Mé pozorování strany svobodných občanů – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Bylo by možné nějak vypsat příslušníky ostatních zmíněných skupin? Že tam byl etatista Hampl (skupina 3, 4, a hlavně 5), vím. Že na mě působí jako zaslepený proamerický naiva pan Bednář (pro mě nevolitelný), vím také. Ale co další?
A jen pro zajímavost - kam řadíš Macha? Předpokládám, že ta druhá, konsensuální skupina, protože ta asi bude nejpočetnější.

Jinak že do strany nalezou prospěcháři, to je normální a dá se to čekat. Tam prostě musí fungovat pevné vstupní síto, kterým se musí prosévat i průběžně.

Macha bych řadil někam mezi skupinu 1 a 2, jak psal Petax, tak mu něco chybí do vůdčí role.

Lidi které doporučuji nebrat si už všechny nepamatuji, studoval jsem to čas od času více jak rok. Co si pamatuji - tak nebrat anebo spíše nebrat: Bartas, Bednář, Payne, Mesároš, Steinhauserová, Kaplánková, Chládek, možná i Matějka. Víc se nepamatuji. Zůstali tam i hamplisté.

Zdá se mi, že ta druhá skupina je asi nejpočetnější. Pevné vstupní síto tam prostě zřejmě nemají.

To odpovídá. Když jsem volil do EP, zakroužkoval jsem Macha a Pajonka. Právě proto, abych se vyhnul Paynovi. Nebo tam byl na druhém místě Bednář? No prostě jeden z těch dvou. Stejně ale byl Payne na druhém místě v počtu kroužků, což naznačuje, že buď velké části voličů Svobodných jsou konkrétní jména lhostejná, nebo že část voličů Svobodných chce realizovat jiný program než zrovna Svobodných.

„část voličů Svobodných chce realizovat jiný program, než zrovna Svobodných“
• Naprosto nepochybně. Už jsem se s některými chytil, že jsou kolektivisté. Oponovali, že přece chtějí malý stát. Ale už v lokál-politice praktikují masivní přerozdělování a „veřejné zájmy“ bez kalkulace a jde dlemne evidentně o zcela stejné stejné postupy, jen s jinými cíli.
• No, dověděl jsem se, že jsem extrémista, fanatik a dogmatik, (vždycky se tady nějaký exot najde).
• Já tomu ale rozumím. Vraždit se nesmí, ale pokud vraždíme my, je to ve veřejném zájmu.

Proč Matějku nebrat?

Můj tip: Matějka má sice rozum a stát by v mnoha směrech omezil, zároveň by ale někde přitvrdil (např. v bezpečnosti). Není to tedy úplně čistý libertarián, je někde mezi minarchistou a Hamplem.

A mimo to je Matejka clovek, kteremu se absolutne neda verit(osobni zkusenost), plus se chova stylem "kam vitr, tam plast".

Já s ním tedy žádnou osobní zkušenost nemám, ale přijde mi jako konzerva, a to celkem stabilní. Nechtěl byste to nějak konkretizovat?

S Matějkou se vídám vcelku pravidelně a skutečně není libertariánem, na druhou stranu by stát chtěl omezit víc než spousta jiných u Svobodných.
Co se v důvěru něj týče, nemám problém, jeho články čtu spoustu let a toho "kam vítr tam plášť" jsem si nevšiml.
A ještě taková poznámka: vždy stál na straně individuálních vlastnických práv, nevím co byste chtěli více.
Ale nemám ve zvyku se někoho zastávat, tohle je spíše, proč já mu věřím a volil jsem ho za místopředsedu.

Bednář už nekope za náš tým :-)

V podstatě s hodnocením souhlasím.
• Snaha o větší základnu přitáhne takové, kteří jen hledají cestu k moci (typicky Hampl). Ostatně ti, kteří s ním odešli asi opravdu moc libertariány nebyli.
• Osobně vnímám nejsilněji takovou snahu o širší rozkročení (což kdysi s tragickým výsledkem udělala ODS). Tedy hlasy za každou cenu.
• Rozuměl bych (snad) možná tomu, že se snaží hrát volby s úmyslem použít potom salámovou techniku, ale spíše ne. (Tím myslím ty, kteří chtějí „lepší regulace“, parametrizací.)
• K Machovi bych možná řekl, že mu tragicky chybí charisma vůdce, leadera. Ta jeho vystoupení působí nějak nevěrohodně, až možná tragikomicky.
• Také udělalo medvědí službu, že svého času byl se Svobodnými spojován Klaus (a Mach jako jeho pěšák na šachovnici).
• Problémem je i mediální vystupování (i přes pochopitelný bojkot médií a establishmentu). Prostě záběry ze svatby anebo výletu s manželkou nejsou politicky funkční. To se hodí tak pro spolek včelařů.
• Vcelku dobře popsal situaci L. Zálom na eportal.parlamentnilisty.cz, myslím, že s tím rozborem dost souhlasím.
• Musím doplnit, že členem jakékoliv strany jsem nikdy nebyl, takže je sporné, zda mám právo hovořit o činnosti Svobodných. Takže snad to berte jako dojmy z uměleckého výkonu.

