Dobrovolnost demokracie – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Demokracie je, když dva vlci přehlasují ovci ohledně večeře. Svoboda je, když se ovce nenechá sníst.

Tyto vzpurne protistatni ovce, jez se asocialne vzpecuji svemu primarnimu poslani, musi byt snedeny jako prve. Takove se stejne vetsinou alibisticky hlasovani zdrzi a je jim i lino svobodne prejit k jine, momentalne syte smecce.

Nemyslim, ze by to hlasovani bylo podminkou nutnou; je to spis prakticke.

Vase variace na vlky se skopovym je sice mene rustikalni, nicmene stejne nesmyslna. Nechte je hlasovat, zda do kina jit, nebo je podpalit. Prohravsi pyrofobni biofilove pak pred akci samou jiste oceni moznost svobodneho odchodu pred stribrne platno.

Probuh, co jineho by uz melo byt legitimni nez to, co vsichni-1 za legitimni povazuji?
A hlasovani? Inu, folklor.

Oni etatisté mají tu svou (šílenou) theorii o tzv. „společenské smlouvě“, s níž souhlasíte zcela dobrovolně prostě jen tím, že jste dosud neemigroval do Somálska.

Samozřejmě, že to je kec mec lívanec; ale oni si to tak snadno neuvědomí :(

Spis nez theorie je to jen takova nestastna vazba. "Spolecenska smlouva" zni (zvlast pro ty opravdu zastadovane) tak krasne vzletne, ze na to si sahnout nedaj. Jenze co uz dnes se smlouvou? Jedine souhlasit/nesouhlasit a nestesti je hotovo. Navic mam dojem, ze tenhle paskvil si dnes anarchisti hyckaji mnohem vic, nez jej etatisti uzivaji.

Ovsem pokud dle vzoru ruze pod jinym jmenem zamenite spolecensou smlouvu za prachobycejny osud ci status quo a misto uzavrel ci souhlasi dosadite akceptuje, smiril se ci nevzdoruje, prelousknete lehce i orisky typu dobrovolne uzavrene spolecenske smlouvy na kulatou Zemi.

Tem bez prislusnych livancu pak zel skutecne nezbyva nez perne hledat jine rodne macechy, nezklidnena mesta, anarchisticke diktatury a hranate planety.

Na to jsem dříve odpovídal otázkou, zda tedy existuje stejná "smlouva" mezi obětí znásilnění a násilníkem, když oběť šla v noci tím temným parkem a nezůstala raději doma.
Tam ale pořád existuje příliš mnoho praktických rozdílů, takže jsem to vylepšil na verzi, jestli obchodník platící výpalné mafii uzavřel stejnou smlouvu právě s tou mafií (též to věděl předem a tak dále).
Zatím se to jeví býti těžko napadnutelné, protože zatím nepřišla žádná jiná odpověď než argument tím, že stát poskytuje protihodnotu a že hlasovala většina.
Obojí se dá vyvrátit ukázáním příkladu, kdy totéž udělá někdo jiný než stát a na to už prozatím nikdo rozumnou odpověď nenašel (pak to přechází do takového toho klasického "srovnáváš nesrovnatelné" a podobně).

Co taky napadat, kdyz je to nemlich to samy? A?

Ale sam davate tu smlouvu do uvozovek, protoze samozrejme o zadnou $smlouvu$ (natoz $souhlas$ s ni) nejde. Nicmene pokud budou vsichni rikat sodovce sifon, musite se smirit bud se sifonem, nebo s zizni.

Ta "smlouva" je proste soucasny stav a Vas "souhlas" je ziti v nem, nesouhlas pak logicky neziti v nem. A naskakuje mi hned cele kvarteto reseni: zmenit stav, zit jinde, zit jindy a nezit. Takze to chce nebasirovat na socanskejch pseudoformulacich, ale spis strihnout rychlou analysu a pak svuj nesouhlas projevit optimalni formou. Moznosti jsou.

Ups, ted se divam, ze ono to nejspis nebylo na me, i kdyz to tak vypadalo.
Tak jakoze nic, no, co uz.

