Studio Svobodného přístavu: O sociální politice s Janou Maláčovou – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

K otázce, proč by měl platit důchodové pojištění i člověk, který ví, že se důchodu nedožije, např. z důvodu prognózy související s jeho zdravotním stavem.


Takový člověk měl přece rodiče a prarodiče, kterým by měl jejich péči oplatit tím, že bude přispívat na jejich důchody. On si těmi příspěvky nespoří (marně) na svůj důchod, který nebude pobírat.

Jako podle Urzy "nesmyslné" placení do důchodového systému by měl dotyčný nešťastník spíše považovat případnou investici do svých dětí, které až budou odvádět do důchodové systému, tak dotyčný z něj už čerpat nebude. To ale asi málokdo bude takto vnímat. :-)

Přispívání do průběžného důchodového systému je totiž dvojí. Jednak placení důchodů předkům a současně investice do dětí do nové generace plátců důchodů, která budou platit důchody současným plátcům,až odejdou také do důchodu. V tomto spočívá ona průběžnost toho systému.

Tudíž dle vaší logiky sirotci do průběžného systému přispívat nemusí? :-)

Ano, pokud aplikujete průběžný systém v rámci jednotlivých rodin, pak by sirotci měli to "štěstí", že nemusí platit rodičům důchody.

Pokud ale průběžný systém aplikujete v rámci celého státu, pak sirotci se tomuto těšit nemohou, protože povinnost platit se vztahuje na celé generace, stejně jako právo důchod dostávat platí svědčí celým generacím (po splnění nastavených podmínek, tedy).

Toto už ale bohužel popírá vaši tezi o placení důchodu jakožto navrácení péče.

Nepopírá. Ten princip stále platí, je jen aplikován v širším, než v nejužším a intuitivně velmi lehce pochopitelném kontextu, kdy je aplikován v rámci jednotlivých rodin.

A komu tedy platí daný sirotek důchod a z jakého důvodu?

Jsem sirotek už drahně let! Komu platím důchod? Jsem poměrně dost mladá! :)

On ten sirotek je také členem kolektivu, kterou představuje generace, která platí důchody členům generacím jejich rodičů a prarodičů. To, že je sirotek, tím jeho charakteristika nekončí. :-)
A platí z důvodu, že je členem kolektivu občanů ČR, kteří si zde vydělávají a pro něž platí zákony platné na území ČR, které upravují důchodový systém jako průběžný systém aplikovaný na celé generace občanů ČR a nikoliv jen v rámci jednotlivých rodin. Ale tuto odpověď už jste obdržel.

Je důchodové pojištění oplácení péče? (Ano/ne)

Ano základem průběžného systému je oplácení péče rodičů poskytnuté dětem, těmi dětmi rodičům. Ano, poskytování péče rodičů dětem probíhá individuálně v rámci jednotlivých rodin, zatímco péče dětí o rodiče v důchodu probíhá kolektivně prostřednictvím sociálních odvodů, které jsou následně vypláceny důchodcům.

A čím prosím odůvodňujete to, že péče dětí o rodiče neprobíhá taktéž individuálně? A proč do toho kolektivu zahrnujete i lidi, kteří s tím nemají pranic společného?

Takto to historicky vzniklo už dobách Bismarcka. Zavést průběžný systém je velmi jednoduché. Zrušit jej by stálo mnoho bilionů korun.

Doporucoval bych si nastudovat CO PRESNE vzniklo v dobe Bismarcka.
Mozna by ses divil.

Ano. V době Bismarcka vznikl důchodový systém pouze pro zaměstnance státu, tuším. No a po nějaké době chtěli takovou státní rentu pobírat i ostatní, tak se zrodil nápad na průběžný systém, který si občané budou financovat sami.

K otázce silnějšího postavení zaměstnance:

Když bude zaměstnanec skutečně ve slabším postavení, tak zaměstnavateli velmi rád podepíše ve smlouvě, že při jejím sjednání byl v silnějším postavení a že se všech práv, které by mu přiznával zákoník práce vzdává zcela dobrovolně. :-)

A když se něco zvrtne, soud bude vycházet z onoho prohlášení zaměstnance, který v tísni takové ustanovení podepsal.


Uvedeným způsobem by byla předmětná smluvní svoboda mezi zaměstnavatelem a zaměstnancem zneužívána jako na běžícím páse.

