Psychiatrická hlava 22 – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

"ohrožují společnost tím, že zabraňují potrestání nebezpečných osob"

To si někdo skutečně myslí? Zdá se mi to jako názor z nějaké doby temna. A především hloupě emotivní. Co je pro společnost výhodnější? Když "potrestá" blázna 10 lety vězení, přičemž jeho psychický stav se dost možná jen zhorší a po propuštění spáchá něco ještě horšího, nebo ho vyléčit a vytvořit tak plnohodnotného člena společnosti?

Ne že bych s Vámi částečně nesouhlasil, jen upozorňuji, že většinu duševních chorob se současnou úrovní poznání léčit neumíme.

To netuším, jaké jsou statistiky, ale nemyslím si, že by to bylo až tak špatné. A když ne vyléčit, aspoň potlačit příznaky umíme celkem obstojně ne? Každopádně já osobně hodně rozlišuji mezi nemocným a parchantem. Zavřít třeba těžkého schizofrenika za vraždu do vězení považuji za to samé jako zavřít do vězení za vraždu člověka, který dostal v autě náhlý epileptický záchvat a někoho srazil.

Počkejte, to vůbec není o statistikách; my drtivou většinu vážných dušenvích nemocí vůbec léčit NEUMÍME!
Potlačovat příznaky umíme do jisté míry, ale stejně nic moc; typicky je to dočasné, jen jak dlouho ten člověk bere medikaci (což občas nevezme a pak už ani nechce).

Až tak je to špatné? To jsem nevěděl.

Jj, až tak; léčit nelze skoro nic, dá se to jen diagnostikovat (a i za to by mě Szaszián sprdnul), trochu s tím pracovat a dočasně mírnit příznaky bez záruky úspěchu.
Navíc je docela typické, že dokud má člověk ty příznaky potlačené, je i ochoten dál brát léky, ale jakmile je pak z nějakého důvodu nevezme (a stačí blbé období, zapomenutí, nějaká krize, whatever - a samozřejmě u takových lidí je ta šance daleko vyšší než u ostatních), mizí i jeho motivace je nadále brát.

marek28 napsal:

1) Každopádně já osobně hodně rozlišuji mezi nemocným a parchantem. Zavřít třeba těžkého schizofrenika za vraždu do vězení považuji za to samé jako zavřít do vězení za vraždu člověka, který dostal v autě náhlý epileptický záchvat a někoho srazil.

- 1. Ano, ten „těžký schizofrenik“ je třeba Brevik…

2. Ten problém je v tom, že se vyjadřujete psychiatrištinou, ne češtinou.
Česky je to takto: Zavřít do vězení osobu, o které jistí, na věci hmotně zainteresovaní státní zaměstnanci říkají, že spácháním zločinu není vinna, přestože jej nad vší pochybnost spáchala, je to samé jako zavřít do vězení osobu, která se provinila pouze tím, že v autě dostala epileptický záchvat (nebo ji bodla včela, i to se stalo).

Říkáte, že v tom není rozdíl. Je v tom obrovský rozdíl: V 1. případě o vině není pochyb (Breivik), v 2. případě o vině nic nesvědčí.
Podle Vás je to tak, že když už lékaři můžou svědčit před soudem o tělesných nemocech, tak můžou i dle libosti korumpovat spravedlnost – stačí, když si vymyslí, že za zločin může „duševní nemoc“. To je ale špatně, protože „duševní nemoc“ jenom ZNÍ jako nemoc, ale žádná nemoc to není, je to metaforické označení pro nemorální a nenormální chování.

1) Breivik je schizofrenik? A vraždil kvůli tomu, že je schizofrenik, nebo proto, že je to parchant? Já nejsem psycholog ani psychiatr, takže třeba říkám špatný příklad, každopádně jsem myslel, že schizofrenik je magor, co se vůbec nedovede ovládat. Co tedy s magorem, co se nedovede ovládat? Jaký má smysl ho trestat?

2) A jaký je rozdíl mezi člověkem, který dostane psychickou nemoc a kvůli halucinaci/whatever někoho zabije a člověkem, který dostal epileptický záchvat v autě a někoho zabil? Všechno jde vždycky zpochybnit - třeba u epileptika je jistá velmi zaujatá osoba, která se bude snažit za každou cenu dokázat, že ten záchvat skutečně měl, nehledě na pravdu (jeho právník).

Vy jste nějaký profesionální lékař, studovaný člověk, že tvrdíte, že psychické nemoci neexistují? Mimochodem halucinace, násilné a agresivní chování atd. může způsobit i nádor. To přece je tělesná nemoc.

To je ale špatně, protože „duševní nemoc“ jenom ZNÍ jako nemoc, ale žádná nemoc to není, je to metaforické označení pro nemorální a nenormální chování.
To si děláte legraci, nebo to myslíte vážně???

Není mi sice jasné s čím od marka28 lze souhlasit… Chci ale upozornit na fenomén, kterého je marek28 vyjadřující se jako psychiatrická učebnice dokonalým příkladem, a kterému Szasz říkal „libertariánská slepá skvrna“.
Jde o to, že osoby se prohlašují za libertariány, říkají, že anarchokapitalismus je jediný morální systém, jediná bezrozporná etika. A když se dostanou k psychiatrii, tak okamžitě vypnou, resp. přepnou do psychiatrištiny…
Je to až překvapivě běžné, a ukazuje to, jak nebezpečná psychiatrie je.

Já ale nevypínám nic, o násilné hospitalizaci jsem se vůbec nevyjadřoval. Já třeba počítám s tím, že kdybych žil v ankapu, ve smlouvě se zdrav. pojišťovnou budu chtít mít výslovně uvedeno, že v případě vážného podezření na psych. nemoc chci být násilně hospitalizován.

marek28 napsal:

1) Já třeba počítám s tím, že kdybych žil v ankapu, ve smlouvě se zdrav. pojišťovnou budu chtít mít výslovně uvedeno, že v případě vážného podezření na psych. nemoc chci být násilně hospitalizován.

