Šlechtová chce vyvlastnit domy na Hradě – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Jo, veřejné vlastnictví, to je strašný zmatek v hlavách. Vždycky se státistů znárodňovačů ptám:

Jak velký kus Karlštejna mi patří?
A můžu ten kus prodat?
Takže mi nepatří?
Čí ten Karlštejn teda je, když ne (taky) můj? Je tvůj? Je tvého souseda? Kdo s ním reálně nakládá jako jeho majitel?

Atd. A já si představuju, jak někde běží centrální počítač, který s každým narozeným/zemřevším občanem přepočítává vlastnické podíly všech těchto majetků...

Jo, přesně to mi šlo hlavou.

Když už bych to měl s velkou fantazií přirovnat, je to jako podíl či akcie v nějakém velkém holdingu který vlastní více dalších podniků nemovitostí apod. S komplikovanými pravidly navíc.
Podle mě by to mohla být jedna z cest jak postupně stát rozhlodat - skutečně nějak ty podíly lidí na státním majetku vyjádřit a umožnit zobchodovat.

Co se týče různých majetků církve (v podstatě své doby paralelnímu státu, nebo dalším pilíři státu, jak se to vezme), šlechty (své doby oligarchie)... podle mě úvahy státu a "všeholidu" o tom že jim majetky z té doby vezme nejsou úplně mimo. Pokud jim bude ukraden, bude to stejný způsob jak oni sami k tomu majetku přišli. Dog eat dog.

Pragmaticky chápu proč je lepší v určité chvíli minulé křivdy vyřešit, zapomenout a dál jet že to co máme "odteď" berme že je férové vlastnictví. Protože takhle by se šlo o některý majetky hašteřit stovky let. Ale principielně - církev ani šlechta ty majetky z větší části legitimním způsobem nenabyla. Ano neexistuje ani legitimní důvod proč by měli patřit státu. Takže co s tím? Od 100 lidí dostaneš 150 odpovědí, kdy ani jeden způsob nebude legitimnější než jinej.

Problém je v tom, že ty podíly se každou chvíli mění podle toho, kolik je zrovna obyvatel. Ty si koupíš 10234567. díl hradu, a o dvě hodiny později zjistíš, že je to o něco menší 10234589. díl... a za dva dny o něco větší 10233333. díl. Je to něco jako kdyby nějaká akciovka každou chvíli vytiskla (a dala) nebo stáhla nějakou akcii. Že něco nehraje, je zřejmé už tím, že ty podíly se ani nedědí.

Chápu, v tomhle je to podobnější družstvu zase, kdy poměrně často mohou vstupovat noví družstevníci, kteří jsou zároveň v pozici vlastníka i zákazníky. Ale čert to vem. Neřikám že to přirovnání taky nekulhá ani že to je dobrej způsob jak spravovat majetek. Jenom dokážu vidět podobnosti. A do určité míry si myslim, že chápu proč to lidem připadá rozumné. Přestože mě samotnýmu úplně ne.

Je to už delší dobu, co jsem nadnesl na misesu dotaz, zda může existovat v ancapové společnosti něco jako "veřejné vlastnictví". Nechci se tady točit na termínu.
Uvedl jsem příklad homesteadingu jak by to mohlo vzniknout. Např. cesta po které se od nepaměti lesem chodí a je vyšlapaná. Evidentně nemá konkrétního vlastníka. Ale zase neni úplně košér když tam někdo přijde a něco si tam postaví. Není to "nezabraná půda", bylo to homesteadovaná množstvím lidí jako cesta. A lidi co tam chodí pravidelně to tak nejspíš budou chápat, když tam chodili dřív než se to někdo pokusil zabrat. Kdo má legitimní právo rozhodovat co s vyšlapanou cestou? Není pro podobný typ statků (a neříkám že jím zrovna pražský hrad je) takový vlastnictví uživateli z okolí, nějakou institucí jejíž členem se člověk stává tím že tam žije vhodný typ správy?

Pro zajímavost, později jsem se dozvěděl že to není úplně mimo příklad. Od známé z JAR jsem slyšel že právě třeba JAR uznává domorodcům právo hnát dobytek po tradičních migračních trasách, protože tam byly totiž dřív než cokoli jinýho. A to vychází právě z anglosaskýho a místního domorodýho zvykovýho práva, který si obě v sobě libertariánský principy v lecčems nesou.