Přijde na to, co míníte slovem "zneužívána"; je zneužívání to, že se dvě strany dohodnou (případně nedohodnou), přičemž samozřejmě se vzájemně potřebují různě?

Jinými slovy: Je-li zneužívání silné pozice zaměstnavatele na určitém trhu, proč pak není zneužívání i silná pozice zaměstnance?

Zneužito by bylo objektivně silnější postavení zaměstnavatele, který by byl natolik silnější, že by dokázal (se slovy ber nebo nech bejt) přesvědčit objektivně slabšího zaměstnance (který zrovna tu práci potřebuje a jiné možnosti nemá), aby se ve smlouvě nepravdivě označil za silnějšího a že si omezení vlastních práv sám dobrovolně přeje. Vám to nepřijde jako zneužití silnějšího postavení? O.K. můžeme tomu říkat využití silnějšího postavení. To ale nic nezmění na výsledku, který se vyhýbá zákoníku práce na základě pouze zdánlivého splnění dané podmínky pro svobodné vzdání se ochrany zaměstnance.

Pokud má silnější pozici zaměstnanec, pak zákonnou ochranu nepotřebuje samozřejmě. Silnější zaměstnanec má větší možnosti sjednat vyšší ochranu, než mu skýtá zákon. A ano v těchto případech by mohlo být na zaměstnance využívajícího ochrany zákona nahlíženo jako zneužívání jeho postavení vůči zaměstnavateli. Ta zákonná úprava je pro ty zaměstnance, kteří tu ochranu skutečně potřebují.

S ohledem na to, že prakticky nikdy nemají obě strany stejnou sílu (a často o tom ani nevědí), pak byste to řešil jak? Neustále postihoval zákonem každého, o kom byste zjistil, že uzavřel dohodu z pozice silnějšího?
Slabí by jako neměli uzavírat dohody se silnějšími, aby to nebylo "zneužívání"?

No právě s ohledem na to, že prakticky nikdy nemají obě strany stejnou sílu (a často o tom ani nevědí) je většina transakcí bez zákonné regulace typu "ochrana slabší strany". Jen některé vztahy např. mezi zaměstnavatelem a zaměstnancem nebo vztahy mezi prodejcem a spotřebitelem jsou regulovány za účelem ochrany zpravidla(!)slabší strany (zaměstnance a spotřebitele). To, že v menšinových případech je poměr sil opačný, než předpokládá zákon je pouze jistým nákladem dané regulace, který nesou na svých bedrech ty pouze zdánlivě silnější strany. Nic nejde udělat dokonale. A pro zákonnou regulaci to platí samozřejmě také.

Slabí samozřejmě uzavírají smlouvy se silnými a rádi, pokud podmínky považují za férové. Silnější postavení neznamená automaticky že ke zneužití větší síly dojde. Přece jen stále platí, že zaměstnavatelé své zaměstnance potřebují, prodejci potřebují své zákazníky a ti silnější nikdy neví, kdy se situace může v budoucnu obrátit. A někteří zaměstnavatelé i prodejci si samozřejmě uvědomují, že jejich zaměstnanci budou lépe pracovat, pokud budou s podmínkami, za nichž pracují, spokojenější a že zákaznici budou raději nakupovat u prodejců, kteří jim budou prodávat za podmínek se kterými budou ti zákazníci spokojeni a nebudou si připadat jako odíraní, či podvedení.

Pokud silnější strana nějaké transakce využije svého silnějšího postavení k tomu, aby si diktovala pro protistranu nevýhodné podmínky a odmítá návrhy protistrany, připadá zde v úvahu celá škála označení pro takové jednání, od "je to běžné tržní chování", přes "je to zneužití silnějšího postavení" až po "je to vydírání". Zde záleží na konkrétní transakci a také na úhlu pohledu toho, kdo takové jednání hodnotí.

Je tu dost zásadní otázka: Jak by měla vypadat ona ochrana, která chrání skutečně a ne jen na oko?

Zaměstnavatel hledá zaměstnance a je za to ochoten něco obětovat. To je nejen mzda (superhrubá), ale i další náklady: Placená dovolená, nemocenská, výpovědní lhůta, administrativa spojená se zaměstnáváním apod. Ve výsledku to zaměstnavatel může všechno ± přepočítat na peníze (očekávané výdaje + prémium za riziko). Zaměstnavateli je pak celkem jedno, jestli z výdaje třeba 50 000 CZK na zaměstnance zaplatí 10K na vedlejších nákladech a dá 40K superhrubou mzdu*, nebo jestli celých 50K dá zaměstnanci. V obou případech má stejný výdaj. Zaměstnanci pak mají bez regulací možnost si vyjednat nějaký kompromis mezi vyšší mzdou a jinými benefity.