• Možná jsem ještě chtěl dopsat, že nápad spojení se Soukromníky je to nejmenší zlo, které šlo udělat. Byť úplně libertariánští nebudou, určitě však spíše nebudou etatisty.
• Co ale dělat v zemi/Evropě prokurvené socialismem skrz naskrz?
• V podstatě je pro drtivou většinu lidí libertariánský program čirou utopií a tomu odpovídají i výsledky voleb.
• Asi největší zkušenost z diskusí bych shrnul takto: „no, zní to pěkně, ale to by nefungovalo“. (Kde jinde to funguje, kapitalismus byla slepá kolej, a obligátní: „k čemu je mi svoboda, když nemám na to/ono“.)

Tak tedy také připojím dojmy:

1) Kromě skutečných svobodomyslných lidí tam je mnoho klasických konzerv, které stojí pouze o ekonomické svobody a třeba homosexuály považují za devianty, kteří by neměli mít stejná práva etc. Doufám, že většina těchto lidí odešla spolu s Hamplem.

2) Jsou to hodně agresivní diskutéři. Ne agresivní tím způsobem, že by uráželi, ale spíš jako svědci Jehovovi - touží probírat svá témata snad úplně všude. Rovněž se blahosklonně povyšují nad ostatní, čímž samozřejmě voliče nezískávají, spíše ztrácejí (ale to já dělám občas taky, člověk si potřebuje občas ulevit).

3) Strana na mě působí občas dost populisticky. Neříkám třeba, že ta norská kauza byla ok, ale věnovali tomu hrozně moc času. Mně by si tím třeba jako voliče nezískali. A zdá se mi, že Mach se občas projevuje trochu hystericky a křečovitě, jakoby chtěl hrozně moc získat hlasy a dostat se do parlamentu a vsadil bych boty na to, že spoustu prohlášení dělá prostě proto, že se to od něj čeká, nebo že si chce prostě jen tak kopnout do EU. Což je samozřejmě pochopitelné a žádoucí, nejsem si však jist, zda je to žádoucí u předsedy pol. strany.

Já osobně, kdybych se jako libertarián chtěl dostat do parlamentu, bych vůbec nespěchal a byl svým způsobem rád za nějaká 2-3 %, protože je to dost na to, aby se o mě mluvilo, ale málo na to, abych něco ovlivnil. Spíš bych se zaměřil na libertariánskou osvětu, a to především ZDOLA. Zbavovat regulací a buzerace především ty nejchudší a nejobyčejnější, protože ti rozhodují volby. Získat je na svou stranu neznamená jen hlas navíc pro libertariány, ale zároveň zpravidla o hlas méně pro socany. Tím bych se zbavil nálepky elitářské strany pro bohaté.
Rovněž bych opustil od takových těch prvoplánových útoků a rytí, protože i když je to třeba oprávněné a na místě, zavání to populismem a všichni víme, že to určité skupiny lidí odrazuje. Od vystoupení z EU bych úplně upustil, protože si myslím, že by nás to fakt hodně ekonomicky poznamenalo (negativně) a spíš bych udal směr k její nápravě - návratu k prostému ekonomickému společenství.
A nejspíš bych úplně změnil rétoriku a vystupování. Místo mentorování "každý má svůj život ve svých rukou a nemá spoléhat na ostatní" (což je sice zpravidla pravda, ale ne každý ji chce slyšet) bych šel cestou společenské angažovanosti a ukazoval bych, že ke spoustě věcí stát opravdu nepotřebujeme a dokazovat to ne teoretickými disputacemi na FB, ale praktickými skutky. Paradoxně by to byla cesta společná s některými levičáky, třeba i s těmi z Kliniky (co jsem četl, nechtějí nic krást či tak, ale žít nezávisle na státu, což je cíl dost podobný).

Svobodní jsou pro mě nestravitelní. Je to stejný nesmyslný pokus jako za komoušů - něco změnit "zevnitř". To je naprostá píčovina. Jsou pro mě naprosto nedůvěryhodní. Jsou to pro mě cizí lidi, kteří jdou stejně jako já za svým prospěchem. Já za ním jdu prací. Politik za ním jde oblbováním druhých a jejich okrádáním. Oni jsou snad nějaký jiný živočišný druh, s jiným zápisem v DNA, že rezignují (v politice) na svůj prospěch? Což je vlastně zatímní podstata jejich slibotechnických slintů - omezování profitu politiků ze stále politiky ztenčujícího se měšce státu. Vždyť to odporuje lidské přirozenosti. Je to jen banda dalších Kalousků, Paroubků, Nečasů, Dlouhých, Zemanů... Jsem dostatečně naivní, ale ne natolik, abych uvěřil, že další banda slintalů, byť jsou to v současnosti relativně sympatické slinty (po kolikáté už???), je nějakým vůbec pokusem o řešení, natož tím řešením. Jestli má někdo nějaké osobní vazby na lidi ve Svobodných, možná se bude durdit, jak o nich smýšlím. Ale o politikovi já už smýšlet jinak nedokážu.

"Klinikáři" jsou docela podobní bolševikům. Po prvotní krádeži, která jim umožní existenci už nemají potřebu krást dál.

• Jo, toho se také trochu obávám.
• Příliš mnohokrát jsem registroval, co udělá s člověkem získaná/svěřená moc. Znal jsem řadu lidí a jejich názorů, než vstoupili do politiky. A byli jsme názorově podobní. A pak se strašně změnili. A když jsme pak diskutovali stejné věci, co předešle, dívali se na mne jako na hlupáka, který tomu nerozumí, je naivní, neinformovaný, plebejský.
• Je to nějaká nemoc, která lidi získanou mocí posedne.