Pro zajímavost, jak byste vnímali takovouto vykonstruovanou situaci:
Někdo koupí velkou farmu rozkládající se na obrovském území. Na svou farmu příjme člověka, který za úplatu nabídne sebe i své případné potomky, že budou pro farmáře pracovat a poslouchat všechna pravidla, která si kdy farmář vymyslí, ale s možností farmu kdykoliv trvale opustit. Mají právo se potomci tohoto dobrovolného „otroka“ rozčilovat, že žádnou dohodu neodsouhlasili a nechtějí dodržovat farmářova pravidla ani opouštět farmu? Změnilo by se něco, pokud by farmář to území původně zabral násilím? Změnilo by se něco, když by farmář nebyl jedna osoba, ale prapodivné společenství vlastníků-obyvatel farmy a rozhodující o pravidlech hlasováním?

Ano, potomci dobrovolného otroka žádnou smlouvu neuzavřeli. Mají svou vůli, nezávislou na vůli svého předka. (A předpokládám, že na zbytek už nepotřebuješ odpověď, ale kdyby ano, tak ne a ne.)

Smlouvy můžete uzavírat za sebe, ne za své potomky.

Jasný, taky souhlasím. A když ten příklad zjednoduším na to, že se zkrátka někdo narodí na území, které někomu patří? Má právo na něm setrvat a nepodřizovat se majitelovým pravidlům? Bude zde rozdíl, jestli bylo to území koupené nebo před několika generacemi uloupené?

A když nemůžu za své potomky uzavřít smlouvu, znamená to, že nedědí mé závazky? Dětí můj majetek?

Určující je, kdo je na daném území majitel. Ten určuje pravidla, a těm se podřizuješ nebo ne. Pokud namítneš, že tedy stát zde určuje pravidla zcela právem, pak musím oponovat - stát není majitel. (A pak se dostáváme do sporu a do takových záležitostí jako vydržení majetku apod., které jsou běžné ve zvykovém právu někde v Anglii.)

Děti majetek dědí, protože jim jej předává zesnulý předek v závěti. Je to vlastně posmrtný dar. Co se závazků týče, tam je to problematičtější. Vznikly nějakou dohodou, není to hmotná věc, a na tom závazku jsou prostě podepsaní jiní lidé než dědicové. Obecné zvyklosti by asi vedly k tomu, že závazky se sice nedědí, nicméně smluvní protistrany zesnulého mohou být (z úcty k zesnulému) nakloněny uzavření navazujících smluv s dědici za stejných či podobných podmínek, za kterých je uzavřel zesnulý. Ovšem uzavření navazujících smluv není povinnost. V tomto ohledu si kdysi věřitelé dost hlídali, aby jim dlužníci příliš neumírali - nemuseli by dlužné peníze dostat zpět.

Když se narodí na území, které někomu patří, musejí pochopitelně dodržovat jeho pravidla, ale měli by mít možnost odejít.
Je-li území uloupené, pak ten, kdo jej kontroluje, není legitimním vlastníkem, takže by neměl určovat pravidla.
Dětem můžete odkázat, co chcete, ale ony to samozřejmě mohou odmítnout.
Dědictví je transakce jako každá jiná.

Já myslím, že lze uzavírat smlouvu na své potomky (nebo aspoň mohou být předmětem smlouvy).

Např. se školou, kam bude chodit. Nebo se společností, co ho bude chránit. etc,

Já psal "za", nikoliv "na".

(A pochopitelně v daném kontextu je to míněno bez jejich souhlasu.)

no ono to může být bez jejich souhlasu

resp. dítě vykonává rozkazy rodiče, aniž by souhlasil často přece
1) Choď do školy, i kdybys chtěl být doma
2) Nechoď ven v tričku, když je tam -30°C
3) Nemůžeš jíst jen čokoládu
4) Přestaň kreslit na sousedoviv dům hákový kříž
5) Jestli tě ještě jednou uvidím s tím dýlerem heráku, tak máš zaracha
atd.
:)

To vše je však legitimní jen v případě, že může odejít; tím, že neodchází, vyjadřuje souhlas, nejsou to o nic jiné "rozkazy" než od šéfa v práci.

A vida, tim se zrejme z mist nejvyssich roztina i ta zpochybnovana spolecenska smlouva. Lze-li se odejit a neodejde se, souhlasi se.
Ledazeby nakej zakopanej pes...

Ano, je zakopán – jako vždy – ve vlastnictví.

Ale tohodlenctoho znam a zakopan je jinde. Tady mou euforii probouzela prave dost jasna explicitni zminka, ze jsou oba na cizim. No tak zas nic, no.