Pokud bych se postavil do role, že vím lépe, co je pro zaměstnance lepší, a vydal zákon na ochranu zaměstnanců, neznamená to, že jim zajistím lepší podmínky. Zajistím jim nejspíš lepší nefinanční benefity výměnou za nižší mzdu. Je to výhodné? Jak pro koho. Zaměstnavateli (zvlášť většímu) to může být celkem jedno, zaměstnanec dostane asi jinou smlouvu, než by si vyjednal, ale těžko říct, jestli je pro něj ta smlouva lepší, nebo horší. Je velmi snadné se s regulací netrefit a je velmi těžké získat použitelnou zpětnou vazbu.

(Ano, trošku zjednodušuju, jestli to může být zaměstnavateli jedno. V některých případech s těmi benefity může být spojena byrokracie, která dopadá často více na menší firmy. Pak to menším uškodí a větším to poskytne konkurenční výhodu.)

*) To není až tak moc, jak se může zdát. Z toho vychází 29 895 CZK hrubá mzda, ze které pak zaměstnanec dostane třeba 24 440 CZK čistého. Neřeším tu chybu v zaokrouhlování a mohou tu být odchylky vlivem slev na daních.

Jasně, tomu co píšete rozumím. V ideálním světě by samozřejmě bylo možné, any se zaměstnanec vzdal své zákonné (a nepochybně finančně nákladné) ochrany za vyšší plat. V reálném světě by však zaměstnavatelé tuto zákonem umožněnou svobodu zneužívali k tomu, že by donutili zaměstnance vzdát té zákonné ochrany, aniž by mu za to cokoliv nebo jen částečně zaplatili.

Jinými slovy v ideálním světě, kde působí pouze poctiví a féroví zaměstnavatelé, kteří nebudou zneužívat své silnější postavení by to mohlo fungovat. V realitě ale tomu brání skutečnost, že takových poctivých a férových zaměstnavatelů by bylo jako šafránu. Vždyť se podívejte, kolik tady máme švarcpodnikatelů. Kdyby se legalizovala možnost, že se zaměstnanci vzdají svých zaměstnaneckých práv, všichni tito švarcpodnikaltelé by se stali zaměstnanci, kteří se dobrovolně vzdali svých práv a pak by přibylo velké množství takových zaměstnanců i u ostatních zaměstnavatelů, kteří od svarcsystému upouštěli pouze z toho důvodu, že nechtěli riskovat, že při tom budou chyceni a nově by to již zrealizovali "legálně", resp. pomocí zneužití své vyjednávací síly a obejití zákona, jak ho popisuji.

Aby se to nedalo zneužívat muselo by se přejít na tabulkové platy, tedy na regulaci mezd. Pak by se dalo zajistit, že když se někdo vzdá své ochrany, dostane náležitou kompenzaci od zaměstnavatele. Tudy ale cesta nevede, to víme asi všichni.

Druhá možnost je důvěra mezi zaměstnavatelem a zaměstnancem, tedy že si dohodnou, že např. za nevyužití výpovědní lhůty a práva na odstupné bude zaměstnanec brát např. o 5% vyšší plat. Pak musí zaměstnavatel věřit tomu, že jakmile si o to zaměstnavatel řekne, zaměstnanec s ním podepíše dohodu o okamžitém skončení pracovního poměru a že se následně nebude zaměstnanec soudit o to odstupné. Tohle mi taky nepřijde jako nějaké funkční řešení. Nicméně, pokud budeme předpokládat poctivé a férové zaměstnance (což je stejně těžké jako u zaměstnavatelů), pak by to mohlo fungovat. Ono v imaginárním světě, kde jsou všichni lidé poctiví, féroví a spravedlivý, může fungovat všelicos, a to i bez zákonné regulace. I ten anarchokapitalismus, nebo nakonec i ten komunismus. :-) Tedy teoreticky. :-)

Co se týče např. té dovolené. Pokud se jí zaměstnanec dobrovolně vzdá, dostane ji od zaměstnavatele proplacenu. Některé záležitosti jsou tak samozřejmě řešitelné jen na základě dohody. Opět záleží na tom, jestli ji ten zaměstnanec dodrží a tu dovolenou si skutečně nevybere, protože na ni má nárok.

