.

Zjevně. Ale já jsem v klidu. Pokud přijde nezávislý pozorovatel a bude chtít určit, kdo páchá zlo, vyžádá si definice zla. Já mu poskytnu pár jednoduchých jasně srozumitelných vět. Stát asi tak milion různě si odporujících zákonů.

A to je právě ta Vaše iluze, že zrovna ta Vaše definice zla není subjektivní a tedy že nezávislý pozorovatel musí dát za pravdu zrovna Vám. Nezávislý pozorovatel spíše uvidí, za jste oba v podstatě stejní, protože oba násilím potírate tu svou subjektivní představu zla.

Momentálně vidíte kolem sebe anarchokapitalisty, kteří se podvolují státní agresi a nikomu NAP násilím nevnucují. Na základě čeho pak soudíte, že ankapům přijde v pořádku nutit ostatním NAP násilím? Vždyť realita ukazuje, že to tak není...

Na základě toho, co píši, že by dělali, kdyby tu převahu měli.

Ok, takhle mi to do sebe zapadá.

Jinými slovy, "NAP není nic jiného, než definice toho, co si myslím, že by anarchokapitalistům přišlo v pořádku ostatním vnutit klidně násilím, kdyby měli převahu.", čili realitou nepodložená domněnka. Souhlasí?

Nesouhlasí. Pokud někdo tvrdí, že je v pořádku někomu něco vnutit násilím, tak snad není mou nepodloženou doměnkou, že mu to přijde v pořádku.

S tímto tvrzením samozřejmě souhlasím. Ale vůbec netuším, o čem tyto v zásadě tautologie vyslovujete.

To bude možná tím, že reagujete na něco, co nebylo reakcí na váš komentář.

Co přesně podle Vás chtějí anarchokapitalisti někomu vnucovat? Neznám všechny anarchokapitalisty, možná jste se setkal s někým, kdo zrovna něco vnucovat někomu chtěl...
Já nikomu nic násilím vnucovat nechci. A taky nechci, aby někdo něco násilím vnucoval mně. Ať si někdo má svůj stát, když mě nebude nutit přispívat na všechno, co stát určí a využívat všechno, co stát určí. Nikomu nevnucuju, že to má chtít taky tak.

Co? Dodržování svých představ o právech.

Jako že pokud třeba nezapíšu dítě do školy v době, kdy stát určí a přijde mi dítě sebrat sociálka, tak někomu vnucuju svou představu, že mi ho nemají odvést?

Pokud proti nim použijete násilí, tak jim tím pochopitelně vnucujete názor, že na to nemají právo. Což je názor, který oni nesdílí. Mimochodem, ta sociálka k použití násilí přistupuje stejně jako anarchokapitalisté. Prostě použije násilí proti tomu, kdo nejedná v souladu s jejich pohledem na svět.

To nie je také jednoduché, ako to tu prezentujete. Anarchokapitalisti netvrdia, že vymysleli NAP a že ho niekomu treba vnútiť. Tvrdia, že NAP je prirodzený pre všetkých ľudí a že všetky spoločenské usporiadania, ktoré sa aspoň trochu približovali Ancapu vždy inklinovali k NAPu a preto keď niekde vznikne ancap, tak ľudia budú v drvivej väčšine prirodzene preferovať riešenie konfliktov v zmysle NAP.
Skúsim ešte ináč. Pokiaľ si vy etatisti myslíte, že štát je nevyhnutný, prečo neprispustíte možnosť, že by na jednom území boli naraz dva (viac) konkurujúce si štáty. účasť v niektorom z nich dobrovoľná.
Len najodpornejšie totalitné zriadenie nedovoľujú ľuďom, aby odišli (zažili sme strieľanie na hraniciach, keď niekto chcel emigrovať). Keby bola konkurencia štátovna jednom území, už by to bol v podstate ancap a zároveň by pre Vás etatistov bol štát, takže win-win.

Tvrdia, že NAP je prirodzený pre všetkých ľudí

A tomu, milé děti, se říká propaganda a indoktrinace.

Pokiaľ si vy etatisti myslíte

Neházejte mne prosím do nějakého pytle jen proto, že nesdílím Vaši ideologii a hodnotím ji objektivně.

Ale zeptám se jinak a odpověď na tuto mou otázku snad bude odpovědí i na Vaši otázku. Proč anarchokapitalisté nepřipustí také jinou definici vlastnictví (a z toho odvozených pojmů agrese a obrany)? Každý by si vybral, co, kdo a jak může vlastnit a podle toho by se řídil.

Opravil bych to tak, že NAP je přirozený pro většinu lidí. Jsou jedinci, (třeba Jakub G), kteří nespravedlivou agresi ve jménu své státní ideologie obhajují a možná i provozují. A nebo jsou to prostě jedinci, kteří neuznávají (např. vlastnická) práva ostatních z pricipu. Obvykle to lze dovodit tak, že pokud by stát ze dne na den zmizel, tak, ano, bude skupina lidí, která začne masivně porušovat práva ostatních. Ale většina lidí se prostě nestane agresivní z titulu neexistence státních drábů. Prostě jen nemají potřebu okrádat ostatní.

Vaše propaganda a indoktrinace je pustý výmysl pro nepřesné vyjádření myšlenky - a zaroveň snaha onálepkovat ANCAP negativně, jako by to byla nějaká zavilá ideologie - toť můj úhel pohledu.

A když se tak bráníte házení do nějakého pytle, v kterém ideologickém pytli vlastně jste? Přijde mi, že hlavně trolíte, ale možná se mýlím.

Řeknětě mi, jak je prosím vás NAP agresivní vůči ostatním? Pokud ovšem ostatní neprovozují agresi na základě své ideologie. Například výše zmíněné odebírání dětí sociálkou. NAP je prostě vyjádření principu žít a nechat žít, kdežto státní ideologie se aktivně vlamuje do životů lidí, aniž by oni něco udělali (například neodvedli nějakou daň ke které se ani nemholi vyjádřit). A věta "... a hodnotím ji objektivně." zní velmi bohorovně.

Tak jaká je dle vás ta správná ideologie?

Opravil bych to tak, že NAP je přirozený pro většinu lidí.

I toto je pouhá propaganda, většina lidí nesdílí takový extrémní pohled na vlastnictví.

Jsou jedinci, (třeba Jakub G), kteří nespravedlivou agresi ve jménu své státní ideologie obhajují a možná i provozují.

A kdo může určit, co je spravedlivá a co nespravedlivá agrese? Glande? Urza? Nebo někdo jiný? Každý má tu svou agresi za spravedlivější, co?

Řeknětě mi, jak je prosím vás NAP agresivní vůči ostatním?

Jednoduše. Je to způsob myšlení, kdy napřed nějaké chování onálepkujete jako závadné a pak prohlásíte, že potírat takové chování násilím je v pořádku. Jenže přesně takový myšlenkový postup vyčítáte svým oponentům. Jediný rozdíl je v tom, že oni za závadné chování považují něco jiného.

NAP je prostě vyjádření principu žít a nechat žít

To je opět jen propaganda. NAP říká, že je v pořádku použít násilí proti každému, kdo nedodrží základní principy, kterým se anarchokapitalisté dívají na svět.

Tak jaká je dle vás ta správná ideologie?

Žádná ideologie není objektivně správná. Je důležité si to uvědomit a netvářit se, že zrovna ta Vaše ideologie, že zrovna to Vaše násilí je objektivně svatější než jiné.

Opravil bych to tak, že NAP je přirozený pro většinu lidí.

I toto je pouhá propaganda, většina lidí nesdílí takový extrémní pohled na vlastnictví.

Chcete nám tu tvrdit, že VĚTŠINĚ LIDEM by nevadilo například, když by je někdo druhý praštil kladívkem po hlavě? Jen se chci ujistit, zda jsem Vás pochopil správně. Pokud ano, pak by asi bylo na Vás vysvětlit, proč se tak domníváte. Pokud ne, tak co na vašem tvrzení chápu chybně?

Chcete nám tu tvrdit, že VĚTŠINĚ LIDEM by nevadilo například, když by je někdo druhý praštil kladívkem po hlavě?

Zkušenost ukazuje, že diskuze s Vámi nemá smysl, protože vršíte jeden logický faul za druhým. Jako například nyní, když se snažíte naznačit, že když se většina lidí (prý) neřídí NAPem, tak že musí jednat vždy v rozporu s NAPem.

Tvrdíte, že většina lidí se neřídí NAPem. Já Vám dal protipříklad, ve kterém se většina lidí NAPem řídí. Takže? Zkorigujete nějak své předchozí tvrzení?

Tvrdíte, že většina lidí se neřídí NAPem. Já Vám dal protipříklad, ve kterém se většina lidí NAPem řídí. Takže? Zkorigujete nějak své předchozí tvrzení?

Diskuze s Vámi je zbytečná, protože máte problémy i se základy logiky. To, že najdete (extrémní) situaci, ve které se chování většiny lidí schoduje s chováním lidí, kteří se řídí NAPem, přece neznamená, že se ta většina lidí obecně řídí NAPem. Pokud chcete dokazovat, že se většina lidí řídí NAPem, musíte ukázat, že se jím řídí ve všech situacích, ne v jedné, kterou jste si vhodně zvolil. Nemám tedy na svém tvrzení co korigovat.

Diskuze s Vámi je zbytečná, protože máte problémy i se základy logiky. To, že najdete (extrémní) situaci, ve které se chování většiny lidí schoduje s chováním lidí, kteří se řídí NAPem, přece neznamená, že se ta většina lidí obecně řídí NAPem. Pokud chcete dokazovat, že se většina lidí řídí NAPem, musíte ukázat, že se jím řídí ve všech situacích, ne v jedné, kterou jste si vhodně zvolil.

Aha, domníval jsem se dosud, že k vyvrácení chybné teorie stačí jediný protipříklad, ve kterém neplatí. Vy jste nenapsal, ve kterém speciálním případě Vaše tvrzení má platit, tedy znamená to, že tak, jak jste ho napsal, platí ve všech možných případech. Já Vám našel protipříklad, ve kterém tvrzení neplatí. A domnívám se, že to k vyvrácení stačí. (Kdybyste napsal, pro většinu vlastnictví, oponoval bych Vám možná jinak nebo bych si nechal vysvětlit, co tím termínem myslíte ale takto jste mi možnosti Vám oponovat silně usnadnil).

Konkrétně: Napsal jste: I toto je pouhá propaganda, většina lidí nesdílí takový extrémní pohled na vlastnictví. (Připomenu, že oponent Vám psal, že NAP je pro většinu lidí přirozený). Ovšem NESPECIFIKOVAL JSTE DRUH VLASTNICTVÍ! Pokud najdeme vlastnictví, ve kterém tvrzení neplatí, neplatí v té obecnosti, jak jste ho napsal.

Jelikož se domnívám, že protože máte problémy i se základy logiky platí víc pro Vás než pro mě (a nezmiňoval bych to, kdybyste se jako první tímto nenavážel Vy do mě), přeříkám Vám to v příkladě ve které je to zřejmější a čitelnější, logika je jinak stejná:

Jakub G: (Všechna) čísla lze uspořádat (Napíšete-li čísla obecně, pak se myslí všechna.)
Marťan: Tvrzení neplatí, protože komplexní čísla uspořádat nelze.
Jakub G: Tvrzení platí, protože vy protiargumentujete extrémním protipříkladem.
Marťan: Dostali jsme se právě k tomuto příspěvku, viz výše, míček je na Vaší straně.

Bože můj, Vy máte s logikou fakt vážné problémy, takže diskuzi s vámi končím, protože tohle je fakt o nervy.

Ano, pokud bych řekl, že všechna čísla lze uspořádat, pak protipříklad, že komplexní čísla nelze uspořádat, by mé tvrzení opravdu vyvracel. Jenže zde jde o něco jiného! Já řekl, že většina lidí se NAPem neřídí. To tvrzení neříká, že nikdy nejednají v souladu s NAPem! To tvrzení říká, že ne vždy jednají v souladu s NAPem. Jste schopen pojmout sémantický rozdíl těch dvou vět? Nebo si snad ve své pomýlené logice myslíte, že to, že člověk jedná podle NAPu v jedné situaci, nějak dokazuje, že jedná podle NAPu ve všech situacích?