Jo to se stavalo s lidmi na vojne-stacilo dostat jednu frcku navic.
Dokud nebude system-kazdy za sve-tak spolecnost vzdycky ovladnou ti nejvychcanejsi ve spolupraci s devianty.Kazdy za sve bojuji proti sobe a mame z toho uzitech vsichni,kdezto ti prvni se spoji.

Proc by nemohl nejakej Jancura(hodne blbej priklad,ale nekdo hodne bohaty svou zasluhou),kteremu uz leze krkem ta nehospodarnost,nespravedlnost a nemoralnost,rict dost,ja tohle pro svy deti NECHCI a par let venovat sve nove strane NE? A pronajme si k tomu profipolitika jako je treba Ron Paul

Taky jsem skeptický, ale na druhou stranu - co jiného dělat? Koho jiného volit, když už člověk volit chce? Co se Klinikářů týče, já je znám jen povrchně, ale co jsem četl nějaké jejich prohlášení, tak oni avizují, že právě nechtějí nikomu nic krást, ale naopak ukazovat, že ke spokojenému životu není stát potřeba a prostě ty jinak státní věci organizují na dobrovolné bázi na komunální úrovni. Ale samozřejmě to můžou být jen kecy, to už od komunistů známe. Myšlenka je mi ale sympatická. A koneckonců kliniku zabrali zase jen někomu, kdo ji vybudoval za ukradené peníze a nechal ji chátrat. Oni tam provedli i nějaké opravy a tak podobně - bez jakýchkoliv dotací. To je pro mě sympatická levicová politika.

Každý člověk sleduje své cíle a svůj prospěch. Mě osobně by vyhovovalo, kdyby stát včera zbankrotoval. Proto já osobně budu volit ty, kteří ten bankrot mají v popisu práce a mají na to know-how: ANO/ČSSD. Nasazovat státu "lidskou tvář", páchat nějakou politiku mírného pokroku v mezích zákona nebo provozovat Přestavbu, to je všechno zbytečné. Zvlášť v situaci, kdy politikové v manuálu makroekonomie dolistovali na poslední stránku poslední kapitoly (vbiz situace s fiat měnou).

Zlodějnu jakéhokoli zlodějě není možné řešit řetězením zlodějen. Klinikáři mi chtějí něco ukazovat v ukradeném domě? Mě není sympatické něco krást, byť zloději. To diskvalifikuje jakoukoli ušlechtilou myšlenku.

Bohužel co nejrychlejší bankrot státu je jen dočasným řešením - zbankrotovaný stát bude vzápětí nahrazen jiným, a ideologická karavana pojede dál. Ano, lze brát bankrot jako příležitost k prosazení libertariánských myšlenek ve společnosti, ale ta příležitost je příliš krátká a nestálá; bude to prostě jiné než postupně budovaný a rostoucí základ společnosti respektu a svobody.

K těm klinikářům - skutečně to je krádež? Zabraly majetek "úřadu pro zastupování státu ve věcech majetkových". Majetek státní. Tedy už ukradený.
Byla to ruina - na opuštěný majetek lze za jistých okolností uplatnit homesteading. V různých kulturách, jurisdikcích apod. se to liší a liší se i podmínky. ČR má tak, že na co nikdo nevznáší nárok automaticky připadá státu. Aniž by ten ovšem byl nucen plnit podmínku prvotního přivlastnění - s majetkem reálně nakládat. A navíc - kdo z nás tu respektuje zákony?

Neřikám že to je úplně košér, ale taky to nejsou přesně stejní anarchisti jako my. Obhájit se to ale přirozeným právem a obecnými anarchistickými principy dá.

To, že je něco ruina ještě nemusí samo o sobě znamenat, že to nemá majitele. Že s nějakou věcí, získanou krádeží, nakládá zloděj, nezakládá nikomu právo tuto skutečnost zneužít k další krádeži této věci.

Tomáš Fiala:

Jak jsem psal, nejsou to úplně stejní anarchisti jako my.

Každopádně těžko lze stát považovat za legitimního vlastníka čehokoli. Pokud ho nepovažujeme za legitimního vlastníka, existuje jinej takovej? Pokud ne, je to homesteading jak z čítanky. Pokud si tě s někym nepletu - mám dojem párkrát jsi presentoval názor "jedno co se státním majetkem bude, někomu prostě nějak připadne". To se děje.

Přímo v této diskusi píšeš: Mě osobně by vyhovovalo, kdyby stát včera zbankrotoval.

Pokud se stát dobrovolně nezruší a nevypořádá kultivovaně a čistě svoje pohledávky a majetky (což neni moc reálný a dít se to teoreticky může jen vítězstvím nějakých anarchistů ve volbách, kteří dočasně převezmou moc aby to provedli) bude se rozpadat tak, že ti kdo maji koule/sílu/... si ho rozervou na kusy. Pokud ne, do druhého dne ho někdo "resuscituje". Krach neznamená nic, pokud stát je schopen vykonávat moc. A to že není ukážeš jen tak že ji fyzicky zpochybníš. Budou zabrány nemovitosti který "vlastní", vyrabovány armádní a policejní zbrojnice, armáda a policie nebudou mít kapacity/sílu/motivaci něco s tím cokoli dělat. Zaniknou s tím jak si její příslušníci, po té co několik měsíců nedostanou mzdu/žold a zároveň jim kvůli snaze "dělat svou práci", půjde o život nikoli teoreticky, ale zcela reálně, najdou jinou práci.