Opravdu nerad se s Vámi bavím, proto to nebudu moc opakovat ani nemám zájem zrovna s Vámi diskutovat, nicméně zkusím to nějak stručně osvětlit, když na mě máte pořád potřebu reagovat....

Rodič a dítě:
Rodič vydělává, rodič živí, rodič vlastní dům (či pronajímá), je tedy OK, když rodič určuje pravidla (s tím, že dítě může jít).

Občan a stát:
Občan vydělává, občan živí, občan vlastní (samozřejmě ne každý občan vlastní pozemek, ale často ano, no některé pozemky uloupil stát), není tedy OK, když stát určuje pravidla (ani když občan může jít).

(A upozorňuji, že nemám zájem s Vámi komunikovat a rozhodně nepovedu žádnou delší debatu, protože Váš způsob komunikace je mi velmi nepříjemný a těžko pochopitelný; kombinace snahy být cool a ukazovat nadhled je super u některých diskutujících na D-F, od kterých jste to zřejmě okoukal, ale v kombinaci s Vaší neschopností se vyjadřovat to zcela zabíjí sdělení.)

Ech, jak zacnete takhle mlzit hned ze startu, tak to skutecne na diskusi nevypada.

Misto vydelavani jste klidne mohl napsat vylucovani, relevantni je to tak stejne.
Ponechme stranou, ze (jak jsem prave psal) zde zadne vlastni (ani pronajate) nebylo.
Ponechme nakonec stranou i absurditu ziveni, jez samozrejme nedava prava absolutne zadna.

Budiz. Pokud tedy dite vlastni dum a zivi rodice, je OK, urcuje-li jim pak i pravidla? (S tim, ze rodice bud sekaji latinu, nebo mohou odpalit - to samozrejme.)

(Vasi deprivaci z chybejiciho stajlu chapu a rad i pomohu; ostatne jak se jen trochu chytite, jde to uz samo a nez se nadejete, poberete treba i takoveho kamikaze.)

No samozřejmě! Když dítě vlastní dům, určuje pravidla rodičům, nebo mohou odejít.
A živení s tím souvisí tak, že chce-li být závislý živen, je třeba se dohodnout s tím, kdo živí (a kdo živí, tahá za delší konec provazu).

To je, uznavam, zcela konsistentni. Pujde-li si tedy sestilety Kolja hrat se sirkami do garaze, rodice mohou zmizet. Nepusti-li ho tam, pak dokonce vypadnout musi. Jenze tohle zadni rodice neudelaji, Kolja si to nevymuze a co je nejhur, nikdo s tim nema problem.

Well, co je to tedy za princip a jaky vubec smysl ma pravo, jez je nevymahatelne, nikdo je nedodrzuje a nikdo s nim nesouhlasi?

SMLOUVY sem netahejte, zvlast ne ty, jez "jsou treba", byt by byly v principu nemozne. Ted je snad rec o implicitnich pravech a ta asi smluvni nebudou, ne?

Opět nevím, co chcete říci; kdybyste místo toho cool vystupování a snahy o nadhled alá D-F diskuse normálně popsal, proti čemu co namítáte a nesnažil se o ležérní příkládek, sarkasmus a ironii, třeba bych to z toho pochopil.
Takhle nevím, co je pointou, nevím, co je vážně a co ironicky, nevím, co je "to důležité" a na co poté, co bych zareagoval, zase napíšete vzteklý koment na téma, že záměrně reaguji na to nepodstatné.

A přesně proto se loučím. Nemám zájem. Jste otravný. Už jsem Vám to říkal mnohokrát, pořád na mě reagujete a pořád stejným stylem.
Chcete-li se mnou diskutovat, změňte svůj styl (prostě jen pište, co chcete stělit a nechte si od cesty všechno ostatní); ano, nebudete sice tak ležérně cool, ale třeba s Vámi budu mít chuť něco řešit.

Kdybyste jen desetinu energie, ktera padne na to trapne recyklovane predstirani Vaseho analfabetismu, ci pripadne pouhou setinu te, jiz musite promrhat pri zoufale absurdnim patrani po svych vlastnich fixnich ideach v mem textu, venoval normalnimu precteni postu, i Vam by se jiste podarilo lokalizovat otazku, kterou nacpu nejen do extra odstavce, <startpoint pointy prveho odstavce> ale, jsa uz poucen, jeste specialne pro Vas oddelim prazdnym radkem, abyste si mohl dat regeneracni pauzu </>.