- 1. Ono by Vás to po první násilné hospitalizaci rychle přešlo…
2. Ta pointa je v tom, že v ankapu… V ankapu by především vůbec NEMOHLY existovat násilné hospitalizace, jako jsou teď, protože dnešní násilné hospitalizace jsou zotročování, a to by v ankapu z definice být nemohlo.
3. Já nevím, zda si uvědomujete, co říkáte. I kdyby to bylo v ankapu možné… Vy byste psychiatrům podepsal takový bianko šek, ať Vás psychiatři můžou, když to uznají za vhodné, neomezeně dlouho věznit a násilně léčit? Vždyť by Vás nemuseli nikdy pustit… A myslíte, že by Vás CHTĚLI pustit, když za Vaše věznění dostanou zaplaceno?

4. Podstatné je, že v ankapu nežijeme, a že dnes dospělé svéprávné osoby nemají žádnou možnost, jak prosadit svou vůli, že si nepřejí, aby psychiatři násilně zasahovali do jejich života.

1) Vy víte lépe, co je pro mě dobré?
2) Jsem si jistý, že český systém násilných hospitalizací není jediný možný.
3) Rozhodně ano. Stejně jako bych chtěl, aby mě nechali doktoři zabít, kdybych skončil po nehodě v komatu nebo doživotně zcela paralyzovaný. Určitě by to ale byla právně propracovanější a bezpečnější formulace než to, co mě tady napadne během 5 vteřin. :)
4) A já snad tvrdím, že je to vždy dobře? Někdy je ale podle mě násilné omezení svobody ospravedlnitelné i v ankapu - třeba právě omezení lidí, kteří z nějakých důvodů vážně ohrožují ostatní.

1) Existuje něco jako logika. Mám tuto otázku: Kde jsou ty tisíce schizofreniků děkujících psychiatrům za násilné hospitalizace a říkající: „Díky psychiatrům můžu chodit do práce“? Vám to není divné? Nebo o něčem takovém víte?

2) Je jediný existující… Samozřejmě, že by násilné hospitalizace mohly být snadno upraveny jinak a lépe, to už by ale právě byla jiná situace.

3) 1. Ale to není stejná situace, protože v komatu nemůže být s vámi jednáno proti vaší vůli, protože žádnou neprojevujete. 2. Nechce se mi věřit, že byste takový bianko šek podepsal. Ještě to promyslete. 3. V ankapu by to, opakuji, stejně nebylo možné. Hle, jak teoretická otázka voluntary slavery získává praktický význam.

4) Pokud vážně ohrožují ostatní, pak se dopouštějí trestněprávního deliktu, a na to je zde policie. Psychiatrie není třeba, a navíc je nemorální, protože to, že AB někoho „vážně ohrožuje“ znamená, že by měl být potrestán podle zákona, nikoliv že by měl ztratit všechna práva a být zotročen.

1) Nevidím nikde ani tisíce lidí, děkujících lékařům. Já tyhle věci nesleduji, ale pokud bych měl schizofrenii a někdo mi profesionálně pomohl - byť za cenu násilné hospitalizace - určitě bych mu poděkoval.

2) No vidíte. A já přece nehájím na 100 % současnou situaci (ani kdybych chtěl, nemohl bych, když ji na 100 % neznám).

3) A je to skutečně moje vůle, když to kvůli nemoci vlastně ani nejsem já? Věřit nemusíte, je mi to vcelku jedno. Myslím, že bylo. Copak by v ankapu nebyly možné ani třeba věznice?

4) No a jsme zase na začátku! Pokud je chycen nebezpečný jedinec, JE v zájmu společnosti ho spíše léčit, je-li nemocný, než prostě zavřít do díry na nějakou tabulkově danou časovou periodu a pak zase pustit (a je to koneckonců i v zájmu pacienta).

1) 1. Tisíce lidí děkujících lékařům není problém najít. Tisíce schizofreniků děkujících psychiatrům za násilné hospitalizace a říkajících: „Díky psychiatrům můžu chodit do práce“, jsem nenašel, čili zdá se, že neexistují, čili otázka zůstává.
2. Jenže je právě otázka, zda násilné hospitalizace pomáhají, když za ně nikdo neděkuje…

2) Pokud nehájíte současnou situaci, tak co přesně hájíte? Každopádně pokud byste podepsal onen bianko šek, pak hájíte současnou situaci, a navíc extrémním způsobem.

3) 1. Tohle „nejsem to já“ je moderní varianta posedlosti ďáblem. Pokud to vůbec má opodstatnění, tak to vzniká tak, že lidé se dívají do minulosti, nelíbí se jim, co dělali, a tak si řeknou: Asi za to může něco jiného. Není ale důvod myslet si, že za to nemůžou oni sami. Opět: Máte jiný důvod tomu věřit, než to, že věříte psychiatrům?
2. Ale násilné hospitalizace není to samé jako trestní právo. Trest odnětí svobody (a ostatní tresty) je za to, co osoba udělala. Násilná hospitalizace je proto, že osoba je „duševně nemocná“, čili fakticky proto, že to psychiatr chce. Taková autokratická moc by v ankapu z definice nemohla být.

4) To je opět ta demagogie „co je lepší než nejlepší řešení“. Ty osoby jsou z hlediska práva dospělé a svéprávné. Je nějaký rozumný důvod – opakuji rozumný, ne že Vy to tak chcete – aby o takových osobách psychiatr autokraticky rozhodoval?

1) K tomu jsem skeptický. Možná za to veřejně neděkují, protože být vyléčený z rakoviny je ok, ale přiznat se veřejným poděkováním k tomu, že jsem byl v blázinci a byl nebezpečný schizofrenik tak trochu zavání společenskou sebevraždou. To bychom zjistili, kdybychom jich dostatečný počet oslovili. Lze to?

2) Hájím nemocné lidi, kteří by podle některých měli skončit v base, ačkoliv to nemá smysl, místo v léčebně.