Takže v čem přesně zabrání kliniky nesplňuje tvoje představy?

Stát (či některý jeho orgán) může být legitimním vlastníkem, a sice v případě, že si majetek opatřil výdělečnou činností (kdež mne zrovna nenapadá žádný příklad), nebo mu byl majetek darován (kteréžto případy existují, hlavně co se týče některých - ne všech - uměleckých sbírek). Nevím, zda je to případ Kliniky. Pokud však chcete uplatnit homesteading, pak je k tomu potřeba přistupovat nestranně - co nároky a právní vztahy předchozího provozovatele, tedy oné tehdejší plicní kliniky? Nebo můžeme jít ještě dál... ale jak daleko? 70 let, jak to často uvádí? Kam až sahají nároky na půdu a majetky?

Legitimní vlastnictví státu z toho co vydělal? Jak z té kupy oddělíš co vydělal od 1,5 biliónu co ročně naloupí? Od miliardových škod co denně páchá vymáháním různých regulací? Ta otázka je čistě teoretická. Stát který vydělává bez násilí snad ani není. Rozhodně to neni ČR.

Nestranně k tomu lze přistupovat při nějakém kultivovaném zániku státu, který svoje majetky a pohledávky před dobrovolným zánikem vypořádá a vytvoří prostředí, kde volně nějaké instituce naváži na to co dělá - např. bude existovat arbitr který posoudí nároky všech kdo vznáší na kliniku nárok a nějak je rozsoudí a dokáže to vymoct.
Stát se k tomu ovšem zrovna nechystá. Klinikáři tedy volí jiný přístup.

Že s nějakou věcí, získanou krádeží, nakládá zloděj, nezakládá nikomu právo tuto skutečnost zneužít k další krádeži této věci. Ano. Ta budova je nějakým způsobem zlodějna státu. Není ale možné tuto situaci vyřešit tím, že přijde další zloděj a zase ji ukradne. Pokud bych na to přistoupil, mohl by ji teď kdokoli zase ukrást Klinikářům. Že stát záměrně/účelově ty své krádeže zašmodrchává, aby v případě nutnosti nějakého řešení/napravení těch krádeží nastalo pokud možno co největší množství zapeklitých těžko řešitelných situací (viz privatizace), je věc další.

Tomáš Fiala:
"Že s nějakou věcí, získanou krádeží, nakládá zloděj, nezakládá nikomu právo tuto skutečnost zneužít k další krádeži této věci." - nesouhlasím ale budiž.

Nechceš raději napsat něco konkrétnějšího k tomu jak by sis teda představoval pád státu a co bude s jeho majetkem?

Protože jak jsem psal, scénáře se pohybují někde mezi kultivovaným demokratickým rozpuštěním/rozprodáním/vypořádáním (což bych preferoval) a jeho zánikem neřízeným po krachu např. rabujícíma hordama, který prostě jeho majetek zaberou a poskoky sejmou a zastraší(čehož jsi pokud jsem to správně pochopil příznivcem ty).

Ať už to bude kterýkoli extrém, nebo něco mezi, bude to proces, kdy nejspíš k nějakému nedodržování přirozených práv, psaných či nepsaných pravidel a zákonů místy docházet bude, než se ustanoví nový způsob jak právo, ať už jakékoli, zajistit.

Znovu se ptám, jak do toho zabrání kliniky rudými anarchisty nezapadá? Nebo podle tebe existuje ještě nějaký třetí způsob kdy dojde k neřízenému failu státu, ovšem tak aby nedocházelo k porušování NAPu? Jak chceš aby byla zpochybněna jeho autorita a snaha třebas menšiny etatistů (kterých ale tipuju i po krachu státu bude stále většina) ho resuscitovat se vším všudy?

Není problém v tom, že jiné skupiny NAP vůbec neakceptují?

PeTaxi jsem se zacetl tim padem do Vaseho Svobodneho sveta-jsem se zaradoval po precteni par veci a testu pravicovosti(mam 100 vpravo a nahoru jen 90-coz me sere a nevim,kde jsem mohl pokazit),hned jsem si to dal na plochu...a pak jsem narazil na clanek Prezident Pohroma(jsem myslel,ze je to o Obamovi)....To si o Zemanovi a opozicni smlouve a Rusku...myslite taky to same ,co autor clanku?
Jinak vybornej web!

Snažím se z toho původně mého, autorského webu, udělat almanach rozumných článků (a ne vždy nutně v souladu s mými osobními názory).
Samozřejmě, jsem-li pod článkem podepsán, je to můj názor. Pokud přebírám cizí články, je tam vždy odkaz na zdroj, je-li to autor frekventovaný, pak je výslovně uveden i v tagu autorství.
Nepochybně, dominují pravicové a libertariánské články, protože si myslím, že jejich šíření je ku prospěchu osvěty. Mnoho lidí má zafixovány velmi propagandistické a mylné postoje nejen k pravici, ale i k vlastnímu vnímání světa.
President Pohroma: No, skoro bych řekl, že myslím. Spíše ano. Neupírám mu jediné: je to zkušený technolog moci.
A za vyjádřenou pochvalu pokorně děkuji.