Uz ted Vam pisu jak 10letemu retardovi a niz uz jsou jenom omalovanky. Jak byste si tedy predstavoval napriklad vyjadreni meho uznani Vasi marne, ale alespon konzistentni obrane bludu, jehoz choromyslnost byla zjevna uz o kolo drive a tudiz jsem Vasi nudu, nechut, nepochopeni a cely zbytek te srackometne kamuflaze pochopitelne ocekaval uz tam?

Ech, marnost. Vidim, ze na kamikaze budu nakonec jeste vzpominat se slzou v oku.

identifikovat
delani anaze sebe sama

zoufale
vyplytvate

Tak, a mate to i s jakymsi entrovym srotem na konci, jak su nasranej. Pointu v nem nehledejte.

Vidíte.... s nikým jiným tento problém nemám; a kdybych měl zájem se s Vámi bavit, byl by to můj problém, což ovšem není.
O rozhovor s Vámi prostě nemám zájem; tento postoj jsem Vám sdělil za poslední roky už tak stokrát (hm, možná to ani není nadsázka, třeba už to vážně bylo stokrát), dokud svůj projev nezměníte.
Máte tedy tři možnosti:
Buď se na mě vykašlat s nic mi nepsat; nebo svůj projev změnit a normálně se se mnou bavit; nebo se pořád vtírat a když Vás odmítám, cítit se hrozně drsně a malovat si, že je to určitě tím, že na Vás argumentačně "nemám" (navzdory tomu, že se všemi ostatními diskutuji; vlastně ještě s panem Backou ne, ale tam je to trochu jiný případ, s tím jsem ochoten diskutovat osobně, ale to bych možná byl s Vámi taky).

Vidim...
Opet jste sem placl ten nezvratny dukaz Vasi dokonalosti. A jiste to nijak nesouvisi s Vasi touhou po oponentnich nazorech, jez ovsem bud musi byt shodne s Vasimi, nebo je musi prezentovat imbecil, jehoz lze lehce setrit. Jinak je nutno misto argumentu bystre aplikovat standardni sestavu od nudy pres nechapani az po klacky pod nohy a finis coronat opus - sdelit postoj. Jisteze ne k problemu; k oponenetovi.

Mate tedy tri moznosti:
Zabanovat mne a zit dat ve sve jiz nicim neposkvrnovane bubline. Jenze... ego.
Svou nechut k diskuzi se mnou zkusit presentovat jinak nez stopostovymi vlakny. Jenze... ego.
Zkusit diskutovat normalne, prestat s chorobnym hledanim picovin tam, kde nejsou, a nechovat se jako egomaniak, ktereho by ubylo jen proto, ze mu cumak k jeho chybe pristrcil az blbecek vycoolovanej vykradanim Dfense. Jenze...


(No a ted, jiz dostatecne osvezen, se vratim do sveho standardniho submisivne-beranciho modu a prosebne polozim pokornou, lec krucialni otazku: wtf je pan Backa?)

(A jeste jako ps#2 dodam opatrny souhlas s tou uplne posledni vetou; opatrny, neb presvedcit mne nebyva vzdy uplne snadne a lide casto jiz po par hodinach ladne plynouci diskuze zahadne meni sve chovani i slovnik. A veril byste, ze uz me jednou i napadlo, jestli Vy nakonec tady to nase skadleni neberete vazne?)

Nezájem; banovat Vás nebudu, nebanuji nikoho, ale povídat si s Vámi také ne.

Zajem popirate ponekud marne, ale zase nemate se za co stydet - kdo by nechtel.

Jenomže já nemůžu vystoupit ze společenské smlouvy. Jsem nevolníkem^Wovčanem státu, i když se odstěhuji jinam(1), dokud se nestanu ovčanem jiného státu (člena to celosvětového státového kartelu; a ani změnit stát v rámci kartelu někdy nejde).

(1) Nehledě k tomu, že ani geograficky není kam. Státový kartel si nárokuje uplatňování svých pravidel a své "společenské smlouvy"(2) i v exteritoriálních vodách, zakazuje mi (legislativně; v praxi to bude asi jiná písnička) odstěhovat se do Antarktidy a --- zvěrstvo nejperversnější --- dokonce se chce cpát i do toho, co bych chtěl dělat v kosmickém prostoru; naprostý protimluv a popření myšlenky teritoriality státu.