3) Tak třeba se epileptik taky klepe jen tak. Ne? Nemyslím si, že psychická porucha je konspirační teorie, kterou šíří mocichtiví lékaři. Já spíše důvěřuji lékařům než Vám. Nic ve zlém, ale připadá mi to příliš přitažené za vlasy, kor když jsem psychicky nemocné lidi viděl a nebyli to "oni", když měli záchvat.
Takovou moc ale psychiatři snad nemají, ne? Zpravidla končí na psychině někdo, kdo je sobě či svému okolí nebezpečný, někdo, kdo něco udělá. Nevšiml jsem si, že by psychiatři plošně testovali společnost, aby zjistili, kdo není psychicky ok.

4) A co je lepší než nejlepší možnost? Ta nejhorší? Rozumný důvod je ten, že trest v podobě vězení je neúčinný a potenciálně představuje časovanou bombu, zatímco léčba má určitou naději nemocnému pomoci a pokud ne, chrání společnost stejně dobře jako vězení.

1) Anebo je to proto, že neexistují… Jsou 2 námitky: 1. Je zvláštní, že by všichni byli tak nevděční – tím spíš, že psychiatrizovaná média velmi poptávají vyléčené schizofreniky. 2. U většiny z nich, o tom okolí stejně ví, takže by vystoupením v médiích nic neztratili. Dále takových vyléčených schizofreniků by za posledních 20 let mělo být v Česku desítky tisíc. Čili otázka zůstává: Kde jsou?

2) Čili násilné hospitalizace jako takové nehájíte? Jenom hospitalizace osob, které by jinak šly do basy?

3) 1. Epilepsie ale není chování. Schizofrenie JE chování. 2. Je křesťanství konspirační teorie? Je islám konspirační teorie? A pokud ne, existuje hřích, Bůh, ďábel, nebo to jsou metafory? Lidé už věřili spoustě nesmyslů, psychiatrie je prostě další v řadě. 3. No, vy psychiatrům SLEPĚ VĚŘÍTE, to není důvěřování. 4. Lidé se nechovají pořád stejně, to nevíte? Dále, co tedy v záchvatu dělali?

4) Zpravidla končí na psychině někdo, kdo je sobě či svému okolí nebezpečný, někdo, kdo něco udělá. Nevšiml jsem si, že by psychiatři plošně testovali společnost, aby zjistili, kdo není psychicky ok.

- 1. Psychiatrie funguje na udání, jako policie. Po udání ale psychiatr – na rozdíl od policisty – rozhoduje autokraticky. Čili je to jako by policisté zavírali lidi, jak se jim zlíbí, a Vy byste říkal, že je to v pořádku, protože přece „plošně netestují společnost“.
Nebezpečnost není trestněprávní delikt, čili není to důvod pro odnětí svobody. Celé to kritérium „nebezpečnosti“ je prostě stupidní a průhledná záminka pro zavírání udaných osob. Psychiatři říkají: „Byl nebezpečný, tak je to přece v pořádku“. Tak to není. Jde o to, co ta nebezpečnost je. Pokud trestněprávní delikt, pak je zde trestní právo. Pokud to není trestněprávní delikt, měl by stát jedince nechat na pokoji. Čili pro intervence psychiatrů není důvod.
2. V tuto chvíli psychiatři nemůžou plošně testovat společnost – jsou odkázáni na udavače. Co není, ale může být.

5) Rozumný důvod je ten, že trest v podobě vězení je neúčinný a potenciálně představuje časovanou bombu, zatímco léčba má určitou naději nemocnému pomoci a pokud ne, chrání společnost stejně dobře jako vězení.

- 1. Trest je funkce viny; vůbec nemá být nějak „účinný“.
2. Potom je každý trest odnětí svobody za násilí „časovanou bombou“, protože vězeň to po propuštění může udělat znovu.
3. Ta „možnost vyléčení“ – je za tím něco jiného než Vaše víra? Navíc to předpokládá, že osoba není vina tím, co udělala – je za vírou v to, něco jiného, než že věříte psychiatrům?
4. „Léčba“ nechrání společnost stejně dobře jako vězení, protože netrvá z podstaty věci stejně dlouho. Viz Orlová.

1) Že o tom okolí většinou ví? No to byste se třeba divil, kolik lidí bylo v blázinci či psychicky nemocných a jejich okolí o tom nemá tušení. To není věc, kterou se člověk chlubí. Tak či tak - nevíme to, jen spekulujeme.

2) Samozřejmě. Pokud někdo NECHCE být hospitalizován, ,má to uvedené ve zdravotní smlouvě a není nikomu nebezpečný, ať si třeba klidně myslí, že je kůň nebo ať si klidně umírá na raka. Když člověk ohrožuje sám sebe, je to šedá zóna a sám nevím, jak bych to řešil.

3) Zkrátka existují situace, kdy nějaká špatná funkce těla nutí člověka dělat něco, co by normálně nedělal. Jo, náboženství považuji za sračky, boha taky atd. K psychiatrům mám úplně jiný vztah, a to ten, že jim důvěřuji, nevěřím jim nábožensky. Stejně jako důvěřuji lékaři, že protože ve svém oboru absolvoval náročné studium založené na racionálních základech, jeho diagnóza a léčba jsou správné. Nebudu tu rozebírat psychicky nemocné lidi, se kterými jsem se v životě potkal, psal jsem tu, kde bydlím, kdo jsem, nechci nic na nikoho prokecnout, byť je to extrémně nepravděpodobné.

4) Počkat, takže k hospitalizaci stačí, že někdo o někom jen něco řekne? Nemyslím si. Pokud by to tak bylo, bylo by to samozřejmě špatně.