Jakub G: Pane Bože, Vy na to stále máte nervy? Pořád dokola vysvětlovat, že na "metarovině" je anarchokapitalismus s jeho redukovaným pojetí vlastnictví prostě násilnickej blábol? Kdyť to tady z těch nýmandů nikdo nepobral snad za celej půl rok, nebo jk dlouzo to tu sleduji.

Pane M Jul, to je jinak, pan Jakub G má s ankapem trvalý osobní problém, jinak by sem neustále nechodil a nevedl takovéhle debaty. IMHO mu nejde o pravdu, jelikož nedebatuje férovými prostředky (používá překrucování, kličkování, ...) a ještě je navíc osobní, takže většinu lidí tu brzo nas***. Mě teda nasírá každou osobní poznámkou, kterou, kdyby si nechal od cesty, tak by se na debatě nic nezměnilo ale má stále potřebu si i rýnout a kopnout, což ale jen potvrzuje tuto mou diagnostiku, ve smyslu že má potřebu sem neustále opakovaně chodit, o to nikoliv aby se tu něco nového dozvěděl, o to mu nejde, má to charakter trollingu, i když vedený trochu jinými prostředky. Jakubovi G to na rozdíl od jiných trolů myslí a já bych řekl, že tu mnohé, co lecos nemají do podrobností rozmyšleno, sem chodí mást a baví se na jejich účet. A zvyšuje si vlastní ego dobrým pocitem z toho, jak "to dnes zas jednomu zastánci ankapu nandal".

Řekl bych, že lidi trolují z důvodů že si tím zmírňují psychické vypětí z toho, že někdo má jiný názor. A oni se s tím neradi smiřují. Má to v podstatě týž mechanismus, jako když někoho deptá, že soused je úspěšnější a že se mu daří, tak se mu trochu uleví, když se mu jednou nezadaří a chcípne mu kráva. Pro pana G je to tehdy, když tu někoho s jiným názorem na něčem nachytá. Trolisti by spíš potřebovali pomoc odborníka a nácvik toho, že někdo může mít odlišný názor a že to je spíš typické než výjimečné ale že to není nic, kvůli čemu by měl být dotyčný v neklidu ale naopak, že pestrost názorů je prospěšná věc. Ale zpravidla si tu potřebu odborníka nepřipustí a řeší si to vlastními prostředky a to tím trolováním, kterým si zmírňuje nějaké psychické napětí. Konec diagnózy.

Trolisti by spíš potřebovali pomoc odborníka a nácvik toho, že někdo může mít odlišný názor a že to je spíš typické než výjimečné ale že to není nic, kvůli čemu by měl být dotyčný v neklidu ale naopak, že pestrost názorů je prospěšná věc.

Tohle je velmi smutné. Já pochopitelně nemám problém s tím, když má někdo odlišný názor. Problém mám, pokud někdo svůj subjektivní názor prezentuje jako objektivní a jediný správný. Je velmi smutné, že poté, co tu upozorňuji, že neexistuje jediný správný pohled na vlastnictví, agresi či zlo a poté, co mi to tu lidé včetně Vás zuřivě vyvrací, tak mne tu obviníte z toho, že to já nesnesu, že někdo má jiný názor. Naopak, to například Vy se tu snažíte prezentovat myšlenku, že lidé s rozdílným pohledem na NAP, vlastnictví a podobně jsou jen nějaké patologické výjimky.

No, nevšiml jsem si, že by nějak většina lidí nepokrytě kradla a zabíjela. Z prostého pozorování se kloním k tomu, že NAP bude vlastní spoustě lidí, jen není zcela důsledně dodržován v případě, že násilí páchá nějaký svatořečený prostředník.

Takže další "expert", co se snaží tvrdit, že když lidé jednají v souladu s NAPem ve vhodně vybraných případech, tak z toho vlastně plyne, že jednají (by jednali) v souladu s NAPem vždy :-/

Má ta věta přísudek? Hm... hm... ta věta NEMÁ přísudek! Ale pokud chcete tím "expertem" nálepkovat mě, tak směle do toho. Jsem si jistý, že najdete i mé tvrzení, že lidé jednají v souladu s NAPem vždy. Vy totiž najdete všechno. Až tam budete, najděte prosím i Peroutkův článek a Mynářovu bezpečnostní prověrku.

Má ta věta přísudek? Hm... hm... ta věta NEMÁ přísudek!

Ne každá česká věta musí mít přísudek.

Jsem si jistý, že najdete i mé tvrzení, že lidé jednají v souladu s NAPem vždy.

Ach jo, tady je to fakt jak ve zvláštní škole. Snažíte se na základě vybraných příkladů, kdy lidé jednají v souladu s NAPem, vyvrátit mé tvrzení, že většina lidí se NAPem neřídí. Vzhledem k tomu, že mé tvrzení říká toliko to, že jsou (mnohé) situace, kdy lidé nejednají v souladu s NAPem, pak se snažíte pomocí těch pár příkladů ukázat, že lidé jednají (by jednali) v souladu s NAPem vždy.

>> mé tvrzení říká toliko to, že jsou (mnohé) situace, kdy lidé nejednají v souladu s NAPem

Ehm, vzhledem k tomu, ze to opakujete jiz podruhe, soudim, ze se o preklep nejedna a ze tedy je prinejmensim slusnosti Vas upozornit, ze se v tomto pripade hluboce mylite.

Ehm, vzhledem k tomu, ze to opakujete jiz podruhe, soudim, ze se o preklep nejedna a ze tedy je prinejmensim slusnosti Vas upozornit, ze se v tomto pripade hluboce mylite.

V čem přesně bych se měl mýlit?

>> Já řekl, že většina lidí se NAPem neřídí. To tvrzení říká, že ne vždy jednají v souladu s NAPem.

Ee.

?

Pravda, muzu neco zasadniho prehlizet, ale tvrzeni, ze se lide NAPem neridi, rozhodne nerika, ze ne vždy jednají s NAPem v souladu.

Ja som si naopak nevšimol že by väčšina obyvateľov nesúhlasila s existenciou štátu, ktorý je podľa NAP financovaný "násilím".

Ono byste si ani ve starověkém Římě nevšiml, že většina nesouhlasí s otrokářstvím. Nebude to tím, že spousta lidí je zpracovaná propagandou nebo prostě jen... bylo to tak vždycky, tak to tak má být... Ale je zajímavý, že když se zeptáte lidí, zdy by ze svého dobrovolně platili línýho úředníka, který by je za to ještě šikanoval a říkal, aby platili víc, tak obdržíte takřka vždy zápornou odpověď. "Platit ho mají ti ostatní"... :-)

Ono byste si ani ve starověkém Římě nevšiml, že většina nesouhlasí s otrokářstvím.

A to, že většina s ním nesouhlasila, soudíte podle čeho?

Asi jste nepochopil větu - význam byl :pro většinu lidí bylo otrokářřství přirozeným uspořádáním společnosti odnemapěti.
Stejně jako dnes stát. Ale chápu, že že ve staré Číně to měli jinak a přirozeným chodem věcí bylo se absolutně podřizovat císaři. A jak to máte vy? Stále nic..?

A jak to máte vy? Stále nic..?

Pro mne, jak tu nedávno zaznělo, není vlastnictví vztah mezi člověkem a věcí, je to vztah mezi lidmi. Je to vztah mezi mnou, který tvrdí, že něco vlastní, a ostatními lidmi, kteří uznávají, že to vlastním. Protože je to vztah mezi lidmi, tak nepovažuji za špatné, že do toho vztahu ti lidé mluví. Nesdílím postoj Urzy a ostatních, kdy si Urza zadefinuje vlastnictví tak, jak chce on, a pak prohlásí, že každý, kdo jedná v rozporu s takto nadefinovaným vztahem, se dopouští agrese. A protože je to agrese, tak je možné dotyčné násilím přinutit, aby se tak nechovali, a vše je v pohodě. Pro mne je vlastnictví velmi důležité, nechci ho nějak přehnaně omezovat, ale zase si myslím, že ostatní lidé mají mít možnost mluvit do toho, co to znamená vlastnit. A ne že si Urza a pár anarchokapitalistů definuje vlastnictví podle sebe a zbytek má utrum. Pokud se lidé budou snažit mé vlastnictví omezit více, než mi přijde vhodné, tak je budu pochopitelně přesvědčovat, aby to nedělali. Ale rozhodně při tom nebudu tvrdit, že ti lidé, co chtějí něco jiného než já, tak ve skutečnosti chtějí to co já, jen je někdo zpracoval. A podobné nesmysly. Pokud to bude třeba, klidně v některých situacích použiji i násilí, jen opět nebudu šířit bludy, že tím násilím nikoho do ničeho nenutím!

Problém mám, pokud někdo svůj subjektivní názor prezentuje jako objektivní a jediný správný.

Což je ovšem zas subjektivní názor Váš, neboť vy tu také uvádíte Vaše názory jako objektivní a správné a tvrdošijně si na tom trváte. Viz Vaše poslední tvrzení, že většina lidí se NAPem neřídí. A jednoduchý logický důkaz protipříkladem, že to tak není, odmítáte, poukazujete na to, že jsem si zvolil extrémní případ (typické a časté, když lidi neuvažují logicky ale generalizují jen to, co se jim líbí a s čím souhlasí a pak logicky nechtějí přijmout to, co vybere druhý jako protipříklad). Místo kladívka jsem mohl říct, že většina lidí si zamyká byt, včetně Vás. Což extrémní není. Ale protipříklad vyvrací každý, bez ohledu, jak ho nazvete. Je jedno, že vy to vysvětlíte jinak ale to ještě neznamená, že vysvětlení pomocí NAP neplatí. Když chcete zavrhnout nějakou teorii, musíte přijít s teorií lepší, jinak platí Ocamova břitva a přijme se ta, která vysvětluje pozorování a je ze všech nejjednodušší popřípadě má nejméně předpokladů.

Viz Vaše poslední tvrzení, že většina lidí se NAPem neřídí. A jednoduchý logický důkaz protipříkladem, že to tak není, odmítáte

A dost! Tohle už není normální! Jasně jsem Vám tu několikrát vysvětlil, co přesně to tvrzení mělo znamenat! Vy přesto stále opakujete protipříklad, kterým vyvracíte úplně jiné tvrzení! Vzhledem k Vaší naprosté neschopnosti pochopit, že vyvracíte něco, co jsem nikdy netvrdil (jen jste si to jednou špatně vyložil a odmítáte od svého chybného výkladu ustoupit), je diskuze s Vámi naprosto zbytečná.

Jasně jsem Vám tu několikrát vysvětlil, ...

Ale chybně. Souhlasím jen s Vaším návrhem přestat o tom diskutovat, přotože jste nyní příliš emočně zaujat trváním si na svém (čtyři vykřičníky a jedna věta tučně). Nechme to na jiných, ti budou mít odstup.

Takže hezký den a těšilo mě.

Moc čtete Fantasy literaturu.....

omlouvám se to mělo být pro Marťana a jeho analýzu diagnózy

(Mate to uplacirovany zcela presne.)

Voni to maj jako povinnou cetbu pri cestach na Zem.

Řekl bych, že lidi trolují z důvodů že si tím zmírňují psychické vypětí z toho, že někdo má jiný názor. A oni se s tím neradi smiřují. Má to v podstatě týž mechanismus, jako když někoho deptá, že soused je úspěšnější a že se mu daří, tak se mu trochu uleví, když se mu jednou nezadaří a chcípne mu kráva.
...........................................................................

Víte pane Martan,
vaše psychoanalýza lidí, kterým říkáte trolové je velmi povrchní,
nejspíše jste čerpal informace někde na internetu, takže

- nám trolům nevadí jiný názory, to je ok
- nevadí nám ani agresivní chování, to je ok,
- ale v momentě kdy nějaké agresivní chování začíná být posvěcováno skrze nějaký dogma (je jedno jestli jde o lásku, svobodu, vlastnictví, boha, stát, národnost, rasu)tak začínáme trolit...