Proboha, já jsem (doufám) libertarián. Já si můžu představovat co chci jak chci, ale jak co bude doopravdy nezáleží na mých představách. Ale pokud se nad tím zamyslím. Stát možná za své existence ještě stihne nějaký majetek prodat. Pokud po zániku státu bude existovat nějaký původně státní majetek, bude to v tom okamžiku majetek bez majitele - volný statek. Novým majitelem se stane ten, který dokáže vlastnictví toho statku uhájit/dokáže jako nový majitel obstát. Můžeme se dohadovat, jak konkrétně to přisvojení bude vypadat nebo k jak velkým zmatkům to povede, ale to je tak všechno. Ale třeba taky může nastat situace, že stát úplně nezanikne. Třeba se přetransformuje v nějaký nový dobrovolný spolek, který si budou udržovat ti, kteří to budou považovat za užitečné (Vím já kdo? Třeba sportovní svazy...? Netuším a je mi to fuk). Třeba bude fungovat v nějaké ceremoniální podobě. Kdo ví? V takovém případě zřejmě nebude ten spolek schopen výkonu vlastnického práva ke všemu státnímu majetku. A stane se to, co "prorokujeme" v případě obrovitých korporací na volném trhu - prostě o ten majetek stát přijde, protože ho nebude schopen udržet. Jak? Je mi to jedno a nehodlám na tohle téma vést zbytečné disputace, protože to je věštění z křišťálové koule. Ale je fakt, že já z toho strach nemám.

Budova, kterou zabrali Klinikáři má pořád svého majitele, který se svých vlastnických práv domáhá. I když uznám zparchantělost toho majitele, i když uznám, že ten majitel přišel k majetku nelegitimní cestou, není možné tuto situaci "vyřešit" tím, že mu ho někdo další ukradne. Představ si, že máš auto. Bude Ti ukradeno a zloděj ho bude vesele používat ku svému prospěchu. Já na to přijdu, že současný držitel/uživatel toho auta je zloděj, který ho někomu (mně neznámému původnímu majiteli) ukradl. Opravdu je nutné vysvětlovat, že tuto situaci nemohu vyřešit tím, že tomu zloději auto ukradnu a nechám si ho...?

Tomáš Fiala: Pokud nemám jak se toho auta domoci, navíc mě neustále okrádá a šikanuje dál, stejně jako tebe a dalších 10 000 000 lidí - jo, klidně toho zmrda sejmi a auto si nech. Možná to někdy budu řešit. Ale až bude po zmrdovi.

Navíc tenhle případ není tak jednoduchej, zmrd mi neukradl auto, ale permanentně mě okrádá dál stejně jako mnoho dalších, za to si pořídil nějakej majetek, jinej si pořídil za svoje, celkově ale škoda kterou páchá dalece převyšuje to co má a prakticky nejde spárovat přímo škody s konkrétním majetkem.

Lépe odpovídající případ je kapitán pirátské lodi, který lup prodá, zaplatí posádku, zbytek rozhází za děvky a chlast. Sejmout pirátskýho kapitána a nechat si jeho loď mi přijde OK. Stejně jako vyrabovat mu skrýš pokladu, ukrást z lodi dělo, zabít jeho nohsleda a nechat si jeho šavli. Stejný to je se státem. Stát je psanec, kterej pokud se nevzdá je určenej k odstřelu a oslabení kýmkoli kdo na to má sílu. Porušením NAPu si o to řekl už dávno. Pokud klinikáři stát oslabují, dělají dobře.

Mimochodem, oni nejsou někdo třetí nezainteresovanej. Jako občanům jim způsobil násobně větší škodu než má cenu nějaká ruina. Pokud bych to upravil do tvého příkladu - bylo ukradený i jejich auto. A berou si ze zlodějovy skrýše zpět náhradu za jejich škodu.

Ty mi zase nejspíš nějak nepřímo napíšeš že to zamotávám a komplikuju, abych zastřel jednoduchost principů. Podle mě je spíš problém v tom že je nedovedeš důsledně aplikovat.

http://www.mises.cz/literatura/novy-libertariansky-manifest-46.aspx
zde je dobře naznačeno jaký bude případný postup. Zdá se mi to docela reálný.
V první řadě je důležité udělat restituce. Kde se dá dohledat vlastník, tam mu musí být majetek navrácen. Tam kde ne, je na řadě homesteading. Viníci musí být odsouzeni a oběti odškodněny, pokud si vubec budou klást nárok. Myslím ale že bude stačit když je nebude stát otravovat. Ale zde je problém, že stát pořád dokáže uplatňovat svá vlastnická práva. Já osobně v tom nevidím krádež. Jednalo se totiž o pustou budovu, o kterou vlastník neměl žádný zájem a nechal ji chátrat. Je otázka, zda za vlastnictví se dá považovat jen to, že to měl napsané někde v seznamu, že to vlastní nějaká jeho firma. To by si také jakákoliv mafie mohla napsat že vlastní všechny opuštěné budovy v okolí, i v budoucnosti a kdo to poruší a pokusí se nějakou takovou budovu prvotně přivlastnit, tak bude z ní vymlácen, jinak ale bude chátrat. A ona to jedna mafie vlastně tak dělá...