Ano, homesteading cesty na prvotně nevlastněném pozemku je dobrý případ jakéhosi implicitně vytvořeného veřejného vlastnictví. A osobně nevím, jak by to fungovalo dál v případě potřeby údržby takové cesty. Pravděpodobně by se musela stát explicitně vlastněnou nějakým spolkem a náhodní cestoujdoucí by se museli smířit s tím, že cesta je ve správě spolku. Nebo nemuseli. Bylo by zajímavé sledovat, jak by si s tím trh poradil, protože toto veřejné vlastnictví je, jak vidno, zdrojem průserů vzniklých spory o vlastnictví. Dá se očekávat, že do vlastnictví jej nakonec nejspíš dostane jedna osoba (či spolek), která bude přesvědčivější ve svém nárokování; ať už bude přesvědčovat ostatní chodce nebo nezávislý soud. Ale nechci předjímat, jak přesně se to na volném trhu vyvrbí, nejsem jasnovidec ani centrální plánovač.

Veřejné vlastnictví dosti přesvědčivě dehonestuje Rothbard v Etice svobody. Dokládá, že už ten termín je absurdní.
Za A) I pokud bychom pro účel diskuse něco takového připustili, vždy dojde k efektu obecní pastviny.
Za B) k rozprostření nákladů i na ty, pro něž je takový statek zcela bezcenný.
Za C) opět jde jen o posilování státu nade všechny meze, nebo jinými slovy: stát je majitelem veškerého svého území včetně staveb a osob na něm nedobrovolně poutaných, čímž se do značné míry stává stejným feudálem, jako byl ten předchozí. Můžeme sice zajásat, že svého správce feudálního majetku si nyní volíme, kdežto ten předešlý byl z boží vůle, ale to je tak asi celý rozdíl.

I to, že si ho volíme je pouhá iluze. Já je občas nazývám "partou kluků a holek, co spolu mluvěj". Je úplně jedno, jak dopadnou volby. Oni si rozdělí sesle tak, aby nikdo nepřišel zkrátka a každý si líznul. Přičemž funkce nemají dle mého přílišný význam a náhrady za ně jsou pro ně jen kapesným "na provoz". Skutečné love se točí jinde a jinak. Kdo se přidá, vydrží (Topka), kdo dělá problémy, je vyštípán (Veverky). Krále mohlo zavraždit příbuzenstvo, nespokojené se špatným panovníkem, neboť i to příbuzenstvo záviselo na prosperitě království. Tahle svoloč je nedotknutelná. Nedotknutelnější, než farao ve starém Egyptě.

Cesta vyšlapaná "přírodou" (lesem/loukou), by byla cesta vyšlapaná vlastně napříč soukromým pozemkem. Ve společnosti normálně duševně disponovaných lidí by nic takového nebyl problém. Pokud by šlo o vyšlapanou cestu, pochybuju, že by vyžadovala nějakou větší údržbu, než ono "šlapání". Všechny pěšiny a polní cesty se udržují tím prostým způsobem, že se vyšlapávají nohama nebo ojíždí kolama vozů. Pouze by normální lidi chápali, k čemu ta louka/les kolem slouží a neničili by to. Zároveň majitel toho kolem, by neměl problém s tím, že tam ta cesta je (vždyť by sloužila i jemu a zrovna třeba ke kontrolám těch pozemků) a zároveň by kašlal na to že si na tom jeho pozemku okolo cesty někdo natrhá kopretiny do vázy nebo borůvky na koláč.

Sofistikovanější komunikace obvykle někdo potřebuje ke svému podnikání a ten by byl s pravděpodobností hraničící s jistotou nějak finančně zainteresován do údržby té komunikace - viz komunikace v nákupním centru, které existují, někdo je musel postavit a teď je udržuje, přitom lidi, kteří po nich chodí, za ně neplatí mýto nebo neplatí parkovné na parkovišti.

Pražský hrad (nemovistosti ve vlastnictví státu) bych osobně prodal/nechal vytunelovat nějaké developerské firmě, ať tam pro mě za mě udělá nóbl "bordel". Hrady stejně vždycky byly centrem chlastu a prcání. Šlechty, personálu a všech navzájem. Ať už by tam hosti dělali cokoli, dělali by to za svoje. Rozhodně by to stálo ranec je a ne nás a bylo by na opravy a údržbu těch budov. Rozhodně mi bude vadit míň, když korunovační klenoty pobleje za dlouhý peníze nějaký zazobaný host, než když to hrozí od blbečka, kterej se tam válí za peníze poddaných.