Zákon samozřejmě nemůže vyjednat lepší finanční podmínky, tedy pominuli úpravu minimální a zaručené mzdy. :-) Ano je to především o těch "benefitech" jako je dovolaná. Málokdo by chtěl podle mě, aby pracoval např. 40 v kuse bez jediného dně dovolené. Dovedu si ale představit, že takových zaměstnavatelů, kterým dovolená jen komplikuje jejich podnikání je někde blízko 100%. A zase pokud to necháte na volné dohodě budete tady mít velmi rozsáhlou skupinu zaměstnanců, kteří budou pracovat bez nároku na dovolenou a bez náležité finanční kompenzace, protože zaměstnavatelé si takové podmínky budou moci legálně nadiktovat. Je to o civilizování kapitalismu tak, aby se v něm dalo zaměstnancům žít.

Samozřejmě že z čistě finančního hlediska ta zákonná ochrana zaměstnance (i zaměstnavatele) stojí dost peněz a asi to těm zaměstnancům stojí za to. Jinak by zvolili nějakou stranu, která má v programu nějakou zásadní liberalizaci pracovního trhu. Nikde ale nevidím, že by takové strany vyhrávali volby.

Chápu Vaši úvahu, že by zaměstnanci mohli vyměnit svou zákonnou ochranu za lepší platy. Ale kde máte jistotu, že to tak nakonec dopadne a že ty peníze neskončí v zisku zaměstnavatele nebo v platech managementu nebo na oltáři konkurenčního boje ve slevách pro zákazníky? Proto zaměstnanci jsou rádi, že mají alespoň něco jisté, a to že je to něco stojí, to moc neřeší, protože tuší, že kdyby se té ochrany vzdali, teoreticky (v ideálním světě) by se mohli mít ti, kteří se toho vzdají, finančně lépe ale současně vědí, že v reálném světě by to tak nedopadlo.

> V reálném světě by však zaměstnavatelé tuto zákonem umožněnou svobodu zneužívali k tomu, že by donutili zaměstnance vzdát té zákonné ochrany, aniž by mu za to cokoliv nebo jen částečně zaplatili.

Z čeho plyne toto Vaše přesvědčení?

On by to nepochybně mohl někdo zkusit. Stejně jako dnes může někdo zkusit nabídnout prodavačce v supermarketu minimální mzdu. V praxi má ta prodavačka typicky i spoustu dalších možností, kde pracovat. Ze stejného důvodu nevidím problém ani v případě absence zákoníku práce.

Švarc – to může mít různé důvody. Někdy jen daňová optimalizace. Někdy prostě fakt, že člověku zákoník práce opravdu nevyhovuje.


> Ono v imaginárním světě, kde jsou všichni lidé poctiví, féroví a spravedlivý, může fungovat všelicos, a to i bez zákonné regulace. I ten anarchokapitalismus, nebo nakonec i ten komunismus. :-) Tedy teoreticky. :-)

Ještě by ten imaginární svět musel nějak magicky vyřešit problém ekonomické kalkulace, pak by fungoval i komunismus.

> Co se týče např. té dovolené. Pokud se jí zaměstnanec dobrovolně vzdá, dostane ji od zaměstnavatele proplacenu.

Asi se shodneme, že dovolená patří mezi ty menší problémy, byť patří mezi ty „obědy zadarmo“, se kterými musí zaměstnavatel kalkulovat a na které si v konečném důsledku musí vydělat zaměstnanec sám. AFAIK to je trochu složitější, třeba proplatit dovolenou lze jen ve specifických případech jako je konec pracovního poměru.

> Zákon samozřejmě nemůže vyjednat lepší finanční podmínky, tedy pominuli úpravu minimální a zaručené mzdy. :-)

Hmm, zrovna minimální/zaručená mzda je v podstatě jen zákaz pracovat těm, jejichž práce má menší hodnotu.

> Dovedu si ale představit, že takových zaměstnavatelů, kterým dovolená jen komplikuje jejich podnikání je někde blízko 100%.

Já naopak vidím zaměstnavatele, kteří dávají dovolenou i nad zákonnou povinnost, a to nejen v IT, ale i třeba v Lidlu: https://kariera.lidl.cz/prodejna/prodavac-ka?page=1&bulktemplate=4&filter={%22contract_type%22:[],%22employment_area%22:[],%22entry_level%22:[]}&with_event=false . Důvodem bude asi snaha nalákat lidi (je levnější dát placenou dovolenou než hledat jen lidi, kteří jsou ochotni pracovat bez ní) a snnaha mít odpočinuté zaměstnance.