5) A k čemu pak trest je? Odnětí svobody je primárně k tomu, aby chránilo společnost před zločincem. Jak už jsem napsal - blázinec udělá s psych. nemocným totéž, ale třeba se ho ještě pokusí vyléčit či potlačit jeho příznaky.
Není, protože normální člověk si spíš řekne, že do basy se už vrátit nechce. Nemocný si to říct asi jen tak nemůže, když se pořádně neovládá.
To zní tak šíleně, že někdo může být nemocný a pak může být uzdraven? Viděl jsem takové lidi na vlastní oči.
Pak klidně, ať je pobyt v blázinci stejně dlouhý, ovšem stále je lepší nemocného léčit než věznit.

1) Tak není to jenom spekulace: když zmizíte na dva měsíce, předpokládám, že vaši kamarádi se to dozvědí – pokud nějaké máte.
Nepopírám, že abnormálně velká část násilně hospitalizovaných žádné kamarády nemá – těm by ale zase nemělo právě proto vadit o svém vyléčení hovořit.
V neposlední řadě to Vy jste sebejistě psal, že násilná hospitalizace pomáhá. Moje otázka zněla: Kde jsou tedy ty desetitisíce vděčných pacientů? Čili to Vy spekulujete; já upozorňuju na nesrovnalost.

2) Takže váš postoj = postoj psychiatrů (možná mínus „nebezpečnost sobě“). Je to úplně špatně:

1. Ta „nebezpečnost okolí“ nemusí být trestněprávní delikt, a typicky trestněprávní delikt není nebo jen banální (viz 1. odkaz článku). (To samé samozřejmě „nebezpečnost sobě“). Čili kdyby nebylo psychiatrie, stát by ty osoby musel nechat na pokoji.
2. Pokud „nebezpečnost okolí“ JE trestněprávní delikt, proč s osobou jednat jinak, než jako s pachatelem takového deliktu?
Je za těmito dvěma výjimkami něco jiného, než to, že lidé psychiatrům slepě věří, že jsou správné?

3. To „pokud není nebezpečný, ať si klidně myslí, že je kůň“ je naprostá blbost. Když jsou výjimky pro osoby typu body 1 a 2, proč by neměly být výjimky pro VŠECHNY osoby psychiatrem označené za duševně nemocné? Tohle řešení nemá žádné odůvodnění, sám ho nedokážete obhájit.

3.1) Zkrátka existují situace, kdy nějaká špatná funkce těla nutí člověka dělat něco, co by normálně nedělal.

- Např. Breivika… Podívejte se, tohle prostě říkají psychiatři, nemají proto žádný důkaz, a Vy jim slepě věříte.

3.2) Stejně jako důvěřuji lékaři, že protože ve svém oboru absolvoval náročné studium založené na racionálních základech, jeho diagnóza a léčba jsou správné.

- Jenže psychiatrie právě NENÍ založena na racionálních základech. Co jsou podle Vás ty racionální základy psychiatrie?

4. Počkat, takže k hospitalizaci stačí, že někdo o někom jen něco řekne? Nemyslím si. Pokud by to tak bylo, bylo by to samozřejmě špatně.

- Vy mě bavíte tím, jak se míjíte s podstatou… Už jsem přece popsal rozdíl mezi policií a psychiatrií. Když je AB udán policistům, má úplně stejná práva jako před udáním. Když je AB udán psychiatrům, stává se – pokud psychiatr chce – fakticky otrokem, protože psychiatr má pravomoc ho uvěznit na neurčitou dobu, a dostane za to od státu lékařsky zaplaceno…

Pobavte mě ještě jednou a napište, co podle Vás k násilné hospitalizaci stačí.

5.1) Pak klidně, ať je pobyt v blázinci stejně dlouhý, ovšem stále je lepší nemocného léčit než věznit.

- Ale tak to teď není. Kromě toho s tímto řešením by nesouhlasili nejen szásziáni, ale především psychiatři.

5.2) To zní tak šíleně, že někdo může být nemocný a pak může být uzdraven? Viděl jsem takové lidi na vlastní oči.

- 1. Tak pokud duševní nemoc neexistuje, nemůže z ní být nikdo vyléčen. 2. Já se s Vámi nehádám, že člověka lze násilím změnit – jasně, že to lze. Vy pořád ignorujete otázku viny: Nejde o to, zda se pachatel může změnit k lepšímu; jde o to, zda se provinil. Otázka zní: Proč si myslíte, že se neprovinil? Je za tím něco jiného, než že slepě věříte psychiatrům?

5.3) protože normální člověk si spíš řekne, že do basy se už vrátit nechce. Nemocný si to říct asi jen tak nemůže, když se pořádně neovládá.

- Anebo se prostě neovládá, protože nechce, a psychiatři říkají, že je to proto, že je nemocný. Pokud je to tak jak říkáte, jak si vysvětlujete tu masu duševně zdravých recidivistů?

5.4) A k čemu pak trest je? Odnětí svobody je primárně k tomu, aby chránilo společnost před zločincem. Jak už jsem napsal - blázinec udělá s psych. nemocným totéž, ale třeba se ho ještě pokusí vyléčit či potlačit jeho příznaky.

- 1. Smyslem trestu je udržování právního řádu. Kdyby byla pravda to, co říkáte, iks lidí by nemohlo být potrestáno: všechny zločiny v afektu, i mnohé majetkové – všechny, kde by se zdálo, že pachatel nikoho nebude ohrožovat.
2. Ale blázinec právě neudělá totéž, když ochranná léčba z podstaty věci netrvá stejně dlouho. Nemůžete se tak odpoutávat od reality. To už bychom mohli diskutovat o psychiatrii bez násilných hospitalizací…
3. Opět stejná otázka: Proč jednat s osobou jinak než z ostatními jenom proto, že to chce psychiatr?