• To přirovnání s akciovkou dost kulhá: akcie mohu volně obchodovat, tedy ji reálně vlastním, což u vlastnictví všeholidem jaksi nejde uplatnit.
• Do jisté míry se z majetku státu staly akcie Kupónovkou, ale viděli jsme, že vlastnická struktura vedoucí ke konsolidaci a většinovému vlastníku vlastně převedla majetek do rukou těch, kteří měli informace z první ruky (plus konexe apod.), tedy se povedla jen tím, že majetek byl odstátněn, ale ne privatizován.
• Majetky šlechty vznikly z tehdejšího uspořádání: král, šlechta, církve. Už za Masaryka byly z části ty majetky vyvlastněny, částečně rozdány (ten klíč by stál za podrobné zkoumání, ono to ustrnulo tak nějak v půli cesty), drsnou ránu vlastnictví zasadil Beneš (a to už nešlo vůbec o šlechtu) no a dovršil to Gottwald (i když vlastně jen příštipkařil). De facto bylo tím majetkem zamícháno tak, že dnes hledat den Dé je vlastně nemožné.
• Ale ať tak, či tak, soukromý vlastník obecně je lepší, než kolektivní vlastník bez definované odpovědnosti.

Jo, přesně. Budeš se starat o něco, z čeho vlastníš desetimiliontinu, navíc neustále se o chlup měnící? :D Čistě selským rozumem... KDO na tu otázku může odpovědět ANO?

Odpovědí běžných lidí je to, že na to přece máme zvolené zástupce, aby se o ten náš "společný" majetek strali coby řádní hospodáři. Za to si je přeci platíme...

Ano, platím si zástupce, kterého jsem nevybral a kterého nejde ani rozumně odvolat, když s tím majetkem dělá něco, co se mi nelíbí... no ale mám z pohledu nějakého desetimiliontého hovna vůbec právo ty zástupce kritizovat? :b Prostě demokracie se příčí selskému rozumu.

Ono je to takove zertovne. Budete se starat o neco, z ceho vlastnite desetitisicinu? A co desetinu?
JA Vam na tu otazku muzu odpovedet ANO. A i odpovim: ano, budu, odhadem asi tak desetimiliontinou sve snahy a prostredku.

skutečně nějak ty podíly lidí na státním majetku vyjádřit a umožnit zobchodovat.

Toto mocipáni nikdy nedopustí. Je mezi nimi dost jedinců natolik chytrých, aby jim došlo, že hrozbou prodeje na ně vznikne bič.
Všechny ostatní argumenty zmíněné v diskusi mohou a nemusejí být relevantní, ale toto je showstopper -- myslíte, že nám vládnou takoví blázni, aby dovolili vznik mechanismu, který je (jakkoli hypoteticky) může donutit skutečně pracovat, a navíc u toho víceméně nekrást...?

Vidite to medle moc cerne. Nevim sice, co na to vseholid, ale co Vam realne brani napr. prodat svuj podil na Karlstejnu? Staci prece jen najit kupce.

Abyste to mohl prodat (bez podvodu), musíte doložit to vlastnictví a z podstaty věci vám stát takovou obligaci nevydá, natož, aby svolil k jejímu prodeji. Proto píšu, že majetek všeholidu je čiročirá fikce. Je to majetek strany a vlády (momentální).

Wut?
Proc bych, probuh, musel jakkoli dokladat vlastnictvi, nemluve uz vubec o nejake statni bumazce?
Klidne se zastavte a muj podil je Vas - na cene se shodneme zcela jiste, budu velmi vstricny.

Jelikož si nejsem jist, že jste skutečným majitelem předmětného vlastnictví, na Vaši nabídku nereflektuji. (A to Vám, pokud není dement, musí říct každý.)

Pak ovsem neduverujete strane & vlade, jez toto "verejne vlastnictvi" verejne deklaruje :), pricemz beran od teze by Vas uspokojil. Ts, ts... :)
Nicmene zda se, ze problem neni v tom, ze nelze prodat - evidentne pouze nejsou dostatecne tupi kupci. To ovsem svobodu nakladani, a potazmo tedy ani vlastnictvi, nijak nevylucuje.

No že zrovna mluvíme o Karlštejně - jistý pan Jelínek by nám mohl poradit, kde sehnat kupce...

No jo, ten to ale strelil v kuse, to se to pak shani...

I kdyz ja bych zase mohl nabizet zvyhodneny balicek vsech svych verejnych podilu forsirovany poukazem na jeho optimalni diversifikaci. To by zabrat mohlo, navic to i oproti te ruine dam levneji.

Něco jako státní investiční portfolio.

velkej K: dík, jasný no, taky nejsem, ale nebrání to nad tim člověku spekulovat.