(2) Takzvaná společenská smlouva je ve skutečností jen variací na myšlenku dědičného hříchu ve státistickém náboženství.

No a?
Zlý veľkofarmár a jeho bezpečnostná agentúra. A okolité územie si tiež rozdelili ostatní farmári. Väčší pes kopuluje.

To ale vylučuje pojem "smlouva". Potom je jediný přípustný pojem "zotročení".

To by ale zase vylucovalo pojem "pravo". Potom je jediny pripustny pojem "silnejsi pes".
Jo pozor... a vono jo, sedi to.

zajímalo by mě, jaký má pz názor na šikanu

když silnější kluk bije slabšího pro radost? je to ok? prostě silnější pes mrdá, v životě to tak chodí?

No zkusit to muzu, pokud se ovsem shodneme na tom, co je to OK a co je to sikana. Vojna, prace, deti?

Zacnu od konce, ta je jednoducha. Ano, prostě silnější pes mrdá, v životě to tak chodí.

Ta prvni asi otazka neni, pravda? Navic nejde o sikanu - je-li to ciste pro poteseni, je to pomerne znama odchylka psychiky, jiz cvokari zovou dle jakehosi francouzskeho sadare.

A OK? Neprovozuji, nepodporuji, neoblibuji. Mrtvejch a zeszaszianovatelejch radeji min.

Nechat si soustavne nosit kafe jen sekretarkou s nejlepsima kozi jako sikanu neberu. Mirne vetsi iniciacni zahul a vetsi frei nasledne nemusi byt uplne od veci. Mladi vlcci hledaji misto ve smecce a pri tom muze byt lecktera bila vrana nehezky oklofana. Ja zatim prezil vse zcela bez nasledku. Setapouch! Soby hnusec!

Ale zase je sikana v tom nejlepsim svobodotrznim ankapovem duchu: nikym nenarizovana a nepodporovana, nedotovana a na cecek neprisata, mile asocialni a Brusel serouci.

chápeš, že celá etika ankapu je o tom, že my říkáme "silnější pes mrdá, ale nám se to nelíbí a budeme bojovat" ?

Nějaký klouček na základní škola šikanuje spolužáka. Kloučka potrestáme třeba vyhazovem ze školy.

Nějaký stát krade lidem peníze. Takže pryč s ním.

"Ale zase je sikana v tom nejlepsim svobodotrznim ankapovem duchu" - kdybys aspoň někdy nepsal hovadiny

Chapu to zcela jasne. A chapete Vy, ze je to zcela shodne s "gravitace existuje, ale nam se to nelibi a budeme bojovat"?
Vcelku pikantni pak je, ze prave stat vas pred temi silnejsimi psy formalne chrani.

To prirovnani lehce skobrtlo. Chcete-li stat zrusit, pak je i kloucka nutno vaporizovat. To ale primarnim resenim vetsinou nebyva.

Ankapovy duch - to je jenom demo, kam vede i zde oblibene bezmyslenkovite mavani jinak jiste udernymi hesly; nebo tam snad mam nejakou chybu faktickou?

Nu nebudte liny a stante se. Ostatne Mesic je dnes co by kamenem nebo si v periheliu muzete prehupsnout na Veneru.

Ono nejde ani tak o to, ze nemuzete, jako spis o to, ze muzete. Nejspis budete do konce zivota bilym krestanem, nikdo Vam ale nebrani stat se rudym uctivacem opereneho hada. Jen chtit.

Zadna spolecenska smlouva neexistuje, je to jen etatistickymi spickami profesionalne vydesignovany mechanicky zajic, kamuflaz, navnada. Kynologicky rukav, do nejz zakousnuti stavate se neskodnymi papirovymi certy.

Jak u psali jinni - smlouvu mozno uzavrit pouze sam za sebe, pripadne I za jine lidi, pokud k tomu mam jejich souhlas.
Budouci deti mi zadny souhlas nedali, takze jednoduse nemam pravo jejich jmenem jakoukoliv smlouvu uzavirat.