1) Zase jen snůška spekulací. Samozřejmě i z mojí strany.
2) Ne. 2) Vždyť to už jsem tady psal snad desetkrát.
3) Tak důvěřuji spíš jim, kteří se tím vědecky zabývají, než Vám, který tvrdí, že nic jako psychická nemoc neexistuje a že to jsou prostě jen nemorální lidé.
4) Nevěřím, že v tom existuje taková svévole. Klidně se to může stávat, stejně jako se stává, že si důkazy vymyslí policie. Takhle lze zpochybnit úplně všechno.
5) Ale vždyť už jsem tu psal, že dnešní stav nepovažuji za dokonalý a správný.
5.2) Bez urážky, ale tyhle Vaše konspirační teorie o spiknutí psychiatrů a neexistenci duševních chorob už nepište, je to ztráta času, stejně mě nepřesvědčíte. Jste pro mě anonymní entita na internetu v nedůležité diskusi. Proč bych Vám to měl věřit?
5.3) A jak Vy si vysvětlujete, že o některých psychiatři usoudí, že jsou to prostě příčetní prevíti a pošlou je do vězení a o jiných zase usoudí, že jsou nepříčetní a potřebují spíš léčbu? Kdyby to bylo podle té Vaší konspiračky, tak by se spíš snažili každého označit za duševně nemocného, aby dostávali více peněz ne?
5.4) Já nevím, jak to v psychiatrii funguje, ale vždy jsem předpokládal, že jestliže léčí nějakého psychopata, tak ho nevyléčeného mezi lidi nepustí, ani kdyby tam měl nakrásně strávit zbytek života.

"Proč jednat s osobou jinak než z ostatními jenom proto, že to chce psychiatr?" - A má vůbec smysl odpovídat, když "duševní nemoci přece neexistují"?

Bod 1) nám zodpověděl insider. Marcusant napsal:

"ty tisíce schizofreniků děkujících psychiatrům za násilné hospitalizace a říkající: „Díky psychiatrům můžu chodit do práce“?" neexistují, protože mají invalidní důchod a do práce nechodí.

- Marcusant by měl ještě vysvětlit jednu drobnost: Jak to, že psychiatrům neděkují za násilné hospitalizace a neříkají "Díky psychiatrům můžu chodit do práce" ty desetitisíce schizofreniků, které psychiatři údajně vyléčili?

Nepíši, že s ním souhlasím, jen že souhlasím částečně; a to konkrétní v kritice toho zavírání do vězení, což mi přijde asi nejvíc nesmyslný trest, který lze vymyslet.
Více o tom píši zde:
http://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=41
Nesouhlasím sice s těmi názory, že bychom měli u pachatelů přihlížet k duševním nemocem coby polehčujícím okolnostem, ale věznění na účet společnosti, ze kterého nemá nic ani oběť a pachatel se jen těžko stane lepším tak, že ho zavřeme s těmi nejhoršími, není zrovna to, čemu bych holdoval. Můj částečný souhlas tedy spočívá v té kritice vězení a v tom, že psychický stav vězňů se zhoršuje, čímž se často stávají ještě většími grázly (což ale mnedle neplatí jen pro duševně nemocné, ale zcela obecně).

Jda okolo, byl jsem zaujat hned dvema drobnostmi (pricemz jedna z nich se navic prave resi na DF), takze jen strucne, mohu-li:
!) U "věznění na účet společnosti" je spatny ten zmineny ucet, nebo vezneni samotne (predpokladam tedy na ucet postizeneho)? A co tresty fyzicke (samozrejme v dusledku az po smrt)?
2) Myslim, ze se ani v nejmensim neprihlizi k chorobam, ale striktne k jakesi aktualni pricetnosti ci soudnosti (tj. "uvedomoval si, byl schopen posoudit" + dalsi pravni blabla). Ani takto ne?

Podle mě je na věznění špatné obojí - jak ten účet společnosti, tak účinnost takového trestu. Je jen velmi málo skutečně velmi nebezpečných lidí, u kterých by přínos jejich izolace od společnosti (aby jí nemohli ublížit) převyšoval náklady na tuto izolaci. Obvykle je v takových případech účinnější a přirozenější trestání na místě někým, kdo má dlouhou ruku; tedy existence prostých a přirozených důsledků zločinů.

No a pak se samozřejmě bavíme o izolaci, u které doufáme, že se podaří změnit dotyčnému osobnost. Jenže praxe ukazuje, že to dost dobře nejde. Dvě třetiny zločinců jsou recidivisté.

Pokud by opravdu šlo polepšovat osobnosti, pak by prostě stačilo provádět nějaké mozkové operace (já nevím, jak až moc sci-fi, prostě rekonstrukce vadných částí mozku, výměna osobnosti, případě instalace nějakého "elektrického obojku" navázaného na aktivitu určitých částí mozku atd.), které jistě nezaberou víc než pár hodin nebo dní, s následnou maximálně několikatýdenní rekonvalescencí.

velkej Kánapsal:

1) Podle mě je na věznění špatné obojí - jak ten účet společnosti, tak účinnost takového trestu. (…) No a pak se samozřejmě bavíme o izolaci, u které doufáme, že se podaří změnit dotyčnému osobnost. (…) Pokud by opravdu šlo polepšovat osobnosti, pak by prostě stačilo provádět nějaké mozkové operace…

- Takové automatické spojování trestu s výchovou či tvorbou nového člověka není nutné. Vždyť vychovávat či jinak měnit lze i lidi, kteří nic nespáchali. A trestat lze i osoby, které jsou psychicky v pořádku…
Je i jiná filosofie trestu, a to, že trest je disciplinující faktor. A je zde proto, že prostě dává dobré výsledky, čili ze stejného důvodu jako všechny ostatní instituce – školství, zdravotnictví, bankovnictví…
Jak napsal Szasz: If the person who breaks the law is not punished, the person who obeys it is cheated. This is why lawbreakers ought to be punished: to encourage law-abiding behavior as useful and virtuous. The aim of the criminal law cannot and must not be correction; it can only be, and ought to be, the maintenance of the legal order. (Words to the Wise: A Medical-Philosophical Dictionary, 2004) str. 78

2) Dvě třetiny zločinců jsou recidivisté.