PeTaX: Veřejné vlastnictví jsem dal zároveň do uvozovek, protože mě nenapadl lepší termín a explicitně jsem to zmínil a raději uvedl příklad toho co mám na mysli. Takže vlastně nevim na co jsi reagoval PeTaXi. Nebo jsi jen robot co na detekovaná klíčová slova přetiskuje nejlépe odpovídající pasáž z Rothbarda?
Tak jako tak se ta pasáž nevypořádává s tím, komu to vlastně má patřit a proč. Mimochodem, zmíněnou tragédii obecní pastviny je dobré brát jen jako ilustrativní příklad, ke kterému často docházelo, který ale není nijak v konfliktu s tím, že existovaly a dodnes existují obce s obecní pastvinou, kde si vyvinuli nějaký "komunální" mechanismus který funguje a problém řeší jinak než soukromým vlastnictvím. Tomuto a třeba mnou zmíněnému příkladu není soukromé vlastnictví nadřazeno ani eticky - nikomu nic nebylo sebráno, lidi tam pásli/chodili odnepaměti. Ani utilitaristicky - pokud problém řeší jinak a tragédií zabrání jiným způsobem - třeba se normálně domluví, neni co řešit. Tohle minimálně by měl člověk vědět, zvlášť pokud se rád pouští o debat s inteligentnějšími levičáky, protože ti jsou samozřejmě případy kdy to funguje a k tragédii nedošlo fascinováni a vidí v tom příklad hodný následování. Vyrukovat na ně pak s těmito argumenty je pak vyloženě trapný, protože mají funkční protipříklady a navíc se s nima člověk mine v jádru věci.
V donucení těch, kteří se na správě pastviny/cesty a sanaci případného neefektivního hospodaření s nimi nechtějí podílet.

Tomáš Fiala: Jenže právě sofistikovanější komunikace zpravidla stojí na místech kde původně stála ta vyšlapaná cesta. Poměrně logicky se jejich správy ujal stát, když nese podobný rysy. Možná v pochopení mechanismu proč bylo "něco jako stát" potřeba, nebo se to v jisté chvíli jevilo jako dobrý nápad je odpověď k tomu jak dojít k jeho zrušení. Já chápu výhody a pod. soukromě vlastněných cest. Ale komu měla ta cesta patřit první? Tomu kdo ji první zpevnil a poasfaltoval? Ten kdo na ní první postavil mýtnici a uhájil ji? Protože to byl nějaký lokální šlechtic, warlord, vládce, kterého pak postupem času nahradil náš současný demokratický stát.

2. Dneska už to není tak časté, ale jde o to že právě mnohé cesty vznikaly v dobách kdy ještě existovaly pozemky bez vlastníka. Dokonce mnohé silnice dnes stojí na stejném místě. Takže ano, v době kdy se chodilo jen pěšky se udržovaly šlapáním. Později, kdy už zároveň existoval stát a staral se o to se různě zpevňovali a dnes se staví z asfaltu, protože se obvykle na větší vzdálenosti náklady nenosí na zádech ale vozí auty. Pointa ale je, že ani na začátku žádný vlastník nebyl. Není to komu vrátit ani hypoteticky.
Co se týče hradu, no jasný

Nějak se mi zdá, že původní jednoduchou úvahu s cestou lesem někde na venkově jsi poněkud zašmodrchal. Odpovědi na Tvoje otázky samozřejmě existují. Ponoř se do webovek mises.cz a studuj. Mě se tady nechce od zeleného stolu objasňovat takovéhle zapeklitosti, které obvykle někdo předkládá právě proto, aby byl problém nerozmotatelně zašmodrchán. V každém případě je společnost v současném stavu uspořádána naprosto idiotsky. Lze předpokládat, že struktura cest ve svobodné společnosti by se asi dost změnila. Jak by kdo konkrétně co vlastnil a proč opět nejde popsat na kompu. Na to je nejlepší nechat působit volný trh. Minulost se stala, odestát nejde a obávám se, že do budoucna nebude mít současná majetková struktura příliš velký význam, protože dojde k docela masivním přelivům kapitálu a kapitálových statků sem tam, dokud se přirozenou interakcí lidských jednání nevyvrbí nějaký pro všechny zúčastněné srozumitelný a přívětivý stav.

mises.cz mám pročtenej horem dolem a nadnesl jsem to tam minimálně jednou co si vzpomínám. A víckrát jsem se toho dotknul. Ale nikdy jsem se s nikým nedobral k smysluplnému řešení, jinak bych s tím moc neprudil.