Ale jinak máte pravdu, nám vskutku nejde o pravdu,
nás zajímá spíše omyl,
nebot pravda je voblbovák zatímco omyl je realita...

ale v momentě kdy nějaké agresivní chování začíná být posvěcováno skrze nějaký dogma (je jedno jestli jde o lásku, svobodu, vlastnictví, boha, stát, národnost, rasu)tak začínáme trolit

A nestačilo by jen napsat, že je to dogma a proč si to myslíte? Co trolení řeší? Neřeší jen váš psychický stav?

Představte si zmrda, který člověka furt dloube do brňavky, kope ho do holeně, píchá mu prstem do oka, leze mu proti jeho vůli do bytu, krade mu peníze z kapsy a zároveň toho člověka obviňuje že ten člověk chce dělat to, co dělá zmrd sám a že by člověk toho zmrda nejradši zbil. Jednoho okamžiku se člověk nasere a rozbije tomu zmrdovi držku, protože to věčné obtěžování, okrádání a pomlouvání už nevydrží. A zmrd prohlásí: Vídíte, já to říkal, ten člověk je násilník.

Tak to je Jakub G a pár dalších výtečníků tady onanujících.

Tak to je Jakub G a pár dalších výtečníků tady onanujících.

To se hluboce pletete. I já bych asi nakonec dotyčnému rozbil držku. Ale na rozdíl od Tomáše Fialy a podobných jedinců bych tu pak neonanoval, že jsem dotyčného tím násilím k ničemu nenutil. Samozřejmě, že jsem ho tím k násilím donutil, aby nedobrovolně svého jednání zanechal. Na rozdíl od Vás já nemám problém si to přiznat.

Právě toto je příklad násilí, které NAP připouští. A opakovaně jsem to tady v minulosti zmínil já i ostatní zastánci ancapu. Opět již po mnohokráté Vás usvědčuji ze (tvrdím zároveň, že vědomé a záměrné) lži, kterou se úporně snažíte vecpat někomu do klávesnice. Nemůžete se divit, že Vámi opovrhuju.

Člověče vždyť Vy jste vůbec nepochopil, o čem píšu! Nemůžete tvrdit, že mé tvrzení je lživé, když je naprosto mimo Vaše schopnosti ho vůbec pochopit.

Musím Vám dát za pravdu, že Vaše (nejen toto) vyjádření nechápu. Je skutečně mimo mé schopnosti pochopit, že bránit se násilníkovi = násilím ho nutit. Je to Váš goebelsí slizský způsob vyjadřování. Mějte si ho, nikdo Vám v tom násilím bránit nebude. Ale příkladně po mě taky nechtějte, abych se k tomuto hnusu snížil.

Nejste totiž schopen pochopit, že určení toho, kdo je násilník, je velmi subjektivní. Je třeba násilník ten, kdo mlátí svého psa, nebo ten, kdo mu v tom násilím zabrání? V tomhle se většina lidí s vyznavači NAPu jistě neschodne.

Marně se snažíte mě opakovaně zatáhnout do žumpy nikam nevedoucích hoven, která slouží pouze k Vaší exhibici. Tohle už tady nesčíslněkrát s Vámi kdekdo absolvoval a mohl se přesvědčit, že jste obyčejný tro(t)l.

Fiala: Problém Váš a ostatních, že nejste schopni pochopit co básník chce říct. Už to je fakt k nevydržení, proto se musím Jakuba G. zastat. Dosud jsem to tu nějak přecházel bez komentáře a jen kroutil hlavou. Když většina ANCAP potentátů neví jak dál, tak dochází akorát k osočování druhé strany z trolení. Dále taky tady mají pár dalších označení v zásobníku, když neví kam dál - všichni jsou například etatisti, nebo vytvářejí straw many. V této fázi většinou myšlenkové portfolio končí.

Věru zajímavá diskuse. Přijde mi, že se hádáte o toho:
ANCAP: Obranné násilí je přijatelné, útočné nikoliv.
Jakub G.: Každý může považovat právě to svoje násilí za obranné (a jakékoli protitahy tedy považovat za útočné násilí vůči sobě).

Je to tak?

Takže ano, Jakub G. má pravdu, že subjektivně o tom nelze rozhodnout a i ANCAP tak může z tohoto pohledu nutit ostatním svou ideu násilím.
Pořád mi ale pohled ANCAPu přijde lepší než státní zřízení :-)

Je to tak?

Ano. Navíc nejen že každý může považovat právě to svoje násilí za obranné, on ho za obranné většinou i považuje.

Takže ano, Jakub G. má pravdu, že subjektivně o tom nelze rozhodnout a i ANCAP tak může z tohoto pohledu nutit ostatním svou ideu násilím.

Měl jste asi na mysli, že objektivně o tom nelze rozhodnout.

Pořád mi ale pohled ANCAPu přijde lepší než státní zřízení :-)

V pořádku, pokud to neprezentujete jako objektivní fakt :-)

At se nehadate: zcela jiste mel na mysli, ze subjektivne se o tom neda rozhodnout objektivne. Tak se vlk nazere a kozi zustanou cele.

Právě toto je příklad násilí, které NAP připouští.

Ano, to je totiž právě ten příklad, kdy se dopouštíte násilí a omlouváte to nějakou subjektivně zvolenou definicí (NAPem), abyste si nemuseli přiznat, že někoho k něčemu nutíte násilím! Ale nečekám, že je ve Vašich schopnostech to pochopit.

Pokud obranu proti násilníkovi považujete za násilné donucení, je to Vaše ptydepe, ne něco objektivního. Máte pravdu, že toto ptydepe pochopit nedokážu, protože moje myšlení není tímto způsobem postiženo.

Respektive ani nechápou, co chcete říct...

Jenže zde jde o něco jiného! Já řekl, že většina lidí se NAPem neřídí. To tvrzení neříká, že nikdy nejednají v souladu s NAPem! To tvrzení říká, že ne vždy jednají v souladu s NAPem. Jste schopen pojmout sémantický rozdíl těch dvou vět? Nebo si snad ve své pomýlené logice myslíte, že to, že člověk jedná podle NAPu v jedné situaci, nějak dokazuje, že jedná podle NAPu ve všech situacích?

Řídí se podle NAPu = chová se podle NAPu
Neřídí se podle NAPu = nechová se podle NAPu.

Já Vám na příkladu s kladívkama ukázal, že chová. A to tak, že NAPROSTÁ většina. Jelikož ty výjimky (jedinci s patologickou poruchou pudu sebezáchovy) jsou buď v blázinci nebo již mrtvi.

A znovu opakuji (zdá se mi, že jste to nepochopil), že když nenapíšete, v jakých případech (toho vlastnictví, původní Vaše tvrzení se týkalo vlastnictví, ne NAPu, je tam souvislost ale nikoliv rovnítko), májí tvrzení platit ve VŠECH a tudíž mě stačí ukázat na jednom, že tvrzení neplatí.

To tvrzení říká, že ne vždy jednají v souladu s NAPem.

Neříká. Kdyby toto říkalo, tak také tvrzení "Neřídí se podle NAPu" by toto říkalo. Mám to brát jako (další) pokus o nenápadné překrucování? Pak totiž v další reakci již vezmete toto nové tvrzení, které jste nenápadně podsunul. Stejně jako jste podsunul většina lidí se NAPem neřídí, původní Vaše tvrzení, o kterém je polemika a které jsem Vám vyvracel příkladem s kladívky, je toto:

Oponent: Opravil bych to tak, že NAP je přirozený pro většinu lidí.
Jakub G: I toto je pouhá propaganda, většina lidí nesdílí takový extrémní pohled na vlastnictví.

Ukázal jsem Vám příklad, kdy není a kdy většina lidí sdílí (pohled na vlastnictví). To stačí. Jediný příklad Vaše tvrzení vyvrací. Vlastnictví nelze průměrovat, protože je nelze porovnávat. Když to řeknu učeně, druh vlastnictví je nominální škála, máte tam definovánu jedinou operaci rovnost, nikoliv nerovnítko, sčítání, násobení (každá operace je dokonce jiná škála a můžete jen něco, například nemá smysl dělat poměr teplot v Celsiově stupnici, jde o stupnici, na které nemáte definováno dělení. Nemůžete tedy dělat souhrnnou statistiku po různých vlastnictví. A jelikož Vy jste se hájil výjimkama ale tvrzení nebylo o lidech ale o druzích vlastnictví a tam jste výjimky neměl, mě stačí najít jakékoliv, pro které tvrzení neplatí. Napsal jsem to trochu podrobněji, protože stále nechápu, proč je debata po mimoběžkách a proč si tak tvrdošijně trváte na svém, již vyvráceném tvrzení. Normální člověk napíš "Pardon, to jsem si neuvědomil, zmýlil jsem se". A příště si dá pozor na to, co vypouští z ú.. teda z klávesnice a dává si pozor na silná tvrzení "vždycky" a "nikdy", i když jsou kvantifikátory vyjádřeny implicitně (ale jsou tam), protože si pak nabíhá na vidle. Možná máte na mysli nějaký specifický druh vlastnictví, kde to možná platí ale nemůžete takto generalizovat.

To je jako ve zvláštní škole!

"Řídí se podle NAPu" = "Reaguje na situace v souladu s NAPem."

A nyní negace:
Znegujeme levou část, dostaneme "Neřídí se podle NAPu".
Znegujeme pravou část, dostaneme "Existuje situace, na kterou nereaguje v souladu s NAPem".
Tedy: "Neřídí se podle NAPu" = "Existuje situace, na kterou nereaguje v souladu s NAPem"

Já Vám na příkladu s kladívkama ukázal, že chová. A to tak, že NAPROSTÁ většina.

Vy jste na příkladu s kladívky ukázal, že existuje situace, kdy většina lidí jedná v souladu s NAPem. Tím jste ale opravdu nevyvrátil tvrzení, že většina lidí nejedná v souladu s NAPem, tedy že jsou situace (a že jich je hodně), kdy v souladu s NAPem prostě nejednají.

Ukázal jsem Vám příklad, kdy není a kdy většina lidí sdílí (pohled na vlastnictví). To stačí.

Nevím, zda jste fakt tak hloupý, nebo je v tom něco jiného. To, že existuje jedna situace, kdy lidé chápou vlastnictví stejně, vůbec neznamená, že chápou to vlastnictví (jako celek) stejně. Přece na základě toho, že si Anička i Mařenka v jedné situaci vybraly stejné šaty, nemůžete tvrdit, že to stačí k tomu, abyste mohl prohlásit, že Anička i Mařenka mají stejný vkus.

Jediný příklad Vaše tvrzení vyvrací.

Máte to popletené. Tvrzení s univerzálním kvantifikátorem lze vyvrátit jediným protipříkladem. Vy se však snažíte protipříkladem vyvracet tvrzení s existenčním kvantifikátorem, což je nesmysl.

z klávesnice a dává si pozor na silná tvrzení "vždycky" a "nikdy", i když jsou kvantifikátory vyjádřeny implicitně (ale jsou tam)

Ach jo, když o někomu řeknu, že se neřídí NAPem, tak to fakt neznamená, že vždy jedná v rozporu s NAPem. Když o někom řeknu, že se neřídí radami v horoskopu, tak to přece neznamená, že vždy jedná jinak, než jak mu radí horoskop. Je přece možné, že se (náhodou) rozhodne stejně. Ale to, že se někdy rozhodne stejně, jak má napsáno v horoskopu, opravdu neznamená, že není pravdivé tvrzení, že se ten člověk horoskopy neřídí.

Já tu nejsem ale od toho, abych Vás doučoval základům logiky. Až pochopíte základy, bude možná mít smysl se s Vámi dále bavit.