- Pokud to tak je, tak se to pozoruhodně shoduje s tím, co říkají psychiatři: Že třetina schizofreniků se vyléčí a dvě třetiny recidivují…

No, slo mi spis o obecnou pripustnost zbaveni svobody; tam pak mezi basou a cvokarnou rozdil neni. Trest in situ je samozrejme nejprirozenejsi, lec proveditelnost bude pramizerna.

marek28 napsal:

1) "ohrožují společnost tím, že zabraňují potrestání nebezpečných osob"
To si někdo skutečně myslí? Zdá se mi to jako názor z nějaké doby temna. A především hloupě emotivní.

- 1. Zabránění potrestání pachatele násilného trestného činu JE ohrožování společnosti. Kdyby se dozorce ve vězení nechal podplatit a takovou osobu by pustil, taky byste říkal, že neohrozil společnost?
2. Nevím, co na tom má být „emotivního“.

2) Co je pro společnost výhodnější? Když "potrestá" blázna 10 lety vězení, přičemž jeho psychický stav se dost možná jen zhorší a po propuštění spáchá něco ještě horšího, nebo ho vyléčit a vytvořit tak plnohodnotného člena společnosti?

- 1. Spousta plnohodnotných členů společnosti jde do vězení – protože kritériem pro uvěznění není neplnohodnotnost, ale to, že se provinili. Koneckonců psychiatři neříkají, že z pachatelů trestných činů zproštěných viny z důvodu duševní nemoci udělají plnohodnotné členy, ale že ty osoby se neprovinily. Což nijak nedokazují, prostě si to vymýšlejí.
Vy jste otázku viny odpálil na Merkur; to je ale to, o co jde: VINA/NEVINA, ne plnohodnotnost/neplnohodnotnost.

2. Jinak je to klasická demagogie typu „Co je lepšího, než nejlepší stav“. Vy jste ale nijak NEDOKÁZAL, že to je nejlepší stav. Oponent může říct, že ten Váš „nejlepší stav“ je prostě to, že pachatel násilného trestného činu unikne trestu.

Tuto argumentaci předvedla už Kajka:
Jak by jste řešil případy typu, kdy se do psychiatrické ordinace např. člověk s akutní atakou schizofrenie, který je svému okolí v tu chvíli prokazatelně nebezpečný (třeba ho tam přivezou příbuzní, protože fakt v tu chvíli někoho napadl). Ten člověk se určitě dobrovolně chtít léčit nebude (protože si v tu chvíli může o psychiatrovi myslet, že ho třeba chce zabít), přesto pro něj (i pro jeho okolí) je v tu chvíli medikace pro řešení toho akutního stavu jednoznačně nejlepší volba a po odeznění bude s nejvyšší pravděpodobností rád, že k ní došlo.

Odpověděl jsem: Celé je to až směšně pro-psychiatricky nadefinované. Vlastně se ptáte: Jak řešit líp situace, kdy je násilná hospitalizace nejlepší řešení? Vy jste ale nijak nedokázala, že násilná hospitalizace je nejlepší řešení.

zde: http://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=314#commentForm

U Kajky to tedy byla tato prostá demagogie „co je lepšího, než nejlepší řešení“; u Vás je to ještě spojeno s tím, že ignorujete otázku viny.

3. Teď se sice bavíme o ohrožování společnosti, je ale třeba mít na paměti logický důsledek Vašeho „nejlepšího řešení“: to, že zločinci jsou kvůli psychiatrům vězněni naopak DÉLE, než by měli: třeba celý život.

1) Vždyť už jsem to psal. Trestat má smysl člověka, který si uvědomil, co udělal, proč je trestán a nechce, aby se trest opakoval. Jaký má smysl trestat člověka, který si neuvědomuje, co udělal, případně vůbec nemůže ovlivnit, co dělá? Tak třeba cvok někoho v záchvatu napadne, je v rauši, ani o tom neví a dostane 3 roky za ublížení na zdraví. Ok, tak 3 roky nikomu neublíží a po propuštění to udělá znova, nebo udělá ještě něco horšího, protože vězení psychicky nemocnému asi moc dobře neudělá, takže jeho stav se zhorší. V tomto případě je spíš ohrožení společnosti ono potrestání a službou společnosti by byla léčba nebo potlačení psychotických stavů (pokud tedy neberete jako trest i nucenou léčbu na psychiatrii, to pak námitku beru zpět). Emotivní je to proto, že to volá po trestu jako po formě pomsty, nechce to situaci řešit. Někdo omylem někoho nakazí smrtelným virem, o kterém nevěděl, že ho má. Co má smysl? Dát mu lék, nebo ho zavřít a za pár let - nevyléčeného - pustit? Co je pro společnost lepší?

2) No ve vězení se jeho psych. problémy sotva zázrakem vypaří. Na psychiatrii to buď vyřeší - tedy z něj udělají opět normálního člověka, případně symptomy nemoci potlačí, a nebo nevyřeší a nechají si ho tam, což znamená, že pro společnost stejně nepředstavuje nebezpečí, jako by byl v base.

3) Což je dobře. Jaký má smysl odsoudit psychicky narušeného agresivního maniaka na 30 let za vraždu, když to okamžitě po propuštění udělá znovu? Není lepší ho léčit, případně držet odděleně od společnosti, dokud představuje nebezpečí? Tedy klidně i celý život?

Ano, je to na diagnózu. Takže: Psychiatři se plácají v naprosto nevděčné práci s naprosto protichůdnými požadavky nejen z různých, ale i z téže strany v různých časech. Řešení podle Szasziána - konfrontovat s tím psychiatry, že oni jsou ti špatní. Nezbývá než zopakovat moji první větu.

Abych byl konstruktivní - netvrdím, že jsou všichni psychiatři bez viny, jistě jsou mezi nimi tací, kterým tento stav vyhovuje, nebo se na něm podílejí. Nicméně, hlavním viníkem je společnost (ať už je to cokoliv) a její poptávka, která tlačí na psychiatry protichůdné požadavky. Je tedy potřeba konfrontovat tu společnost s tou "hlavou 22".