Zdá se mi, ža chceš do svých šmodrchanin zahalit podstatu tak, aby nebyla patrná. Je lhostejné, jestli někoho zloděj okradl jednou, 10x nebo ho okrádá furt. To nelze vyřešit tak, že ty věci ukradne zase někdo jiný jemu a bude je používat ke svému prospěchu. Já pak mohu s bandou nějakých loupežníků vtrhnout do toho baráku a úplně stejně to ukrást těm Klinikářům, když tam zrovna nebudou? Nebo nemůžu, protože zloději-Klinikáři jsou v poho a zloděj-stát je v nepoho? Proč? Jak se to stane, že subjekt, který zločin řeší zločinem by měl být v poho? Jejich boj se státem? Nevím. Nic takového se mi nedoneslo.

Že stát nechal ten dům ladem (jak tu někdo argumentoval)? No a? Co je komu do toho, jak kdo nakládá se svým majetkem. Ten dům byl patrně nějak zabezpečen - minimálně zamčen. Každý kolemjdoucí (pokud je příčetný a svéprávný) dokáže rozpoznat cizí majetek. Já v žádném případě nejsem advokátem státu. Jen nechápu, proč bych měl schvalovat krádež, byť by to byla krádež na té největší svini světa. Já ji za boj nedokážu považovat.

Zdá se ti to špatně, ta věc totiž zašmodrchaná je bez mého přičinění.

Jak jsem o tom přemýšlel - je vůbec jisté že má ta věc vlastníka? Vlastnictví vzniká prvotním přivlastněním, nebo vytvořením vlastními silami. Spadá do toho krádež? Je vůbec ukradená věc - lhostejno komu, vlastnictvím zloděje?

To že to má stát zapsané v nějakém svém registru a že na to nějaký úředník dal zámek neznamená že to vlastní, tak jak je chápáno vlastnictví a jeho vznik podle ancapových principů ne?

Jiná věc je že to státní vlastnictví respektujeme z nějakých pragmatických důvodů - my sami s tim zrovna stejně nic nenaděláme. Ale klinikáři zjevně jo. Jestli dlouhodobě úspěšně... to je jiná otázka.

Ty samozřejmě máš pravdu v tom že asi nejde čistě aby si někdo třetí přivlastnil majetek, který někomu zloděj ukrad. Dejme tomu.
Ale tady jednak:
- nejde tu věc konkrétně spárovat s tím co ukradl
- nejde jistě prohlásit že to vlastní - vznesl sice nárok, ale běžně se bere, že vlastnictví vzniká až když s přivlastněným majetkem aktivně nakládá - např. osadník na divokém západě oseje pole, které zároveň vyplatil indiánům z práva lovit, které jim vzniklo tím že tam do té doby x-set let používali jako loviště.
Ne tak že Columbus přistál u břehů Ameriky, zapíchl vlajku a řekl "to je moje". Ani ne tak, že papež prohlásí co je na západ od X je Španělska, co na východ je Portugalska.
- jak jsem zmínil, klinikáři nejsou "někdo třetí", ale někdo kdo má vůči státu nějaké nároky z titulu jím poškozenýho, kdo reaguje na státní násilí

Prostě to cos prohlásil, i kdybych nakrásno souhlasil, prostě není případ, na který by na kliniku šel aplikovat.

Marja, a ja to malem prosvih, takovej material...
A nejen Vy, zvlast tady ke konci, nutno uznat, jeden post hustsi nez druhej.
No nic, s "hur uz bylo" muzu zase fklidu odkracet na DF ci jine okouny.

Další a další a další nové příklady, které nic neřeší. Když jdu kolem cizího majetku, který jsem schopen rozpoznat jako majetek, který mi nikdy nepatřil, tak ho nechávám na pokoji. Pokud toho nejsi schopen, je to Tvůj problém, který si řeš jak chceš.

Obecně majetek v socialistickém vlastnictví nepatří de facto nikomu. Proto IF neexistoval u kliniky soukromý vlastník, protože byla postavená z obecních prachů (narozdíl od zámku Opočno, vy kurvy zlodějský) THEN homestead kýmkoli, kdo první přijde a užívá, bych uznal jako plně legitimní.

No jo, zase jí to ty svině odmítli vrátit co... :(

1)teoreticke dokazovani,ze soukromnici jsou schopni ZCELA nahradit funkce statu(Urzuv serial).
2)Vyvolat zavist k urednikum(jsou mensina) a duchodcum slibit usetrene urednicke platy (a uplaty).
3)Dostat mezi mlade utlou knizecku po vzoru Friedmanovy Svobody volby,kde se na historickych prikladech dokumentuje,ze jakykoliv zasah urednika do ekonomie zpusobil
pravy OPAK zamysleneho.Ze vsechno,co lidi sere,zpusobil nekdo, kdo v tom nema svy prachy ....a v kazde situaci vystopovat,kde se stala chyba,ev kdo ji zpusobil.Takovou ctivou detektivku.Tohle taky dostat do nejake souteze v komercni tv.
4)Dostat to vsechno mezi muzikanty a umelce,kteri se zivi sami.
A hlavne jednoduse-pro duchodce,zedniky,male soukromniky(jak jste spravne zduraznil).,musi vedet.ze je to pro ne mnohem vyhodnejsi.
......
11)a nebo se na vsechno vysrat a pomoct tomu co nejrychleji padnout,nechat vred prasknout a ne draze lecit.Stejne se vrati.