Tedy tvrzením většina lidí se NAPem neřídí jste chtěl ve skutečnosti říci lidi se NAPem někdy řídí a někdy neřídí? Nebo co jste chtěl přesně říci? Výjimky mi nevadí ale já to tedy pochopil, že chcete říct, že neřídí obecně tedy i v příkladu s kladívky (kde se IMHO většina lidí řídí a výjimky nejsou podstatné, neboť je to prakticky množina míry nula), neboť jste nespecifikoval v jakých situacích. Že vy jste si představil některé situace a jiné ne, to je problém vaší fantazie ale pak nemáte takto generalizovat.

Ty logické kotrmelce jste si mohl ušetřit, protože tady o výjimky nejde (máte to špatně už v druhém kroku ale ztrácet tu čas s tím nechci, jste už dopředu přesvědčený).

Nebo ještě Vám napíšu, jak chápu tu negaci já:

"Řídí se podle NAPu" = "Skoro vždy se řídí NAPem, výjimky jsou z množiny míry nula"
"Neřídí se podle NAPu" = "Skoro nikdy se neřídí NAPem, výjimky jsou z množiny míry nula"

Kvantifikátor, o který mi šlo, byl přes vlastnictví, nikoliv přes lidi a ani přes všechna chování jednoho člověka. Nespecifikoval jste totiž druh vlastnictví. Čím důležitější pro člověka bude vlastnictví, tím více bude NAP uplatňovat bude se agresi bránit, a naopak bude vědět, že agresí k ostatním vzhledem k důležitějšímu majetku víc riskuje a bude proto méně riskovat a tedy méně porušovat NAP. Ztratí-li majetek, může si časem vlastní prací pořídit nový ale přijde-li v důsledku agrese o život, nový už si nevytvoří, je to nevratná ekonomická transakce. Ukradený majetek si ještě můžete najít a vzít si zpět (a pozoruje se to, i v naší společnosti, dokonce to tak je v zákonech, výjimkou jsou daně ale to by bylo na jiné téma). Takže můj protipříklad byl lehký a stačilo Vaše tvrzení vyvrátit vlastnictvím, které je pro člověka to nejdůležitejší, totiž jeho vlastní tělo. To si bude bránit za každou cenu, měřenou vlastními schopnostmi a vlastní energií. A sebervazi toto tvrzení nijak nemění, ti totiž patří do té množina míry nula (psal jsem Vám, že výjimky u mého příkladu jsou buď v léčebnách, nebo mrtvi).

Abych Vám to zkomplikoval, IMHO lidé se řídí NAPem i u majetku jakéhokoliv. Jsou sice vždy nejrůznější deformace, způsobovány ideologiemi, zákony (porušení NAPu je i výběr daní, ale to jste u Vašeho tvrzení na mysli neměl, viďte? :-D ) a tam, kde nejsou, lidi se začnou řídit NAPem, protože jim je přirozený, neřídit se NAPem nedává smysl evolučně, chování v rozporu s NAPem totiž snižuje šance na přežití vlastního druhu, proto nám biologická evoluce nějaké principy chování dala jako vrozené. Abychom chtěli přežít, chceme druhým něco ukrást ale zároveň se chceme, aby nikdo nekradl nám. Neboli krást je sice přirozené ale úplně stejně, jako se krádeži bránit. A o zbytek se postarají principy z teorie her a na tom je založena moderní ekonomie (ta samozřejmě NAP nezná, NAP je subjektivní morální princip). Ale protipříklad je samozřejmě účinný tam, kde je to zřejmé a nepochybuje se o tom.

Mohl bych Vám tu také psát osobní poznámky k Vaší logice ale nebudu to dělat.

Nebo ještě Vám napíšu, jak chápu tu negaci já:

"Řídí se podle NAPu" = "Skoro vždy se řídí NAPem, výjimky jsou z množiny míry nula"
"Neřídí se podle NAPu" = "Skoro nikdy se neřídí NAPem, výjimky jsou z množiny míry nula"

Takže Vy opravdu neumíte vytvořit negaci výroku a diskuze s Vámi je tedy opravdu ztrátou času! Pokud máme výrok "skoro vždy se řídí NAPem, výjimky jsou z množiny míry nula", pak negace není ta, že "skoro nikdy se neřídí NAPem, výjimky jsou z množiny míry nula"! Správná negace je, že množina případů, kdy se NAPem neřídí, má nenulovou míru!

Takže Vy opravdu neumíte vytvořit negaci výroku

A nevadí Vám, že napravo za rovnítky tvrzení nemáte symetrické? Kdežto to vlevo máte? Tu negaci jsem měl samozřejmě dát do uvozovek, protože o negaci nešlo už ve výroku vašem (já se toho jen držel). Resp. napravo byla správně ale byla chybně nalevo. Nahradíte-li totiž nalevo řídí za neřídí, nedostanete negaci. Já jen přiřadil napravo u druhého řádky výrok k levému tvrzení symetricky podle Vašeho vzoru (kvantifikátory jste si v něm zvolil vy) a ukázal Vám spor. Je moje chyba, že jsem to nevysvětlil, protože Vy jste si sporu všiml ale nezkorigoval jste podle toho Vaší konstrukci a vyvodil jste z toho, že chybu mám já.

HINT: Položte si otázku, co Vás vedlo k tomu, že jste začal od tvrzení "...řídí...". Kdybyste totiž začal od svého tvrzení s "...neřídí...", konstrukce by Vám nevyšla. Přitom jste si to mohl přeříkat symetricky aspoň na zkoušku. A IMHO Váš kvantifikátor "ve [b]všech[/i] situacích" (k tomu "řídí") byl také chybně, protože když řekneme třeba "lidi jsou slušní", také netvrdíme, že všichni a vždycky (a ani s tímto kvantifikátorem by výroky nalevo nebyly negace, nepokrývaly by totiž ani poté všechny případy celé množiny). To (napravo) jste pak (už správně) logicky znegoval (ve smyslu existuje aspoň jedna výjimka). Ale pak jste podsunul, a to už je logická chyba, že výrok na pravé straně na druhém řádku odpovídá výroku na druhém řádku nalevo. K výroku Řídí se podle NAPu je totiž správná negace Není pravda, že se řídí se podle NAPu. A toto jste ve Své konstrukci měl mít na druhém řádku vlevo. Zkuste si toto celé cvičně se slovem neřídí a porovnejte.

Kdybyste to pořád neviděl, tak si zkuste tu zmíněnou otázku, jestli výroky nalevo pokrývají množinu všech možností. IMHO nepokrývají. Zkuste si to jako logické cvičení. Nebo si oba Vaše výroky znegujte jako "Není pravda, že [původní výrok]" a zkuste si, jestli dostanete vždy to druhé tvrzení. IMHO nedostanete.

A nevadí Vám, že napravo za rovnítky tvrzení nemáte symetrické? Kdežto to vlevo máte?

Negace není o symetrii! Fakt se doučte základy a neztrapňujte se tu.

Tu negaci jsem měl samozřejmě dát do uvozovek, protože o negaci nešlo už ve výroku vašem (já se toho jen držel).

Obtěžujete se vůbec číst, co tu píšu? Nebo je to nad Vaše schopnosti to pochopit? Kolikrát Vám tu mám ještě napsat, že "neřídí se NAPem" beru jako negaci k "řídí se NAPem"? Z čeho pramení Vaše snaha pořád mi tvrdit, že jsem tím myslel něco jiného?

Váš kvantifikátor "ve [b]všech situacích" (k tomu "řídí") byl také chybně,[/i]

Tohle fakt už není normální! Já žádný takový kvantifikátor nepoužil! Já už fakt nevím, jak Vám to jinak mám napsat, abyste to už konečně pochopil!

Kdybyste to pořád neviděl, tak si zkuste tu zmíněnou otázku, jestli výroky nalevo pokrývají množinu všech možností. IMHO nepokrývají.

Ovšem, že pokrývají. Kdybyste byl schopen vytvořit správně negaci a nekoukal po nějaké symetrii, o které negace není, tak byste to možná byl schopen vidět taky.

Ale nemyslím, že má smysl se s Vámi dál bavit, protože logika je Vám naprosto cizí! Když o někom řeknu, že se při jízdě neřídí semafory, tak tím opravdu nechci říct, že jezdí na červenou a stojí za zelenou! Ale věřím, že Vy byste asi byl schopen naprosto vážně tvrdit, že jste jednou takového člověka viděl jet na zelenou, což jasně vyvrací mé tvrzení, že ten člověk se při jízdě neřídí semafory. Ale vy budete jistě tvrdit, že "neřídí se semafory" musí jistě znamenat, že vždy jezdí na červenou a stojí na zelenou, protože to přece musí být symetrické k "řídí se semafory", což znamená, že jezdí na zelenou a stojí na červenou.

Asi už vím, jaký kvantifikátor jste myslel, nešlo moc poznat, k čemu se vlastně odkazujete.

Každopádně doporučuji, abyste si pořádně přečetl a pochopil toto: Když o někom řeknu, že se při jízdě neřídí semafory, tak tím opravdu nechci říct, že jezdí na červenou a stojí za zelenou! Ale věřím, že Vy byste asi byl schopen naprosto vážně tvrdit, že jste jednou takového člověka viděl jet na zelenou, což jasně vyvrací mé tvrzení, že ten člověk se při jízdě neřídí semafory. Ale vy budete jistě tvrdit, že "neřídí se semafory" musí jistě znamenat, že vždy jezdí na červenou a stojí na zelenou, protože to přece musí být symetrické k "řídí se semafory", což znamená, že jezdí na zelenou a stojí na červenou. Už jste to konečně pochopil?

Celé je to vlastně jen o tom, že nedokážete zpracovat, že "neřídit se něčím" neznamená "jednat v každé situaci v rozporu s něčím", ale pouze "jednat v nějaké situaci v rozporu s něčím" *. A nedokážete to zpracovat kvůli tomu, protože místo negace se pořád motáte v nějakých nesmyslných symetriích.

*) Případně je možná ta varianta s mírou množiny výjimek, ale zatím byste měl zkusit pochopit tuto jednoduchou variantu.

Hezky pokus, nicmene samotny fakt, ze pane Jakubova negace se zoufale potaci na vlastnich vratkych nohou, nijak neomlouva blaboleni Vase. Pokud vyplodite oxymoroidni lyricky versik (cimz minim tu Vasi vyjimku miry nula), stezi s nim lze nasledne pracovat jako s logickym vyrokem. A stejne nestatne jsou i ty Vase atomizovane vykriky - vzdyt nema-li byt ono "neridit" tou nejnepopiratelnejsi negaci "ridit", co uz by ji probuh melo byt? Ditto Vas neuniverzalne-neexiatencionalni kvantifikator "skoro". A LBNL, ta Vase neschopnost roslisovat implikaci a ekvivalenci, achich ouvej...

A abych byl konkretnejsi:
Skoro vzdy s nulovou vyjimkou - oxymoron, s nimz nelze rozumne pracovat.
Ridi se podle = chova se (jako) podle - zde zjevna implikace, vydavana za rovnost.
Z toho jasne plynouci nesmyslnost Vaseho kladivkoveho priklad, v nemz se sice lide chovaji STEJNE, JAKO kdyby se NAPem ridili, ale ktery nevypovida NAPROSTO NIC o tom, cim se ridi SKUTECNE.
Ano, jedina dokonala a universalni negace je "neni pravda, ze...", nicmene abychom nemluvili jako hotentoti, i skalni semanticky nerd a purista uzna shodu vet "neni pravda, ze se rovna" a "nerovna se".

To by snad k tematu lustenin a vertikalniho zdiva mohlo prozatim stacit. Dik. :)

Hezky pokus, nicmene samotny fakt, ze pane Jakubova negace se zoufale potaci na vlastnich vratkych nohou, nijak neomlouva blaboleni Vase.

Co přesně Vám tam nesedí? Jen bych pro jistotu předem upřesnil, že tvrzení "většina lidí se neřídí NAPem" není myšlen jako negace tvrzení "většina lidí se řídí NAPem". Negace se týká pouze té části, že se někdo "neřídí NAPem" je negace k tvrzení, že "řídí NAPem".

>> Co přesně Vám tam nesedí?