Jak se da pridat neexistujici komentar k neexistujicimu clanku?

http://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=349#l8387
Nic takového ve Stokách bohužel není.

Čas: 2016-09-24 20:13:48 Autor: velkej Ká
Urzo, zajímalo by mne, proč s textem nesouhlasíš, nebo s čím přesně? Možná jen není zřejmé hlavní poselství - že socialisty jsou děti často nuceny být už svými rodiči.

Taky si myslím, že je to k těm psychiatrům dost nespravedlivý předsudek (s kolektivní vinou).
Nemám sice potřebná data, ale soudím, že dnes se na psychiatrii nezavírají nepohodlní lidé. Za komunistů byla situace jiná a pokud se tam člověk dostal, měl nadosmrti škraloup horší, než zápis v trestním rejstříku. Dnes spíše vnímám snahu (jakkoliv omezenou) těm lidem, kteří se psychicky rozvrátí, pomoci.
A už jsem to psal posledně: ne každý psychicky nemocný člověk je potenciální vrah a násilník, převažují spíše deprese. Ale ani ti psychiatři nejsou schopni 100% rozpoznat budoucnost. Pracují spíše s odhady pravděpodobnosti.
A jak píše Urza: léčit v podstatě neumíme, umíme jen omezovat symptomy. A ještě blbě.

Vážení přátelé rád bych se vás zeptal, má někdo z vás alespoň úplně základní znalosti z oborů zabývajících se lidskou psychikou? Píšete tu totiž obludné žvásty. U autora bych alespoň chápal, kdyby konzistentně trvdil, že každý nese vždy zodpovědnost za následky svých činů, bez ohledu na okolnosti, pak by bylo možné celou psychiatrii (psychologii, psychoterapii, vlastně celou medicínu) z rovnice vynechat a znalost věci nepotřebovat. Tento názor, byť mnedle mylný, jsem zde ale v této konzistentní podobě doposud nezaznamenal.
K několika tvrzením: "drtivou většinu vážných duševních nemocí vůbec léčit NEUMÍME!" - léčit je umíme poměrně úspěšně, jen ne trvale, jak píše Urza v závislosti na užívání medikace. Problém je, že není definováno, co je vážná duševní choroba a kolika lidí se týká. Jejich neběžnějším rozjišovacím znakem dle medicínské diagnostiky i práva je, že částečně (opakovaně) či trvale omezují schopnost jedince vnímat realitu tak závažným způsobem, že není schopen nahlížet následky svých činů. Z diagnostického hlediska se jedná zejména o psychotichá onemocnění ((schizofrenie a afektivní poruchy, porucha s bludy) akutní a přechodné psychotické stavy (mnohdy vedou k rozvoji psychotického onemocnění jako první ataka)) a onemocnění hraničící se somatickou medicínou jako je demence a další organická poškození mozku. Z toho vyplývá, že tato onemocnéní z podstaty vyžadují, aby za příslušného jedince přechodně či trvale, částečně či úplně nesl odpovědnost někdo jiný, v tomto případě stát (neobhajuji) prostřednictvím soudů a sekundárně "licencovaného" povolání lékaře (psychiatr je lékař, absolvoval úplně stejnou medicínu jako váš praktik, ortoped či gynekolog). Je pozoruhodné, že na tomto rozlišení se shodne lidstvo (byť ne pod těmito názvy), co záznamy existují a až na řídké výjimky (Sparta, III Reich) byly osoby s těmito nemocemi politickými režimy i místními společenstvími pardonovány a při extrémních projevech přechodně či trvale izolovány, nikoliv trestány. Většina lidí v průřezu historie a napříč kulturou zřejmě nějak cítí, že trest v tomto případě není na místě. Je také pravda, že vzhledem k mizivému ekonomickému přínosu těchto nemocných nebývali podmínky jejich izolace nikdy příliš honosné.
"ty tisíce schizofreniků děkujících psychiatrům za násilné hospitalizace a říkající: „Díky psychiatrům můžu chodit do práce“?" neexistují, protože mají invalidní důchod a do práce nechodí. Protože v blázinci JE hnusně (pracuju tam, vím to (psychiatr ale nejsem)). Protože se často ve svých světlých chvílích za své předchozí chování stydí.
"Pokud to tak je, tak se to pozoruhodně shoduje s tím, co říkají psychiatři: Že třetina schizofreniků se vyléčí a dvě třetiny recidivují…" nesmysl, ze schizofrenie se nevyléčil nikdy nikdo, jen se díky medikaci nedostavila další ataka.
"Epilepsie ale není chování. Schizofrenie JE chování." - projevem epilepsie může samozřejmě být i chování, ne jen válení se na zemi v křeči. Studujte.
"To je ale špatně, protože „duševní nemoc“ jenom ZNÍ jako nemoc, ale žádná nemoc to není, je to metaforické označení pro nemorální a nenormální chování." - vážně duševně nemocní dle výše uvedené definice (též dle MKN 11) mají prokazatelné významné změny na mozku, obdobně jako např. epileptici, babičky s Alzheimerem, lidé s rakovinou mozku, autisté, mentálně retardovaní atd. Toto vaše vyjádření by se mohlo týkat maximálně osob s tzv. poruchou osobnosti, jenže ty, pokud se zrovna nesebevraždí (to je na samostatnou debatu) nikdo nikam nedobrovolně nezavírá (s výjimkou kombinace s abusem alkoholu nebo drog (opět na samostatnou debatu)) a nesou plnou právní zodpovědnost za své činy. Příklad: vražedkyně z Tesca, Breivik, Manson, Himler... Poruchy osobnosti jsou též při dobré spolupráci stiženého psychoterapeuticky vyléčitelné (neplatí stoprocentně).

Ještě než si přečtu Váš nepřehledný comment, můžete mi říct, proč jste mi neodpověděl na můj comment pod článkem "Psychiatři Höschl a Švarc lžou v 90'"?