Přesně tak. Hlavně začít od těch nejmenších. Prostě jim nabídnout možnost přivýdělku v podobě jednoduchého podnikání. Co já vím - babka dělá zavařeniny, tak ať je může normálně bez regulací oficiálně prodávat jen s nějakým upozorněním typu "vyrobeno v domácím prostředí", aby si to nekoupil nějaký debil a pak ji nezažaloval, že tam má stopové množství ořechů a on že je alergický. To samé pro drobné řemeslníky atp. Aby to ti lidé nemuseli dělat jen v sousedství, což je běžné, ale mohli normálně jezdit na trhy, prodávat v e-shopech a podobně, aniž by se museli bát nějakých pitomých úředních návštěv. A ať třeba zatím jen do výdělku minimální mzdy nemusí vůbec řešit nějaké daně atp. To ani není libertariánská politika, to je prostě naprosto normální přirozené uvažování. A zároveň těžko pak někdo obviní různé vesnické báby, že jsou to zlé podnikatelky a tak, takže to má i takový lidový nádech, bez kterého se žádná česká strana nikdy nestane úspěšnou.

• Ano, tam je jádro. Je třeba nejprve zlomit ten stále mocí posilovaný třídní dojem, že na jedné straně jsou chudáci dělníci a na druhé kapitalista, co je dře z kůže. Ta komunistická rétorika, dobře živená zdejší extrémní levicí je v lidech hluboce zažraná.
• Je třeba jim, pracovníkům, ukázat, že jsou s majiteli pracovních míst na stejné lodi. Že nepřítelem společným je nenažraný stát a jeho byrokracie.

Přesně. Nemá smysl jim vysvětlovat, že to tak není. Jednodušší je tu levičáckou zbraň obrátit proti levičákům samotným. :)

To bohužel nefunguje. Řekneš, že 60 % z jejich výdělku si vezme stát a že otrokářem je tedy stát, nikoliv kapitalista. Reakce:

1) Tolik to přece není. K tomu přičítáš to, co si nechává ten zkurvenej kapitalista.
2) Dobře nám tak, když ti kapitalisti kradou, musí být vysoké daně. Hlavně na ně.
3) Sám jsi kapitalistický šmejd.

Ne, rozumná diskuse neexistuje. Jak je IQ pod určitou hranicí, místo reakce na přednesenou promluvu následuje reakce na něco úplně jiného; a je to bohužel jediný způsob vedení diskuse, kterému dotyčný rozumí a který schvaluje. Celá diskuse se pak nese kolem dojmů a bajkaření. Typicky, Babiš na otázku "Kdo vlastnil Čapí hnízdo?" odpoví "Kalousek je větší svině." a koblihožrouti tleskají. Že Babiš neodpověděl na otázku, resp. se v odpovědi na tu prostou otázku několik hodin kroutil, než napráskal své potomky (to je opravdu charakter!), to je vedlejší, hlavně že jsou mnohem větší šmejdi, zloději, svině, a hlavně Kalousek. Já jsem zkoušel loni diskutovat s echt komunisty na Nové repulice, a bezvýsledně, prostě se to nedá. (Jo, někdo řekne extrém, ale bohužel přesně takhle se té lůze ty dvě mozkové buňky, nebo kolik jich mají, propojují.)

Ano, to je přesně takováto diskuse. A když člověk doloží číselně, že feudálem je stát, odpovědí je:
A) stejně si to buržousti nakradli na dělnících, nebo
B) tak ty taky určitě chceš dát za vraždy metál Mašínům.

"Spíš bych se zaměřil na libertariánskou osvětu, a to především ZDOLA."
Jenže přesně tohle nemá být činností politické strany a už vůbec ne takové, která chce uspět ve volbách.
Ostatně to je přesně to, co nám vyneslo pověst diskuzního klubu.
A ostatně je to také důvod, proč bychom chtěli s Romanem Křížem vytvořit Libertariány.cz

Já mám pocit, že si na ty klinikáře stěžovali místní, že je v noci ruší. Také Stropnický mladší jim chtěl přisypat nějaké peníze nebo chtěl, aby to pro klinikáře koupila daná městská část. Jestli to nejsou spíše lidé typu chceme "svobodu" dejte nám hlavně nějaké prašule a nechte nás svobodně rušit ostatní. Tedy lidé, kteří si myslí svoboda = můžu si dělat jakýkoliv bordel :)

Právě se Matěj na FB chlubil, že stát převede pozemky a Kliniku z majetku státu na Prahu. Termín 31/5.

Já zase slyšel, že to naopak tamní lidé vítají a stěžuje si pár jednotlivců. Nejspíš bude pravda někde uprostřed - někoho to sere a někoho ne, zásadní je, zda je tam bordel v noci a pokud ano, zda to policie řeší.

Drazí kolegové,

nehledejme pro všechny správnou mítu libertariánství, když každý máme svou vlastní. Před WWII italský marxista, komunista Gramsci ( https://cs.wikipedia.org/wiki/Antonio_Gramsci ) rozklíčoval roli tvůrců názorů a postojů typicky školství,municipality, církve v udržování tehdy ještě životaschopné nesocialistické společnosti.
Jím navržený koncept dlouhého pochodu institucemi doporučoval do systému vnést levičácké, marxistické (dnes neomarxistické' postoje, po 90 letech od sepsání "Listů z vězení" abys dnes svobodný názor ve školství a státních službách hledal v poledne s lucernou. Bohužel se jinak než přes volby do systému pro libertariána nedá proniknout a bez hodnotově opačného pochodu institucemi se naše děti budou o nemarxisticky a neetatisticky smýšlejících dovídat leda takhle: http://simpsons.wikia.com/wiki/Ayn_Rand_School_for_Tots .
Svobodní zřejmě nic nezmění, ale váš neodevzdaný hlas posílí AB nebou jinou partičku.