U rozplizlych, neexaktnich vet z realneho sveta (cimz nemyslim konkretne ty Vase, ostatne primarni matla je tu Martan, ale plati to obecne) je trosku problem vyhmatnout zcela jednoznacny smysl (jenz by posleze mohl byt negovan jinak nez obecnym "neni pravda, ze"). Proto bych se prinejmensim priklonil k Martanove "symetrii" ve smyslu stejneho pristupu k dvema obdobnym vyrokum.

Nejak se taky uplne nechytam u Vaseho "není myšlen jako negace tvrzení" a "se týká pouze té části", kdyz jste puvodne psal celkem jednoznacne "znegujeme levou část, znegujeme pravou část". Presto nevidim sebemensi duvod, proc k obema castem nepristupovat rovnocenne, at uz si jejich smysl vykladate jakkoliv. Konkretne: dvojici vyroku "ridi se necim" a "reaguje nejak" bych negoval BUD na dvojici "neridi se / nereaguje", NEBO na dvojici "existuje situace, kdy se neridi / nereaguje". Ten Vas dvoji metr jen zvetsuje potencialni nepresnost vykladu.

(A veden Vasim prikladem :) pro jistotu take radeji podotykam, ze zde zcela ignoruji primarni nesmyslnost cele te puvodni rovnice (a potazmo tedy i dalsich kouzel s ni), nebot zatimco "ridi se NAPem" jasne implikuje "reaguje v souladu s NAPem", opacne to neplati ani smykem.)

Proto bych se prinejmensim priklonil k Martanove "symetrii" ve smyslu stejneho pristupu k dvema obdobnym vyrokum.

Jenže při negaci nejde o symetrii. Negace má být pravdivá, když původní výrok je nepravdivý, a naopak. Negací situace "jedná (skoro vždy) v souladu NAPem" tudíž nemůže být situace "jedná (skoro vždy) v rozporu s NAPem", i kdyby k tomu symetrie sváděla.

Nejak se taky uplne nechytam u Vaseho "není myšlen jako negace tvrzení"

Vynechám "skoro", aby to bylo jasnější. Tvrzení "všichni se neřídí NAPem" totiž není negací tvrzení "všichni se řídí NAPem". Negací by byl výrok "někdo se neřídí NAPem". Proto na můj výrok "skoro všichni se neřídí NAPem" nelze hledět jako negaci k výroku "skoro všichni se řídí NAPem", vůči kterému jsem se vyhrazoval. Celá ta diskuze s Marťanem je pak jen o tom, že nedokázal pochopit, že "neřídí se NAPem" a "není pravda, že se řídí NAPem" jsou sémanticky stejné výroky.

Konkretne: dvojici vyroku "ridi se necim" a "reaguje nejak" bych negoval BUD na dvojici "neridi se / nereaguje", NEBO na dvojici "existuje situace, kdy se neridi / nereaguje". Ten Vas dvoji metr jen zvetsuje potencialni nepresnost vykladu.

Jenže pro mne to nejsou různé věci. Pro mne je "neridi se" totéž co "existuje situace, kdy se neridi". A "nereaguje" je pro mne totéž co "existuje situace, kdy nereaguje" Tady je problém, že to "neřídí se" je tu použito ve dvou smyslech. To první "neřídí se" máte obecné, to druhé máte už vztažené k jedné konkrétní situaci. Já jsem se pro ten druhý smysl snažil používat obrat "nereaguje v souladu". Proto jsem i psal: "Neřídí se podle NAPu" = "Existuje situace, na kterou nereaguje v souladu s NAPem".

On to pak Marťan celé zamotal, když pro oba významy použil stejné slovo: "Neřídí se podle NAPu" = "Skoro nikdy se neřídí NAPem, výjimky jsou z množiny míry nula". Ono to z kontextu sice jde docela dobře rozlišit, ale může to mást.

Nebylo by tedy nyní nejlepší začít znova a přesně napsat, co přesně myslíte, když napíšete většina lidí se NAPem neřídí a začít od toho?

A nejlépe množinově, protože to bude jednoznačné. Víme, k jakým lidem se výrok vztahuje (k většině, jelikož je to uvedeno explicitně) ale nevíme, k jakému vlastnictví (není specifikované, takže já to bral jako že na druhu vlatnictví nezáleží, tedy že výrok platí ke každému, tj. i k vlastnictví vlastního těla) a jestli ke všem činům nebo k většině činům téhož člověka (já to bral jako k většině, člověk není exaktní entita a výjimečně se bude řídit podle nějakého pravidla bezvýhradně a vždy). A pak můžeme zjistit, čím se můj výklad Vaší myšlenky liší od toho, jak jste ji opravdu myslel a co je zdrojem nedorozumění.

Ještě by možná bylo potřeba dodefinovat, jaký čin je v souladu s NAPem a jaký není, protože nevím, jestli se na tom shodnem (IMHO toto by měli definovat ti, kteří s NAPem argumentují, nikoliv ti, kteří proti němu mají výhrady, tedy mělo by jít o čin, při kterým se koná fyzické násilí, já dodávám i včetně neúspěšného pokusu, abychom si nemuseli definovat útočné a obranné násilí, protože jsem si všiml, že na něm se neshodneme). Praštění někoho kladívkem po hlavě tedy beru jako čin porušující NAP.

Takže většina lidí se NAPem neřídí znamená přesně co?

Takže většina lidí se NAPem neřídí znamená přesně co?

Napřed by to chtělo vědět, co vše už jste dokázal pochopit. Už jste pochopil, co znamená "neřídit se semaforem"? Nebo stále žijete v představě, že to znamená "jezdit na červenou a stát na zelenou"?

>> Jenže při negaci nejde o symetrii.

Ano, nejde. Jen smutne podotknu, ze zrovna u Vas bych ocekaval, ze se symetrii v uvozovkach a predevsim citovanym koncem, tj. "ve SMYSLU stejneho PRISTUPU k obdobnym vyrokum" se popasujete lepe. Stejny znamena stejny, nikoliv spravny.

>> Vynechám "skoro", aby to bylo jasnější.

No a to je prave ono. Rozplizle vety, jez je treba cesat a pilovat do formy pouzitelneho vyroku. Kdyz vynechate jeste "vsichni" a "NAPem", pak ano, bude to dokonale. Ridi se, neridi se. Pridejte skoro a misto negaci mate goulash.

>> Jenže pro mne to nejsou různé věci.

Na ja. Jenze to, co krasne funguje u jednoznacnych, striktnich vyroku a jasnych kvantifikatoru, Vas pak dovede napr. k zertovnemu "existuje situace, kdy nemyslite" = "nemyslite". Ostatne proto jsem zminil vratke oudy, ne hned paraplegika.

Ze to zmatlal Martan, to je skoro jistota s vyjimkou z mnoziny nula. Neco jako absolutne nenegovatelny vyrok ci prvotni privlastneni. :)

"ve SMYSLU stejneho PRISTUPU k obdobnym vyrokum"

K jakým odbodným výrokům jsem přistupoval různě?

Vas pak dovede napr. k zertovnemu "existuje situace, kdy nemyslite" = "nemyslite".

Na tom není nic žertovného, jen je třeba si uvědomit, že "nemyslet" a "nemyslet v situaci" jsou odlišné významy. Ale to jsem už psal v předchozím příspěvku, že je třeba rozlišovat mezi "(ne)řídit se" a "(ne)řídit se v situaci".

>> K jakým odbodným výrokům jsem přistupoval různě?

K dvojici ridi se necim / chova se nejak, jak uz jsem ostatne psal. A to pri vpasovani onech "situaci", kdy jste (sice zcela nesmyslne, ale "symetricke" :)) Martanovo "Řídí se podle NAPu = chová se podle NAPu" pokrivil na "Řídí se podle NAPu" = "Reaguje na situace v souladu s NAPem." Nevidim zadny duvod, proc by vlevo zcela analogicky nemelo byt "V situacich se ridi podle NAPu". Cimz jsme tam, kde na zacatku, a ta "zvlastni skola" uz tolik nevyzni. Vyvracite sice kravinu, to ano, ale medle zcela chybne.

>> jen je třeba si uvědomit, že "nemyslet" a "nemyslet v situaci" jsou odlišné významy

Ono je to vlastne reseno uz v tom mem predchozim odstavci, ale pokud nesouhlasite, rad si necham vysvetlit, proc v tom pripade nevidite odbodny rozdil take mezi "chovat se" a "reagovat v situaci".

K dvojici ridi se necim / chova se nejak, jak uz jsem ostatne psal. A to pri vpasovani onech "situaci", kdy jste (sice zcela nesmyslne, ale "symetricke" :)) Martanovo "Řídí se podle NAPu = chová se podle NAPu" pokrivil na "Řídí se podle NAPu" = "Reaguje na situace v souladu s NAPem." Nevidim zadny duvod, proc by vlevo zcela analogicky nemelo byt "V situacich se ridi podle NAPu". Cimz jsme tam, kde na zacatku, a ta "zvlastni skola" uz tolik nevyzni. Vyvracite sice kravinu, to ano, ale medle zcela chybne.

Myslím, že mne nechápete. Marťanova rovnost "řídí se podle NAPu = chová se podle NAPu" totiž v podstatě nic neosvětluje, jen slovo "řídí se" nahrazuje v podstatě synonymem "chová se". Pak sice dostává ekvivalentní dvojici negací "neřídí se podle NAPu = nechová se podle NAPu", jenže pořád nechápe význam té negace. Neboť "neřídí se podle NAPu" ani "nechová se podle NAPu" neznamená, že se nechová podle NAPu ve všech situacích! Marťan však tomu tvrzení takový význam mylně dal, a proto ho mylně vyvracel svou chybnou logikou: nemůže být pravda, že se nechovají podle NAPu, protože existuje jedna situace, kdy se podle NAPu chovají. Kdyby ten význam chápal správně, nikdy by tak nemohl argumentovat.

Proto jsem vysvětloval, že pokud "řídí se podle NAPu" znamená "chovat se podle NAPu ve všech situacích (až na výjimky míru nula)", pak pokud "neřídí se podle NAPu" má být negací k "řídí se podle NAPu", pak nutně "neřídí se podle NAPu" musí podle zákonů logiky znamenat "existují situace (nenulové míry), kdy se nechová podle NAPu". Je to už jasnější?

>> slovo "řídí se" nahrazuje v podstatě synonymem "chová se"

Aha, tak mozna tady ma ten pudl jadro. Ne, ze Vas nechapu, ja hluboce nesouhlasim. Chova se (dtto Vase reaguje v situacich) je pro mne realny projev, fyzicky output, zatimco "ridi se" je pricina, program, interni motivace. Pro synonyma by to samozrejme bylo o nicem cele, ale pak by prazadny smysl nemely ani ty Vase operace (a naopak by platilo jak ridi se = chova se, tak neridi se = nechova se).

Ve Vasem poslednim odstavci vse zavisi na tom, co znamena to Vase "znamena". Protoze pro realny vyznam onech slov (zcela bez ohledu na vsechna "vzdy" a "situace") sice ridi se znamena chova se, ale chova se znamena leda tak prt. Jde tedy o jasnou implikaci, nikoli ekvivalenci. Martanovo neridi=nechova tak neni chybne jako chybna negace chybneho ridi=chova, ale oba vyroky jsou chybne uz samy o sobe.

A anzto je to uz hezky zamotane, tak se vratim na zem, tj. k onomu Martanovu kladivkovemu prikladu, kde to zacalo. Negace nenegace, v tom prikladu se vysledkem (tj. nenecha se mlatit) snazi demonstrovat/dokazovat pricinu, coz je nonsens prave kvuli vyse zminene opacne implikaci - z NAPu sice plyne nenechat se mlatit, ale z one obrany samotne nijak neplyne jeji duvod.

>> jenže pořád nechápe význam té negace. Neboť "neřídí se podle NAPu" ani "nechová se podle NAPu" neznamená, že se nechová podle NAPu ve všech situacích

To jsem dost prekvapen. Ne tim nechapanim, ofkoz, s chybnou logikou na konci zcela souhlasim. Ale ze "nechova se" neznamena "nechova se ve vsech situacich". Mel jsem dojem, ze dosud jste to implicitni "vzdy" pouzival presne naopak.