Pochyběly argumenty, co?

proč jste mi neodpověděl na můj comment pod článkem "Psychiatři Höschl a Švarc lžou v 90'"?

zde: http://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=314#commentForm

Ani ne, spíš se mi už zoufale nechtělo na Vás plýtvat časem a energií. Teď jste mě ale opět nadzvedl. Trochu to od Vás působí jako záměr.
Čím je prosím Vás můj komentář nepřehledný, když jste ho ještě nečetl? Je pro Vás příliš náročný souvislejší text o 18-ti řádcích? Potřebujete excelovou tabulku? Sorry, nemůžu sloužit.

1. Jo, takhle? Na můj precizně napsaný comment se Vám nechtělo plýtvat časem a energií. Ale na to, že jsem použil při psaní o Vašem commentu slovo "nepřehledný", reagujete…

2. Tak odpovězte na můj comment teď. Čas a energii evidentně máte. S argumenty je to ovšem horší: není divu, že se Vám nechce.

3. A co se týče nepřehlednosti: mohly by tam být odstavce, možná čísla, pokud to psychiatr zvládne.

marcusant napsal:

"ty tisíce schizofreniků děkujících psychiatrům za násilné hospitalizace a říkajících: „Díky psychiatrům můžu chodit do práce“?" neexistují, protože mají invalidní důchod a do práce nechodí.

- Vysvětlete jednu drobnost: Jak to, že psychiatrům neděkují za násilné hospitalizace a neříkají "Díky psychiatrům můžu chodit do práce" ty desetitisíce schizofreniků, které psychiatři údajně vyléčili?

Kousek vedle píšu, že nevyléčili žádného...

1. Nemyslím, že takové výroky by Vám ten Váš psychiatr Höschl schválil. Vždyť je to vlastně rouhání…

2. Mám Vám dát odkaz na Hyde Park, kde Höschl říká opak?

Myslím, že oba dva víme, že oficiální verze je taková, že 1/3 je trvale v remisi, 1/3 v remisi přerušované atakami, 1/3 jsou chroničtí.

Vy mě uboze chytáte za slovo: máte pravdu, naprosto vyléčený není podle psychiatrů nikdo. Měl jsem samozřejmě na mysli, že psychiatři říkají, že dokážou 2/3 schizofreniků odstranit symptomy. A protože "schizofrenie" je syndrom, tj. soubor symptomů, znamená to, že 2/3 osob schizofrenii (aspoň na čas) odstraní.

Čili otázka zůstává: Kde jsou ty desetitisíce schizofreniků děkujících psychiatrům za násilné hospitalizace a říkajících: "Díky psychiatrům můžu chodit do práce"?

Díky za uvedení na pravou míru řekl bych.

1. To je snad vtip, ne? Vždyť marcusant se především dokonale vyhnul všem podstatným otázkám, o kterých jsme diskutovali…
CO PODLE VÁS UVEDL NA PRAVOU MÍRU?

Třeba jak je to s tím léčením psych. nemocí.

Můžete to zkopírovat a především napsat, co to jako uvádí na pravou míru?

Ach jo...Ne, nemůžu, jen si ten komentář přečtěte. Myslím, že to pro Vás bude užitečné.

Proč nemůžete? Neumíte copypastovat? Právě proto, že jsem ten comment přečetl, vím, že nijak nesouvisí s naší diskuzí. Já přece nemůžu uhádnout, co to PODLE VÁS uvádí na pravou míru.

Tak jestli jste to četl, tak dobře.
"léčit je umíme poměrně úspěšně, jen ne trvale, jak píše Urza v závislosti na užívání medikace"
"částečně (opakovaně) či trvale omezují schopnost jedince vnímat realitu tak závažným způsobem, že není schopen nahlížet následky svých činů"
"psychiatr je lékař, absolvoval úplně stejnou medicínu jako váš praktik, ortoped či gynekolog"
"na tomto rozlišení se shodne lidstvo (byť ne pod těmito názvy), co záznamy existují a až na řídké výjimky (Sparta, III Reich) byly osoby s těmito nemocemi politickými režimy i místními společenstvími pardonovány a při extrémních projevech přechodně či trvale izolovány, nikoliv trestány"
"vážně duševně nemocní dle výše uvedené definice (též dle MKN 11) mají prokazatelné významné změny na mozku, obdobně jako např. epileptici, babičky s Alzheimerem, lidé s rakovinou mozku, autisté, mentálně retardovaní atd."

1. To jsou známe psychiatrické fráze. Vy jste to neznal?
2. Výroky 1,2,5 nejsou pravdivé; výrok 3 je zavádějící; výrok 4 je důsledek chybné, resp. ne-nestrané interpretace faktů.
3. Znova opakuju: Můžete napsat, co – ideálně z toho, o čem jsme diskutovali – to podle Vás uvádí na pravou míru?

navíc je výrok 4 samozřejmě naprostá blbost.

Já to vzdávám, neměl byste přeci jenom zkusit znovu začít brát ty prášky?

Typický argument psychiatra…

V určitém bodě přestává mít jakákoliv diskuse smysl. A to v tom bodě, kdy jedna ze stran tvrdí, že ona má pravdu a všichni ostatní se pletou, příp. lžou kvůli spiknutí mamutích rozměrů, které ale samozřejmě nemůže dokázat. Myslím, že tohle je ta situace.

Mýlíte se:
1. V každé diskuzi typicky obě strany hájí svou pravdu.
2. O spiknutí jsem vůbec nic netvrdil. Že psychiatrie má být podle mě spiknutí, jste řekl Vy; já jsem to odmítl s otázkou, je-li také křesťanství a islám spiknutí, a pokud ne, tak zda jsou jejich výroky proto pravdivé. Jinak jsem o spiknutí nic neříkal.

3. Naše diskuze skončila ve stavu, kdy Vy jste tvrdil, že marcusantův comment uvedl něco na pravou míru a já jsem se Vás zeptal: Můžete napsat, co – ideálně z toho, o čem jsme diskutovali – to podle Vás uvádí na pravou míru?
Na což Vy jste odmítl odpovědět.