Cigi OL/CZ

"snaží dostat potřebný počet hlasů (5 % a více) za skoro jakoukoliv cenu"
Ano, a jinak to nejde. Šest let se snažíme těch pět procent překročit jinak a kde nic tu nic.
Myslím, že neúspěch příští rok v parlamentních volbách bude znamenat i konec nejliberálnější strany v ČR.
(PS: jsem uvnitř a vidím to z blízka)

Viděl bych to podobně.

Jen jedna otázka ohledně věty:
"nepočítám v to poněkud zmateného a ve straně poměrně dost neoblíbeného M. Pánka"
- Mohl bys jeho zmatenost přesněji specifikovat?
- Proč ho nepočítáš mezi libertariány?
- Z čeho usuzuješ, že je "poměrně dost neoblíbený"? Pokud si vzpomínám, ve volbách do ReV dostal ze všech kandidátů největší počet hlasů.

Díky

Zmatky v jeho teoriích:
- trest smrti, nechápe, jak je možné, že nějaký libertarián pro něj může být,
- podivná teorie smlouvy: nechápe, že smlouvy musí být v souladu s NAP,
- zmatenost ohledně imigrace,

Neoblíbenost:
- u svobodných mají kandidáti zakázáno mazat v diskusních vláknech o své kandidatuře nepohodlné otázky: Pánek je mazal,
- Pánek je dost ostrý diskutující, ale pokud jde o volební diskuse stává se z něj mílius - hraje si prostě na někoho jiného, zřejmě by chtěl být moci zvolen,
- krajské volby: dostal asi 120 hlasů a ca 75 (!) proti hlasů.

Mimochodem na tento post reagoval tím, že jsem to napsal, protože mne vytkl špatnou ekonomickou teorii a od té doby to má u mne špatné - bohužel o tom vůbec já nevím. Jediný spor byl o etiku ohledně 100 % rezerv u bank, ale tam jsem se neshodl ani s Urzou ani ještě jedním diskutujícím, ale závěry které mne podsouvá z toho tedy neplynou.

jak už jsem vám psal na Facebooku, odkud jste hrdinně zdrhnul...

"trest smrti, nechápe, jak je možné, že nějaký libertarián pro něj může být"

Prosím o odkaz. Nevím o tom, že bych kdy něco takového říkal. Už asi od základky říkám o trestu smrti totéž: Že si ho umím představit pro masové a sériové vrahy, ale nemyslím si, že jeho zavedení je správná politika. Opravdu by mě překvapilo, kdybych někde tvrdil něco jiného.

"podivná teorie smlouvy: nechápe, že smlouvy musí být v souladu s NAP"

To opravdu nechápu, protože to je absolutní nesmysl. Mohl byste tuhle poznámku nějak rozvést?

"zmatenost ohledně imigrace"

Naopak, moje pozice je sdílená téměř všemi libertariánskými mysliteli. Takže to opět nevím, kde jste sebral.

---

"u svobodných mají kandidáti zakázáno mazat v diskusních vláknech o své kandidatuře nepohodlné otázky: Pánek je mazal"

Absolutní nesmysl. Zkuste aspoň míň lhát.

"Pánek je dost ostrý diskutující, ale pokud jde o volební diskuse stává se z něj mílius - hraje si prostě na někoho jiného, zřejmě by chtěl být moci zvolen"

ROFL. :D

"krajské volby: dostal asi 120 hlasů a ca 75 (!) proti hlasů"

To se nemusíte tak rozčilovat, když vás bylo jenom 75.

---

"Jediný spor byl o etiku ohledně 100 % rezerv u bank, ale tam jsem se neshodl ani s Urzou ani ještě jedním diskutujícím, ale závěry které mne podsouvá z toho tedy neplynou."

Nikoliv, tento spor jsem nemyslel. Ostatně tady ani nejde o ekonomickou teorii.

To se nemusíte tak rozčilovat, když vás bylo jenom 75
.....................................................

Mně by to tedy rozčilovalo,
nebot když už se pořádá taková hovadina jako jsou volby,
tak je ještě větší hovadinou aby vyhrála většina,
nebot většina většinou se mýlí mnohem více,
nežli menšina...


Ale vysvětlovat to blbcům co volej je zbytečný,
už jen účastí na takovémto podniku dokazují,
že maj IQ pampelišky,
a toto informace je nad rozsahem jejich inteligence...

Je ve strane takovy uzus, ze kandidati nemaji mazat ve svych kandidatskych vlaknech na webu. Panek to skutecne porusil a snesla se na nej kritika, kritzoval ho za to i Tom Pajonk a Panek mu rekl, ze z toho vyvodil osobni dusledky, zeptejte se Toma, ten si to bude pamatovat.

Tech zapornych hlasu bylo myslim 74 a bylo to a je dost neobvykle. Panek je proste kontroverzni.

To není úzus, nýbrž pravidlo fóra. S přechodem na nové fórum nebyla tahle funkce zprovozněna. Takže jsem v dobré víře smazal asi dva nebo tři komentáře od notorických trollů (komentáře jsem ani nečetl, takže nemá vůbec smysl mluvit o mně nepohodlných dotazech). Ti trollové se z toho mohli pominout, takže admin velmi rychle znovu uvedl dané pravidlo do praxe.