Chova se (dtto Vase reaguje v situacich) je pro mne realny projev, fyzicky output, zatimco "ridi se" je pricina, program, interni motivace.

Jo, máte pravdu, to je dobré rozlišení. Já o tom uvažoval u obou možností v tom smyslu "chovat se podle NAPu". Vzhledem k tomu, že většina lidí se podle NAPu nechová, je zbytečné uvažovat o tom, zda se vůbec NAPem i řídí.

Pro synonyma by to samozrejme bylo o nicem cele, ale pak by prazadny smysl nemely ani ty Vase operace (a naopak by platilo jak ridi se = chova se, tak neridi se = nechova se).

Zde si asi opět nerozumíme. Celé ty mé operace nebyly o tom, že bych chtěl zpochybnit Marťanovo "neridi se = nechova se", ale že jsem chtěl Marťanovi vysvětlit, že "nechová se" nemá význam "nechová se podle NAPu ve všech situacích" a tudíž je nesmysl to vyvracet jedním protipříkladem.

Martanovo neridi=nechova tak neni chybne jako chybna negace chybneho ridi=chova, ale oba vyroky jsou chybne uz samy o sobe.

Zde jste asi Marťanovi nerozuměl. Já to pochopil (a ve stejném duchu i opravoval) na jako dva, ale jako čtyři výroky! Kdy rovnítko znamená, že daná dvojce výroků je ekvivalentní. Nedochází tedy k negaci výroku s rovnítkem, ale každé strany zvlášť. Protože pokud jsou si výroky X a Y ekvivalentní (X=Y), pak musí být ekvivalentní i jejich negace (neX=neY).

Mel jsem dojem, ze dosud jste to implicitni "vzdy" pouzival presne naopak.

Tak z toho jsem zase překvapen já. V jakém příspěvku bych to tak měl používat?

>> rozlišení
Jasne, vc. toho presneho zaveru.

>> V jakém příspěvku bych to tak měl používat? (Vas CTVRTY bod - jen pro kontrast.)
Pokud chcete dokazovat, že se většina lidí řídí NAPem, musíte ukázat, že se jím řídí ve všech situacích...

>> "nechová se" nemá význam "nechová se podle NAPu ve všech situacích"
Vizte vyse, #kontrast. Diference v "podle NAPu" je snad jen nedbalost, doufam. Pokud (POKUD!) chybi vyznam "vzdy", pak ano, protipriklad nic nerika. Tak ci tak, Martan Vam "chova se" nevyvracel zadne Vase "nechova", ale (zcela chybne) dokazoval sve "chova-li se, pak se ridi".

>> Zde jste asi Marťanovi nerozuměl.
Otazka je, zda Martanovi, nebo Vam, a zda vubec nekomu. Ze ma kazda relace dve strany, to me nijak neprekvapuje, stejne jako negace u ekvivalence. To ale nijak neresi ty dva napric se tahnouci problemy: ze Martanovy rovnice NEJSOU ekvivalnce (resp. jsou chybne) a zda "nechova se" rika nechova se vzdy, nechova se nikdy, nebo ne vzdy se chova.

*Martan Vam svym "chova se" nevyvracel zadne Vase "nechova",

Teď Vám fakt nerozumím. Souhlasíte s tím, že "nechová se podle NAPu" je negací "chová se podle NAPu"? A souhlasíte s tím, že "chovat se podle NAPu" znamená "chovat se tak ve (skoro) všech situacích"? Pokud ano, pak nechápu, co chcete říct tím kontrastem.

S prvym souhlas (neb tusim, co je negace), s druhym nesouhlas (neb - a to se uz opakuju - stale nevim, co znamena Vase "znamena"). Resp. v tom druhem pripade nevim, zda mluvite o realnem (beznem, obecnem) vyznamu receneho (kde je to nepochybne spravne), nebo jste opet striktne ve vyrokove logice (s implicitnimi kvantifikatory a naopak neznamym operatorem "znamena").

At tedy zustanu ve Vasi obecnejsi rovine (budiz, i s tim nechutnym "skoro"): a souhlasite Vy s tim, ze "nechovat se podle NAPu" znamena "nechovat se tak ve (skoro) všech situacích"? Nebot trvate-li na spravnosti te Vasi pozitivni verze, pak ja trvam i na teto negativni, jakkoli by se striktni logika snad mohla vzpecovat.

Ad kontrast: no jo, ja jsem u toho druhoctvrteho bodu neoznacil, ze Vas cituji, moje chyba. Jednou univerzal vyzadujete, podruhe popirate. Ja vim, ty Vase negace, ale tim vic se tesim na Vasi odpoved z predch. odstavce.
>> Pokud chcete dokazovat, že se většina lidí řídí NAPem, musíte ukázat, že se jím řídí ve všech situacích
>> "nechová se" nemá význam "nechová se podle NAPu ve všech situacích"

stale nevim, co znamena Vase "znamena"

Obratem "X znamená Y" myslím, že X ekvivalentní Y, nebo také, že X je definováno jako Y.

At tedy zustanu ve Vasi obecnejsi rovine (budiz, i s tim nechutnym "skoro"): a souhlasite Vy s tim, ze "nechovat se podle NAPu" znamena "nechovat se tak ve (skoro) všech situacích"? Nebot trvate-li na spravnosti te Vasi pozitivni verze, pak ja trvam i na teto negativni, jakkoli by se striktni logika snad mohla vzpecovat.

Pak ale nemůžete souhlasíte s tím, že "nechová se podle NAPu" je negací "chová se podle NAPu".

Zkusím Vám to vysvětlit na příkladu:

Řekněme, že máme výrok "osoba X dodržuje desatero", což jistě znamená, že "osoba X dodržuje každé z nařízení desatera". Negací výroku "osoba X dodržuje desatero" je výrok "osoba X nedodržuje desatero", což nutně musí znamenat , že "osoba X nedodržuje nějaké z nařízení desatera". Nemůže to znamenat, že "osoba X nedodržuje každé z nařízení desatera", protože pak by to nebyla negace tvrzení "osoba X dodržuje každé z nařízení desatera".

>> Obratem "X znamená Y" myslím, že X ekvivalentní Y, nebo také, že X je definováno jako Y.

OK. Jen, dovolite-li, zustal bych radeji u te prvni poloviny, tu chapu lepe. Taky jsme zjevne opet ve striktni logice (coz jste nejak opomnel okomentovat, ale ok). Pak (jak jsem uz psal) s "nechovat se podle NAPu" je ekvivalenci "nechovat se tak ve (skoro) všech situacích" nesouhlasim (a na svem negativnim analogu pochopitelne netrvam taky). Vasi odpoved asi musim zkusit vydedukovat: nesouhlasite, spravne?

>> Pak ale nemůžete souhlasíte s tím, že "nechová se podle NAPu" je negací "chová se podle NAPu".

Inu, to je ponekud odvazne tvrzeni - uz vzhledem k tomu, ze jsem presne to udelal.
K Vasemu prikladu: vysvetlujete ho jiz pobuhvikolikate, jak mne, tak jinym, a stale zcela zbytecne. Jinym proto, ze to vesmes stejne nejsou schopni pobrat, mne proto, ze VIM, ze CISTE dle vyrokove logiky je tvrzeni s universalnim kvantifikatorem totez, co negace existencialniho protitvrzeni. Ale zatimco Vy stale tvrdohlave negujete, vztahujete a instalujete desatera, ja rikam, ze ona (puvodni a CELA) tvrzeni plati obe. Ostatne Vase (mohu-li Vas drze opravit) desaterni "alespon jedno" sice neznamena "vsechna prikazani", ale ani je nevylucuje.

Tedy: pokud obecne plati Vase "X = vzdy X", pak by melo platit i me "Y = vzdy Y" celkem bez ohledu na to, ze zrovna "Y = not X". Kde je to polamany?

*Sismarja, uz mi z toho jebe - samozrejme:
Pak (jak jsem uz psal) s (Vasim) "chovat se podle NAPu" je ekvivalenci "chovat se tak ve (skoro) všech situacích" nesouhlasim (a na svem negativnim analogu pochopitelne netrvam taky).

Ono je to těžké, na jedné straně tvrdíte, že to negace je, na druhé straně ale tvrdíte, že to znamená něco, co negací není. Obojí najednou to ale být nemůže.

>> Ono je to těžké, na jedné straně tvrdíte, že to negace je, na druhé straně ale tvrdíte, že to znamená něco, co negací není. Obojí najednou to ale být nemůže.

Meh, kdesi jsem se zasek, pardon. Ale jak tak zpetne koukam, ono nam to mezitim znacne zlumirovatelo - a to pak skutecne je tezke:

- od "ridi se vs chova se" jste to dokormidloval k jakesi "kazde siruaci", jiz tu potrebujete jen a jen Vy
- stale ignorujete, ze primarnim ucelem bezne komunikace neni naplnovat pravidla vyrokove logiky
- mezi onou beznou mluvou a Vasim striktne logickym pristupem k postizene casti oscilujete bez potizi a bez varovani
- misty se Vam dari ignorovat smysl mych postu (symetrie), misty cele podstatne partie (implikace)
- na konkretni dotazy (i kdyz mozna ne umyslne) ne vzdy reagujete (resp. "to je pak tezky" odmitam akceptovat)
- opakovane dokazujete spravnost tech tvrzeni, o nichz se vubec nepru, ba naopak jsem s nimi vyslovne a opakovane souhlasil

U Vaseho posledniho komentu uz sice vim, co znamena "znamena", ale zase absolutne netusim, co znamena to "to". At dosazuju, co dosazuju, smysl mi to nedava a kde konkretne "to mam polamany" stale nevim.

No nic, tohle uz je asi stejne mrtvej pes, nechal bych to klidne plavat, at Vas to zbytecne nerusi pri uspesnejsim cupovani novych ovci (jez si - jako vzdy - lehce masochisticky vychutnam :)). Dik.

Marťan, Váš príklad s kladívkom je úplná blbosť. Ak ma niekto chce mlátiť kladívkom po hlave a som slabší, tak je mi môj názor na NAP platný ako mŕtvemu zimník, útočník ma bude mlátiť bez ohľadu na môj názor na NAP. Ak som naopak silnejší, tak mi nebude stačiť že sa ubránim, ale pôvodnému útočníkovi naložím aj s úrokami a rovnako by sa zachovala väčšina napadnutých bez ohľadu na nejaký vymyslený naivný NAP. Čiže správaniu ľudí je omnoho prirodzenejšie násilné "právo silnejšieho".

NAP neříká, že se všichni lidi agresi ubrání. Vy s NAPem argumentujete, jako by to byl anděl strážný a měl Vás ochránit ale protože Vás neochrání, tvrdíte, že NAP je blbost. Ale vyvrátil jste anděla strážného a ještě jen pro ty lidi, co se neubránili (někteří se totiž ubrání), nevyvrátil jste NAP. A IMHO NAP nelze ani dokázat ani vyvrátit ale to je spíš debata o tom, co je NAP. Najděte si případně přesně, o jaké tvrzení šlo v protipříkladě s kladívkem (ale nemusíte, na tomhle webu je všechno dobrovolné).

Marťan, v používaní logiky máte skutočne veľké medzery. Dodržiavania svojho vlastníctva sa bude domáhať aj zlodej, lúpežník či vrah, teda ľudia ktorí sa porušovaním vlastníctva živia. Práve preto je Váš príklad s kladivkami nezmysel, navyše ku svojmu telu má väčšina ľudí bližší vzťah než ku majetku.

A kdo může určit, co je spravedlivá a co nespravedlivá agrese? Glande? Urza? Nebo někdo jiný? Každý má tu svou agresi za spravedlivější, co?