Dozajiste je pak otazka, jak to je, pokud rodic "za dite" rozhoduje - napriklad mu zalozi ucet v bance a ten spravuje, ackoliv ty penize jsou "toho ditete". Coz je jiste na zajimavou debatu, protoze v tu chvili skutecne rodic za to dite nejakou smlouvu uzavrel.
No to dite v okamziku, kdy se od rodice osamostatni, ma dozajiste moznost vubec na to, co mu uzavrel nejaky rodic, nebrat ohled a neridit se tim.
A ten stav mezi tim je imho pravda trosku "seda zona".

Samozřejmě; ostatně srovnej odstavec „Ale vždyť je to nemravné!“ v http://dfens-cz.com/%EF%BB%BF%EF%BB%BFzastavit-stat%EF%BB%BF%EF%BB%BF%EF%BB%BF%EF%BB%BF/

Jé, to jsem četl, ale je tomu už dávno; a tehdy jsem nějak neocenil ten dopis, až teď, to budu používat xD

Používej :) Čím víc lidí to uvidí (neřkuli snad se nad tím zamyslí!), tím lépe :)

Za nové přečtení by možná hypoteticky případně snad třeba mohlo stát ještě také http://dfens-cz.com/pohreb-velkeho-bratra/ :)

To jsem též četl, mrknu na to znovu, ale celkově na konceptu kryptoanarchie stojí celá Polis, tak se s tím potkávám neustále; nicméně mrknu, je to hezky nadčasové xD

Jo, implicitní společenská smlouva... prodej předražených hrnců je to. Vysvětlím:

Normální smlouva je zřejmá, drží se obvyklých podmínek, neobvyklosti jsou zřejmé oběma stranám, neboť si je dojednaly nebo byly patřičně zdůrazněny. Když ji chce někdo změnit, musí se obě strany dohodnout. A není problém od smlouvy odejít, vrátit věci do původního stavu nebo jinak vyrovnat plnění.

Velmi často se u etatistů setkáme s implicitní společenskou smlouvou, tedy jako když vstoupím do obchodu, restaurace apod. Prostě tím, že jsem se narodil do nějaké společnosti, jsem uzavřel implicitní smlouvu. Jenže je zde dost rozdílů, které ze společenské smlouvy vytvářejí právě ten prodej předražených hrnců. Tak za prvé, jako novorozeně nemám možnost si vybrat, do jaké společnosti se narodím. Což se podobá vydírání důchodců na předváděcích akcích. Za druhé neznám ani smluvní podmínky, a i kdyby mi byly nějak předány, v dané fázi života bych jim nerozuměl (a to pomiňme jazykovou bariéru a neschopnost číst, prostě bych neznal ani ty koncepty a konstrukty). Což se podobá oblbování, manipulaci a zatajování při předváděcích akcích. Ten druhý bod má ostatně hromady dalších problémů v tom, že nikdo pořádně nezná konkrétní obsah konkrétní společenské smlouvy, nehledě na to, že se neustále mění (což je taky průser sám o sobě). No a za třetí, a to je spíš taková třešnička na závěr, ty hrnce jsou prostě předražené zmetky, nevím, proč by se mi to mělo líbit. A stát chápu naprosto stejně podle této analogie.

Teď si uvědomuju, že těch analogií je tam víc.
4) Předpokládá se, že důchodce nepošle prodejce do prdele, stejně tak jako občan nepošle do prdele stát.
5) Někteří důchodci kupují předražené hrnce dětem. Stejně tak se nebezpečný mem státu předává z generace na generaci (a ve školách).

A možná by vás napadly další.

To mate tezky, to Vas vydira i osonova dira a manipuluje stekajici kousavy pes.

Ja bych SS prirovnal spis k prochazce rozkvetlym tresnovym sadem.

1) jako novorozene nemusim vybirat, sad je vukol, stejne jako SS
2) nemusim o sadu nic vedet, proste je vukol, stejne jako SS
3) ten zasranej sad je vsude, kam se hnu
4) sad do prdele neposlu, ostatne je vukol, stejne jako SS
5) sad vypalim, ale ruzovy mem vukol zustane, stejne jako SS

Dal jsem, vidim, spravne taky jen ctyri z peti, ale jsou zato festovni.

Pokud jsi alergik a byl jsi k tomu donucen... no, potěškoště.

Nechápu, proč se tady konstruují příklady, když na tomto území se společenská smlouva měnila dokonce několikrát. Takže každej člověk (nevěcný argument) políbený dějepisem si stačí vybavit události spojené s následujícími letopočty a s tím spojené způsoby, jakým se dá společenská smlouva změnit: 1918/1948/1989.