Zašmodrchaný to je. Jako ono to nakonec nějak dopadne, ale podle mě je vůbec problematika majetků bez a nebo bez jasného vlastníka, na které zároveň nelze jen tak vznést nárok zajímavá.

Nejvíc mě sere, že vždycky když něco takovýho vytáhnu (právě proto že si to rozšmodrchat sám neumim), se vyrojí x lidí co odcitují základní pravdy, zaplevelí tim diskusi ale tim jsou s tim hotoví.

Jinak to že různí oponentni něco šmodrchaji z manipulativních důvodů se děje. Doufám že nenaznačuješ že to je můj případ?

Pokud vím, tak třeba v našich končinách první cesty stvořili první soukromí obchodníci. A nešlo o žádnou organizovanou výstavbu, že by se prostě 1000 obchodníků najednou vzalo a postavilo cestu, ale o pozvolný proces, kdy se postupem času našlo několik přírodně vhodných tras, z nich se pak tvořily cesty jednak z toho důvodu, že tam projížděly povozy, tak z toho důvodu, že obchodníci na cestách tuhle postavili úkryt před bouří, který budou na cestě pravidelně používat, tam zase malou palisádu na ochranu před lapky. A samozřejmě je mezi sebou i sdíleli. Postupem času takovou fajn trasu používalo čím dál tím víc obchodníků, což znamenalo, že podél trasy se usazovalo stále víc lidí (protože je super mít možnost každý týden chytit nějakého kupce a prodat mu něco, co zrovna přebývá a koupit něco, co se hodí. Na místech, kde si před pár desítkami či stovkami let obchodníci postavili tu malou palisádu na ochranu, vznikalo třeba už menší opevněné městečko. A samozřejmě i lokální náčelníci nepropásli svou šanci a začali poskytovat obchodníkům ochranu stavbou skutečných pevností - protože z obchodu nesmírně vydělávali. A začaly se stavět i mosty, cesty se čím dál tím lépe zpevňovali, na mostech se třeba začalo vybírat mýto etc. No a pak vznikaly první státy a ty cesty si prostě ukradly pro sebe. Výsledek práce stovek generací začal stát prohlašovat za svůj majetek. Nic neobvyklého, ale myslím, že ve svobodné společnosti by se to vrátilo opět tam, odkud to vzešlo - tak třeba představa, co mě zrovna napadla (nijak jsem si tím hlavu nelámal, je to výsledek několikavteřinového zamyšlení, takže v tom třeba bude řada technických chyb, ale jde o princip). Stávající cesty, které nemají vlastníka, by prostě zůstaly ležet ladem. Nikomu by nepatřily, nikdo by je nemusel udržovat, ani po nich neměl zakázáno jezdit (ale dá se předpokládat, že minimálně by je "policie" hlídala před vandalismem etc). Na první pohled by se třeba zdálo, že by to znamenalo, že se za chvíli rozpadnou, ale to je logicky nonsens, protože lidi by strašně sralo ničit si auta jízdou po nekvalitních cestách, takže by se přirozeně domluvily jak lidé, tak firmy, že určitý úsek opraví, respektive vytvoří fond na opravy. Že by byli vychcánci, co by neplatili, ale využívali? Nu, nejspíš byli. Stejně jako tehdy po prvních obchodních trasách chodili i lidé, kteří tam nikdy žádnou pevnost nepostavili a nikomu by se nevyplatilo vynakládat kvanta prostředků na to, aby to nějak hlídali. A pak by samozřejmě vznikaly i nové cesty - to si představuji třeba tak, že nějaká společnost by si postavila fabriku, a protože fabrika bez silnice má asi takový smysl jako fabrika bez střechy, cesta by byla logickou investicí. Minimálně nějaká, která by se napojovala na už existující, ale vsadím boty na to, že by se firmě vyplatila třeba i rychlostní cesta do nejbližšího města a třeba i na dálnici. Proč? Přece proto, že když sníží dojezdovou dobu z okolních měst k sobě do firmy z průměrné půlhodiny třeba na 10 minut, TÍM VÍC si můžou vybírat ze zaměstnanců a tím víc můžou přilákat dodavatelů a obchodníků. A naprosto nevěřím tomu, že by se jim vyplatilo postavit na každé křižovatce boudu, která by zdržovala dopravu, a v ní 2-3 hlídače, kteří by ověřovali, jestli tam náhodou nejezdí někdo jiný než zaměstnanci a obchodníci. Určitě by vznikaly i tunely a mosty etc, kde by se platilo mýto, ale to by muselo být v rozumné výši, protože kdyby nebylo, lidé si najdou jinou cestu a pan výběrčí utře nos.