Nespravedlivá agrese je vnucení nedobrovolné transakce někomu druhému. Tj. nedáte mu možnost výběru a transakci provedete proti jeho vůli. Jestli transakce proběhla, je IMHO určeno jednoznačně a jestli aktéři transakce souhlasili nebo ne je také IMHO určeno jednoznačně, například mohli svou vůli stvrdit v papírové smlouvě a pokud jedna strana nestvrdila, nevyplývaly z toho pro ní žádné nové podmínky ve smyslu například povinosti k dalším transakcím. Ať se držíme tématu, o čem je v téhle diskusi řeč (viz článek, pod nímž diskutujeme, použiju pojmy z něho, předpokládám, že diskutující zde ho četli).

jestli aktéři transakce souhlasili nebo ne je také IMHO určeno jednoznačně

Diskuze s Vámi opravdu nemá smysl. Nyní tvrdíte, že je to určeno jednoznačně. V jiném vlákně jste zase tvrdil, že pokud pokud někdo udělá něco, co nechcete, tak tím prý dobrovolně souhlasí s tím, že to dělat nebude. Což on tedy určitě za svůj souhlas nepovažuje. Tolik k té Vaší "jednoznačnosti".

To zjednodušujete nebo si to špatně pamatujete. Týkalo se to vstupu na soukromý pozemek někoho, kde platí jeho pravidla. Psal jsem tehdy, že vstupem na pozemek automaticky souhlasíte s jeho pravidly. Jelikož ale se smlouva neuzavírá písemně a jsou obvyklá pravidla, která jsou všeobecně uznávaná a pak třeba speciální, které si vymyslel majitel a nikde jinde neplatí, je na něm, aby dal návštěvníkovi tuto informaci, ve svém i jeho zájmu, jelikož návštěvník by mohl trvat na tom, že pravidlo není obvyklé a že o něm nevěděl, tedy za jeho nedodržování nemůže být například sankcionován (zájem majitele) nebo kvůli sankcím je potřeba si pravidla zjistit, v hotelích je například návštěvnický řád (a je zas podobně v zájmu návštěvníka si zjistit ten).

Tedy argumentujete v této věci chybně. Pravidla určená majitelem pozemku a smlouva s majitelem při vstupu na pozemek na předchozím zmíněném nic nemění a Váš argument není platný (pokud trváte na tom, že je, měl byste to vysvětlit podrobněji, než jen vágním odkazem na minulou diskusi, kterou jste ovšem chybně pochopil).

Psal jsem tehdy, že vstupem na pozemek automaticky souhlasíte s jeho pravidly.

Diskuze s Vámi opravdu nemá smysl, protože opět se snažíte argumentovat stylem, jako by pojetí vlastnictví bylo nějaké objektivní a všichni ho vnímali stejně. Pokud osoba X nesouhlasí s tím, že osoba Y vlastní nějaký pozemek, pak podle Vaší podivné logiky tím, že na ten pozemek osoba X vstoupí, souhlasí s tím, že pozemek patří osobě Y. Což je nesmysl, osoba X tam může vstupovat třeba právě proto, že si myslí, že osobě Y ten pozemek nepatří.

[i]Pokud osoba X nesouhlasí s tím, že osoba Y vlastní nějaký pozemek, pak podle Vaší podivné logiky tím, že na ten pozemek osoba X vstoupí, souhlasí s tím, že pozemek patří osobě Y. Což je nesmysl, osoba X tam může vstupovat třeba právě proto, že si myslí, že osobě Y ten pozemek nepatří.[i]

Hezké hraní s logikou, zkuste si to ovšem přeříkat pro případ, kdy místo "pozemek" máte "vlastní tělo" a místo "vstup na pozemek" je "zastřelení" nebo "znásilnění" (popř. jakýkoliv čin narušující tělo bez souhlasu jeho vlastníka).

Můžete sice přijmout předpoklad, že někdo vlastnictví těla neuznává. Bude to tak třeba u mafie, pro které jsou nespolupracující lidi pouze překážkou jejich obchodních zájmů, které mohou kdykoliv odstranit jakýmikoliv prostředky, stojí-li tito lidé proti jejím (té mafie) zájmům. Ale proč tímto případem argumentujete zde, kde popisuju společnost, ve které lidi spolupracují? Člověk, který nebude uznávat vlastnictví bude patrně vyčleněn ze společnosti a bude-li se snažit o opakovaný vstup, bude mu v tom zabráněno, ekvivalent obrany před někým, kdo už jednou vraždil například.

Pokud nesouhlasíte, tak pravděpodobně požadujete, aby vlastnictví pozemku (například hospody nebo hotelu, kde visí na stěně návštěvnický řád a majitel si přeje, aby se jím hosté řídili, má-li to být konkrétní) se řídilo jinými pravidly, než vlastnictví těla. A měl byste tedy vysvětlit, proč k různým statkům přistupujete z hlediska vlastnictví různě. Míček je na Vaší straně, protože logicky to sice máte správně ale odvozujete z předpokladu, který je výjimkou (a evidentně ve všech spolčnostech, které znám a o kterých jsem kdy slyšel, jde tedy o univerzální a tedy o přirozené lidské chování). A z Vaší výjimky nutně neplyne, že koncept vlastnictví je špatně jako celek, s výjimkami si totiž společnost poradí. A bylo to tak pravděpodobně dávno před tím, než lidský druh začal používat pojem vlastnictví, výjimky z evolučně výhodného chování se eliminovaly přirozenými evolučními mechanismy. Dnes se eliminují ekonomicky, málo kdo s těmito lidmi totiž chce spolupracovat, v minulosti byl narušitel sežrán nebo vyhnán.

Hezké hraní s logikou, zkuste si to ovšem přeříkat pro případ, kdy místo "pozemek" máte "vlastní tělo" a místo "vstup na pozemek" je "zastřelení" nebo "znásilnění" (popř. jakýkoliv čin narušující tělo bez souhlasu jeho vlastníka).

A proč bych si to měl přeříkávat? K ukázání nesmyslnosti Vašeho přístupu mi stačí ten příklad, který jsem uvedl.

Ale proč tímto případem argumentujete zde, kde popisuju společnost, ve které lidi spolupracují?

Já popisuji reálné společnosti a reálné lidi, ne nějaké neexistující utopie, kde všichni lidé jsou anarchokakapitalisté řídící se NAPem a na jeho základě spolupracují.

Člověk, který nebude uznávat vlastnictví bude patrně vyčleněn ze společnosti a bude-li se snažit o opakovaný vstup, bude mu v tom zabráněno, ekvivalent obrany před někým, kdo už jednou vraždil například.

A jste si opravdu jist, že bude to své vyčlenění vnímat jako dobrovolné? Asi ne, jinak byste nemluvil o jeho případné snaze se vrátit.

A měl byste tedy vysvětlit, proč k různým statkům přistupujete z hlediska vlastnictví různě.

To, že k různým věcem přistupuji různě, přece není třeba vysvětlovat. K různým věcem mohu přistupovat různě právě proto, že jsou to různé věci!

z předpokladu, který je výjimkou

To, že na hodně situací Váš přístup neplatí, bych rozhodně nemarginalizoval jako pouhou vyjímku. Drtivá většina lidí si například bude myslet, že je mnoho situací, kdy někdo může vejít na Váš pozemek, aby vám v nějakém chování zabránil. A rozhodně nebudou sdílet Vaši šílenou konstrukci, že tím vstupem se dobrovolně zavazuje k tomu, že Vám v dané věci bránit nebudou.

A z Vaší výjimky nutně neplyne, že koncept vlastnictví je špatně jako celek

Netvrdím, že je špatný jako celek. Jen že je většinou lidí vnímán jinak, než jak tu prezentujete. Pro mnoho lidí například není vlastnické právo absolutní, mnoho lidí má pocit, že i když něco vlastníte, tak přesto o tom nemůžete rozhodovat zcela volně, ale můžou Vám nakládání s Vaším vlastnictvím omezit. I když chápu, že Vy se raději zabýváte popisem nereálných společností, kde se tohle neděje.

Extrémní pohled na vlastnictví?Jako ,že když si něco svou prací vydělám, tak mi to může jen tak někdo ve jménu státu sebrat? Zeptejte se lidí na ulici, jestli chtějí, aby jim stát sebral půlku výdělku z daní.

A vy určíte, co je? NAP není agresivní z principu. Ale vy tvrdíte, že je. Viz odstavec výše.

Neodpověděl jste. Útočné násilí státu nebo jiných zločinců je dle vás v pořádku a je jen onálepkováno? A co oponenti považují za špatné? Že když si oni rozhodnou, že někoho oloupí daněmi/výpalným, tak je špatné se proti tomu bránit?

Žít a nechat žít - nějak často používáte nálepku propaganda, nezdá se vám? Je dle vás v pořádku se násilím bránit proti útočníkovi, který porušuje vaše soukromé vlastnictví?

A často ve své řeči také používáte slovo objektivně - to svědčí o tom, že se cítíte povolanější než jiní hodnotit ostatní a jejich názory.

A stále jste neodpověl, jaká ideologie/uspořádání společnosti je dle vás ideální/nejblíže ideálu. Pouze zpochybňujete názory ostatních,ale neříkáte jak by to bylo správně.

Já si myslím, že ANCAP by byl spravedlivější, než stát (asi záleží na oblasti a období), ale nesouhlasím s Urzovým pojetím duševního vlastnictví a některými koncepty.

A jak to máte vy?
Myslím, že Marťan to vystihl ve svých odpovědích pregnantněji než já.

https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1138#l27822

Pathy, štátov je už teraz vyše 200, načo ešte ďalší?

On myslel více států na jednom území :-)

Nebo Vy si snad myslíte, že lidé ze sociálky považují své chování za zlo?

Znič stát, zachráníš svobodu, nelze mít obojí.

Extrémní pohled na vlastnictví?Jako ,že když si něco svou prací vydělám, tak mi to může jen tak někdo ve jménu státu sebrat? Zeptejte se lidí na ulici, jestli chtějí, aby jim stát sebral půlku výdělku z daní.

Extrémní v tom smyslu, že nepřipouští možnost, že by vlastnická práva mohla být něčím omezena či podmíněna. Dle anarchokapitalistů je vlastnické právo absolutní, což prostě je extrémní pohled na věc. Zeptejte se lidí na ulici, jistě nebudou všichni tvrdit, že vlastník si může dělat cokoliv jen proto, že je vlastník. Schválně se zeptejte lidí, kolik z nich bude souhlasit třeba s tím, že vlastník psa ho může mlátit dle svého uvážení, protože je prostě jeho vlastník.

A vy určíte, co je? NAP není agresivní z principu. Ale vy tvrdíte, že je. Viz odstavec výše.

NAP není nic jiného než prohlášení, co je v pohodě vymáhat si násilím. O tvrzení, které de facto říká "náš pohled si můžeme vymáhat násilím", bych netvrdil, že není agresivní z principu.

Neodpověděl jste. Útočné násilí státu nebo jiných zločinců je dle vás v pořádku a je jen onálepkováno? A co oponenti považují za špatné? Že když si oni rozhodnou, že někoho oloupí daněmi/výpalným, tak je špatné se proti tomu bránit?

Odpověděl jsem, nelze objektivně určit, co je a co není v pořádku. Vám připadá vaše násilí v pořádku, etatistům zase připadá v pořádku to jejich. Nelze objektivně říct, čí násilí je v pořádku. Dle mého spoustu věcí vymáhaných státem v pořádku není. A já neříkám, že se nemáte chování, které se vám nelíbí, bránit. Tvrdím ale, že prostě není pravda, že tím nikomu nic nevnucujete a že oni si to nechávají vnutit dobrovolně. Taková tvrzení jsou jen propagandou.

Žít a nechat žít - nějak často používáte nálepku propaganda, nezdá se vám? Je dle vás v pořádku se násilím bránit proti útočníkovi, který porušuje vaše soukromé vlastnictví?

Nemohu za to, že místo logické úvahy sem tak často házíte propagandistická hesla. Já klidně použiji násilí proti někomu, kdo mi chce sebrat něco, co považuji za své. Jen u toho nebudu hlásat, jak je můj pohled objektivní a jak mu tím, že ho zmlátím, vůbec nic nevnucuji a jak je to pro něj vlastně všechno dobrovolné. Ne, já když použiji proti někomu násilí, tak na rozdíl od Vás nemám problém si přiznat, že ho tím nutím k tomu, aby se choval v souladu s mým pohledem na správné uspořádání věcí. Já nemám tu potřebu trousit propagandu, že můj pohled na svět je ten správný a že ho vyznává většina lidí.