Jinak demokracie není primárně systém založený na hlasování, ale vláda na čas. Což znamená, že pokud kdokoli vládne (např. Ankapisté), tak vládne omezeně, a až se historicky znemožní (naseká dostečné množství chyb, které mu voliči [většina] neodpustí), dojde ke změně.

Tohle se týká dobrovolnosti nejen demokracie a určitě to stojí za přečtení. http://www.mises.cz/clanky/ustava-bez-autority-600.aspx

1. Autor a diskutující říkají: Máme právo, aby nebyla porušována naše přirozená práva. Jak to? No, protože by přirozená práva neměla být porušována… Čili ten nárok se opírá o uznávání přirozených práv. Faktem ovšem je, že vaši protivníci přirozená práva neuznávají (a s jistým zadostiučiněním dodávám, že většina diskutujících také přirozená práva neuznává, pokud se jedná o jedince označené psychiatry za duševně nemocné).
2. Čili nakonec dostáváme hodnotový konflikt: Libertariáni mají své hodnoty, kolektivisté své; jak to vyřešit?
3. V roce 2015 poslal thajský stát někoho na 30 let do vězení za urážku krále.
zde: https://www.pressreader.com/czech-republic/mf-dnes/20150808/281694023500783
A já se ptám: Pokud AB žije ve společnosti, kde všichni uznávají hodnoty, které toto ospravedlňují, může se oprávněně odvolávat na přirozená práva a požadovat, aby tedy všichni své hodnoty změnili? Ať Thajsko je celý svět: Má AB právo požadovat, aby se mu tedy celý svět přizpůsobil?
Zřejmě ne. Ta chyba spočívá v tom, že libertariáni mylně chápou své vlastní hodnoty jako něco, co každý musí přijmout za své. Ale pokud jiní lidé mají jiné hodnoty, které také považují za správné… Co pak?

4. Základní pošetilost autora je přesvědčení, že jenom proto, že své požadavky dokážu odůvodnit hodnotami, které uznávám, mi musí být vyhověno.
5. Hodnotový konflikt nakonec nemůže být vyřešen jinak než bojem. Ten má tři podoby: 1. intelektuální, tj. diskuze: myšlenka proti myšlence 2. vyjednávací, tj. petice a demonstrace: dav proti davu 3. válečnický, tj. armáda proti armádě.
6. Jinými slovy jenom diskuzí lze vyřešit pouze rozumový, racionální konflikt; apeluje se na rozum, předpokládají se stejné hodnoty. Pokud se jedná o hodnotový konflikt, lze to vyřešit jen bojem: získat nejvíc lidí, demonstrovat sílu, vyjednávat a nakonec, nelze-li jinak, skutečně bojovat.
7. To přesvědčení, které čiší z diskuzí na Stokách: „proto, že své požadavky dokážeme odůvodnit hodnotami, které uznáváme, nám musí být vyhověno“, je absurdní, protože se neargumentuje poukázáním na špatný úsudek nebo špatná fakta, ale na „špatné“ hodnoty; přitom ani libertariáni samozřejmě nedokážou racionálně odůvodnit, proč jsou jejich hodnoty – uznávání přirozených práv – lepší než jiné, třeba hodnoty náboženských fundamentalistů.
Takto: „proto, že své požadavky dokážeme odůvodnit hodnotami, které uznáváme, nám musí být vyhověno“ by přece mohli argumentovat i islamisté, nebo ne?

Jinými slovy žádáš objektivní pilíř pro některou z našich hodnot, jako např. svoboda nebo sebevlastnictví. (Popravdě, není ani objektivní pilíř pro existenci vesmíru. Prostě nějak je.) Ale dobře, nabízím několik možností, o co lze morálku opírat:

- Zlaté pravidlo morálky. Chtít nesvobodu pro druhé znamená chtít nesvobodu pro sebe. Ano, možná někdo chce pro sebe nesvobodu, zcela vědomě. Takže to moc použít nejde; nicméně je to nejstarší známý přístup.
- Množina hodnot, která není vnitřně rozporná. Pokud např. budu považovat za správné jednostranné uzavírání smluv, ale budu odmítat znásilnění, pak mám vnitřně rozporný žebříček hodnot. Tento přístup zvolil (poslední dobou značně attention-whorující a odchylující se) Stefan Molyneux ve své knize Univerzálně preferované jednání.
- Morálka jako výsledek evoluce, který je vrozený. Ohledně toho existují experimenty s batolaty (ročními), kdy se jim hrálo maňáskové divadlo, kde jedna loutka ukradla míč ostatním loutkám, a děti, ačkoliv neměly mít nějaké vědomí o spravedlnosti, tuto loutku trestaly. Tento experiment se opakoval na mnoha místech na světě, a prostě fungoval. Čili nějaké hodnoty jsou nám vrozené. Otázkou samozřejmě je, jaké přesně. Já si z toho vyvozuju vrozenost vlastnických práv (a nehledal bych za tím nic komplikovaného, podle mě ty děti vnímaly citovou vazbu loutek na míč).

Kolegové jistě přijdou s dalšími nápady.

velkej Ká napsal:

1) Jinými slovy žádáš objektivní pilíř pro některou z našich hodnot, jako např. svoboda nebo sebevlastnictví.

- Naopak: Tvrdím, že takový pilíř neexistuje. Což není problém; jenom je absurdní tvrdit „naše hodnoty jsou nejlepší, všichni je musí přijmout“, když ostatní jsou třeba upřímně přesvědčeni o něčem jiném.

2. Zlaté pravidlo jste si sám vyvrátil. Je v souladu nejen s demokracií, ale i s islamismem.
3. Případný rozpor se týká racionálního konfliktu, ne hodnotového. U demokratistů žádný rozpor není. Ten Molyneuxův údajný rozpor je rozpor mezi jednáním kolektivistů a JEHO hodnotami, ne mezi hodnotami a jednáním kolektivistů.
4. Argumentovat vrozeností je jako argumentovat zjevením. Když to považujete za relevantní, tak to považujete za relevantní… Např. kdyby ten experiment dopadl tak, že dětem je to jedno, tak co?

5. Abych nebyl špatně pochopen: V rámci racionálního konfliktu lze ukazovat na špatné úsudky a fakta. Pakliže se ukáže, že se jedná o hodnotový konflikt – a takové je vyznění textu a třeba i Urzův post: „nemají argumenty, ale své pozice prostě neopustí“ – nezbývá než bojovat.
Rozhodně je absurdní tvrdit „Naše hodnoty jsou nejlepší, všichni mají povinnost je přijmout“. Já si samozřejmě myslím, že jsou nejlepší, jen se obávám, že přesně to si myslí i každý islamista.

Ad Molyneuxovo UPJ, právě, že jde o vnitřní rozpor. Pokud vyznávám jednostranné smlouvy a zároveň zatracuju znásilnění, mám vnitřní rozpor, protože znásilnění je jednostrannou smlouvou na sexuální služby. Ale pokud jsi měl na mysli to, že vnitřní rozpory dotyčné netrápí, pak v tom máš pravdu.

Rozpor je mezi odmítáním jednostranných smluv a jejich připouštěním. A to je rozpor mezi názory Molyneuxe a kolektivistů, kdy Molyneux jednostranné smlouvy odmítá, kdežto kolektivisté je v určité míře připouštějí.
Rozumějte, můžete si vytvořit jakoukoliv pozici. Třeba „chci anarchokapitalismus, jenom nikdo nesmí nosit dlouhé vlasy, protože by pak Měsíc spadl na Zem“. Tam přece není žádný rozpor.

Mne fest zaujal ten treti bod, anzto by to byl rozhodne povsimnuti hodny argument pro mistni koncepty prav a vlastnictvi (prve dva body mi prijdou principialne chybne; v prvnim moralku podporujete ji samou, ve druhem je zase prilis amorfni ta mnozina).

Bohuzel me pramizerne guglfu (ve vzacne spolupraci se zrejme obdobne kvalitni englictinou) mi zjevilo pouze odkazy, z nichz se mi zda, ze tam slo vyhradne o jakesi vnimani spoluprace, pomoci, v nejlepsim pripade snad o nejake obecne dobro/zlo; rozhodne prinejmensim o vlastnictvi (ci spis asi vlastneni nebo necem v tom smyslu) jsem nenasel ani stopu.

Nemohl byste to, prosim, nejak upresnit?

Hledej baby lab, případně baby lab morality.

Hm, nepotesil jste me.
Obavam se, ze to je presne smer, jimz jsem pul noci neuspesne ryl.
Skutecne jste tam nekde narazil na vyse zminena temata?