A často ve své řeči také používáte slovo objektivně - to svědčí o tom, že se cítíte povolanější než jiní hodnotit ostatní a jejich názory.

No pokud si myslíte, že jsem někde něco nehodnotil objektivně a někomu stranil, můžete se to pokusit ukázat.

A stále jste neodpověl, jaká ideologie/uspořádání společnosti je dle vás ideální/nejblíže ideálu. Pouze zpochybňujete názory ostatních,ale neříkáte jak by to bylo správně.

Pořád jste mé komentáře nepochopil. Vaše otázka nemá smysl, nic takového jako objektivně ideální společnost neexistuje. Pro mne osobně by byla nejlepší společnost, kde lidé více používají mozek a méně papouškují propagandu. Je těžké se domlouvat s anarchokapitalistou, který se domnívá, že na něco má objektivní a nepopiratelný nárok, všichni ostatní se mu musí podvolit, a kdo se mu nepodvolí, ten je zlý. Teprve až si lidé uvědomí, že něco jako objektivní nárok neexistuje, bude s nimi rozumnější řeč.

Já si myslím, že ANCAP by byl spravedlivější, než stát (asi záleží na oblasti a období), ale nesouhlasím s Urzovým pojetím duševního vlastnictví a některými koncepty. A jak to máte vy?

Já si myslím, že Urzovy popisy, jak krásně by fungoval ANKAP, jsou spíše jeho vlhké sny. Srovnávat sny o ankapu s realitou státu není zrovna fér, realita anakapu by byla mnohem horší, než jak popisuje. Hlavně kdyby se důsledně držel Rakouské školy, pak by musel říct, že vlastně nemůže vědět, jak by to v ankapu fungovalo.

Hlavně kdyby se důsledně držel Rakouské školy, pak by musel říct, že vlastně nemůže vědět, jak by to v ankapu fungovalo.

Přesně tohle říká. Velmi důrazně. Prakticky na každé přednášce.

Tak to je asi jiný Urza, který má různé přednášky o tom, jak by různé věci v ankapu fungovaly.

Já znám jen jednoho Urzu, který přednáší o anarchokapitalismu. Pošlete mi něco o tom druhém?

A ten Váš Urza během těch přednášek neříká, jak by věci v anarchokapitalismu fungovaly?

Říká, co si myslí, že by mohlo fungovat. A říká, že trh nelze predikovat, a že nikdo neví, jaká všechna řešení se objeví; a že on uvádí jen nějaké možnosti. Říká to prakticky na každé přednášce, ale Vy na ně asi chodíte pozdě nebo nedáváte pozor. Nebo Vám přednáší jiný Urza.

A jaké pak má takové povídání smysl?

>> Říká, co si myslí, že by mohlo fungovat.

Nechci tvrdit, ze to nezmini nikdy, ale ze by to buhvijak zduraznoval (natoz pravidelne), to si teda taky nejak neuvedomuju. Spis se tim jenom brani, az kdyz ho v diskusi nekdo pritlaci ke zdi. Ono taky ze startu spitnout "dnes si povime, jak by mohlo fachcit xy" a pak hodinu vzletne a natvrdo popisovat xy jako nevyhnutelnou realitu, to je neco jako ty submikronove nevinne poznamky na konci pojistovakovy supervyhodne smlouvy.

No, možná jste slyšel něco o tom, že existuje něco jako ekonomie(vím, že jsou různé školy) a historie, tj. záznamy o tom, jak se lidé chovali. Z těch a nejen z těch lze usuzovat, jak by se asi vyvíjela situace, ale není to nikdy na 100%. A to, že Urza říká, že by to tak mohlo fungovat. Ono by to mohlo fungovat i jinak, ale vychází z premisy, že současné uspořádání není správné. Ale pokud si něco od něj přečtete a třeba i od Hoppeho nebo Misese, tak se na to třeba budete dívat jinak.

A jak by to podle vás fungovalo?

Z těch a nejen z těch lze usuzovat, jak by se asi vyvíjela situace

No právě třeba ten zmiňovaný Misese tvrdí, že z historie o budoucích situacích nic usuzovat nemůžete.

Mises netvrdí nic v tomto rigidním smyslu, který mu podsouváte. Víte moc dobře jaké goebelsovské zmrdoviny se dopouštíte a děláte to (opakovaně po bambilionté) zcela záměrně.

For example, Ludwig von Mises organized his version of the subjectivist approach, which he called "praxeology", in a book published in English as Human Action in 1949. In it, Mises stated that praxeology could be used to deduce a priori theoretical economic truths and that deductive economic thought experiments could yield conclusions which follow irrefutably from the underlying assumptions. He wrote that conclusions could not be inferred from empirical observation or statistical analysis and argued against the use of probabilities in economic models.

Princip NAP je základem a integrální součástí tzv přirozeného práva. Přirozené právo je základem naší a minimálně většiny legislativ na světě. Bohužel toto právo bylo následně regulováno, omezeno, překrouceno a doplněno mnohými výjimkami prostřednictvím legislativního procesu. Pokud byste si vzal tlustý černý fix a naši sbírku zákonů a dostatečně dlouho škrtal a nic nepřidal, to co vám na konci vypadne se bude velmi podobat definici NAP. Nejedná se tedy o konkurenční názory, ale o degeneraci (z vašeho pohledu patrně evoluci NAP). Druhá věc, porušování NAP. Protože lidé jednají subjektivně, ne vždy racionálně a docela často se zlým úmyslem, nebude žádné pravidlo stoprocentně dodržováno. Občas se najde někdo, pro koho bude v dané chvíli výhodnější iniciovat násilí, než se vlastnictví podvolit, spolupracovat apod. Urzův příklad s život zachraňujícím lékem pro partnerku na který nemá je myslím zcela názorný.

To je kravina. Pokud bude tu sbírku zákonů proškrtávat anarchokapitalista, tak mu zůstane NAP. Jiným zase zůstane něco jiného. Tvrzení, že NAP je všem přirozený, je jen propaganda, která nemá reálný základ. Důkazy založené na tom, že jsou situace, kdy skoro všichni jednají podle NAPu, jen ukazují zoufalou snahu to dokázat, protože takový "důkaz" je logicky nesmyslný.

Lze se alespoň shodnout, že existuje něcojako přirozené právo? (jedná se o právnický terminus technicus) Pokud ano, proč je nazýváno ve shodě napříč jazyky právem přirozeným? Až mi tobudete házet na hlavu, tak argumentace jazykem patří údajně k překonanému filosofickému směru zvanému scholastika (Akvinský) ps: cílem příkladu s legislativou bylo ukázat, že NAP je integrální součástí naší legislativy a to jejího naprostého základu a jiné formy vnímámí vlastnického práva jsou pouze jeho modifikací a deformací nikoli protiváhou. Nejsou to paralelní větve vývoje práva, ale jedná se stále o tutéž větev. Já bych se, stejně jako protestanti v šestnáctém století, rád šel zpět k podstatě práva.

"jako protestanti v šestnáctém století" k postatě víry,

Když už lidé neví, jak by argumentovali, tak tvrdí, že to jejich něco je "přirozené". Každý ale za přirozené považuje něco jiného. Když někteří lidé chtějí třeba zakázat sňatky homosexuálů a už je nenapadá žádný rozumný argument, tak také začnou tvrdit, že to prostě není přirozené. Když už anarchokapitalisté neví, jak by dokázali, že to jejich pojetí práv je objektivně lepší než jiné pojetí práv, tak prostě začnou tvrdit, že ta práva, která chtějí oni, jsou přirozená. A že práva, které chtějí jejich odpůrci, jsou umělá a nepřirozená. Já například nepovažuji za přirozené, že vlastník může libovolně týrat svého psa, protože je prostě vlastník. Stejně tak bych ze zákoníku jistě úplně nevyškrtl duševní vlastnictví, které je (podle Urzy) v rozporu S NAPem. Stejně jako by spoustu jiných věcí nevyškrtli zase jiní lidé. Takže není pravda, že po proškrtání zákoníku, by všem zbyl NAP. To jen propagátoři anarchokapitalismu se vás asi snaží indoktrinovat představou, že nebýt státní indoktrinace, tak by (skoro) všichni byli anarchokapitalisté. To je hluboký omyl, lidé jsou prostě různí a i spravedlnost pojímají různě.

Ale pokud o tom chcete diskutovat, tak jeden námět na diskuzi:

Představte si, že něco naprogramuji a investuji do vývoje toho programu klidně milióny. Když mě to stálo tolik úsilí a prostředků, tak bych rád (a přijde mi to přirozené) určoval, kdo může a nemůže (a za jakých podmínek) využívat plody mé práce (ten program). Nebavím se o tom, že by si někdo jiný nemohl udělat program, který dělá totéž, bavím se čistě o tom, že pokud chce využívat mou práci, tak by se se mnou na tom musel domluvit.

No a teď si představte, že zjistím, že můj program používá někdo, kdo se se mnou na tomto nedomluvil. No přijde mi přirozené, že budu chtít, aby ho nepoužíval, pokud se na tom se mnou nedomluví. Rozhodně mi nepřijde jako přirozená jeho argumentace, že on žádnou dohodu se mnou neporušil, takže si ho používat může. A rozhodně neuznám jako přirozenou argumentaci, která tu také už zazněla, že mu nesmím bránit v tom, aby ten program používal, protože bych tím omezil jeho vlastnictví počítače.

Tak a teď mi vysvětlete, proč nic z těch přirozených věcí ve skutečnosti přirozené nejsou?

No to je hodně krkolomný tímhle citátem podpořit tu Vaší píčovinu.

Pramizerne. Pokud vubec.

"Pro mne osobně by byla nejlepší společnost, kde lidé více používají mozek a méně papouškují propagandu."

No, detailněji jsem si to snad už ani nemohl přát. Získal jsem komplexní představu vašich pozic, ze kterých vycházíte.
Ale kritika jde skoro sama, co?

Mlžení a vyhýbavé odpovědi se zžíravou kritikou bez nabídnutí alternativ a překrucování slov oponentů je možná ale určitý soubor dovedností, který se učí na nějakých kurzech...že by absolvent?

Zbytek odpovím snad později, mám na práci důležitější věci, třeba spánek, anebudu kvůli tomu vstávat v 5:37

No, detailněji jsem si to snad už ani nemohl přát. Získal jsem komplexní představu vašich pozic, ze kterých vycházíte.

Kdybyste chápal, co se tu snažím říct, tak byste mi takové otázky hlavně vůbec nepokládal. Pokud někoho kritizuji, že svůj subjektivní pohled považuje za objektivně správný, pak otázka na to, jaký je můj subjektivní pohled na svět, je irelevantní, protože já své subjektivní názory na to, jak by společnost měla být organizována, nevydávám za nějaký objektivní fakt, se kterým prý všichni souhlasí, jen se podle něj z nějakého neznámého důvodu nechovají.

Mlžení a vyhýbavé odpovědi se zžíravou kritikou bez nabídnutí alternativ a překrucování slov oponentů je možná ale určitý soubor dovedností, který se učí na nějakých kurzech...že by absolvent?

Já netvrdím, že máte prosazovat něco jiného, než prosazujete. Já tvrdím, že byste si při tom měli odpustit tu propagandu a pochopit, že váš pohled na svět není něco více než pohled těch, co mají na věci jiný názor. A že tak jako vy považujete za zlé jejich chování, tak oni mohou považovat za zlé zase to vaše. A nelze objektivně říct, zda máte pravdu vy nebo oni.

Zbytek odpovím snad později, mám na práci důležitější věci, třeba spánek, anebudu kvůli tomu vstávat v 5:37

Před tím, než obětujete čas psaní odpovědi, zkuste napřed pořádně pochopit, co tu vlastně tvrdím.