Ale dovolená IMHO není prakticky tak velký problém, jako spíše příklad, kdy to lze vyřešit i bez zákoníku práce.


> Jinak by zvolili nějakou stranu, která má v programu nějakou zásadní liberalizaci pracovního trhu. Nikde ale nevidím, že by takové strany vyhrávali volby.

IMHO problém je v tom, že zaměstnanci nemají ani moc motivaci se zamyslet nad důsledky těch zákonů. Obecně jsem o tom napsal zde: https://stoky.urza.cz/texty/proc-ty-volby-dopadly-zase-spatne-1843

Uvádíte většinou jen výjimky z pravidla. Ty zákony jsou ale pro většinové případy a reálný svět, v němž na poctivé a férové zaměstnavatele jen tak nenajdete. Ale to už trošku točíme v kolečku.

Tak například ten Lidl nabízí týden dovolené navíc nikoliv protože by mu to provozně vyhovovalo, ale protože po jím poptávané profesi aktuálně poptávka převyšuje nabídku.

"Hmm, zrovna minimální/zaručená mzda je v podstatě jen zákaz pracovat těm, jejichž práce má menší hodnotu."

Práce, která má menší hodnotu, než je potřebná pro civilizované přežití zaměstnance, by neměla být vůbec nabízena. Smyslem práce zaměstnance je vydělat si na živobytí, nikoliv naplnit podnikatelovy potřeby.

Jiste, to uz je lepsi sebrat prachy dalsim lidem a tomu, kdo mohl pracovat za malo, ale nemuze, je dat bez prace.
To je dozajiste MNOHEM LEPSI.
Protoze..... ehm...no...tak proste proto.

Lidl je příklad zaměstnavatele, kterému se nabízet dovolenou nejen vyplatí*, ale nabízí jí i více, než musí. I kdyby nemuseli, nejspíš by ostatní zaměstnavatelé též nabízeli dovolenou, byť třeba méně. (Pokud to bude dlouhodobá práce a ne třeba měsíční brigáda.) Ono je přecejen celkem vopruz pracovat dlouhodobě bez dovolené. Platit zaměstnancům za to, že jsou ochotni pracovat bez dovolené, a mít i tomu úměrný pracovní výkon, se asi moc nevyplatí.

Na druhou stranu, pokud by to někdo měl teoreticky jinak, nechci mu nijak bránit se dohodnout, jak chce.

*) Aspoň předpokládám, že to nedělají jen tak z plezíru.

Proč hledáte preferujete jistotu místo toho, abyste se naučil pracovat s rizikem? Právě tento myšlenkový postup je jednou z příčin naprosto zbytečného sebeochuzování se na základě chybějící gramotnosti v této oblasti. Není sebemenší důvod pro jakékoli arbitrární určení toho, jaká míra rizika nebo ochrany je pro koho ta správná.

Já to vidím tak, že mezi riziky a jistotami mohou být synergie. Když nebudete mít žádné jistoty, budete podstupovat tolik rizik, že nebude mít kapacitu je všechna řešit a některé by mohly nýt nad Vaše síly. Pokud nějaká část Vašeho života je řešena systematickým odstraněním rizik, pak Vám zbyde více kapacit na to, abyste se soustředil i na příležitosti. :-) I zde to tedy mám ve stylu: všeho s mírou. :-) Jistot i rizik.

S tím souhlasím, synergie mezi jistotou a rizikem je. Jako lidé potřebujeme i jistoty, to vůbec nepopírám. Ale jde o to, že vynucená jistota generuje svůj protipól, tedy zvýšené riziko někde jinde. Např. jistota minimální mzdy, generuje riziko že nějaká práce nebude k dispozici vůbec. Jistota mzdy znamená jistotu nižšího výnosu průměrně, protože za toto riziko se odmění zaměstnavatel. Také souhlasím i s tím, že je skvělé systematické odstraňování rizik ve prospěch ve prospěch kreativity a určitého klidu. A jedním z účinných nástrojů pro získání dlouhodobé jistoty je právě diverzifikace rizik. A co dělá zákoník práce? Upřednostňuje jistotu nedobrovolnou před jistotou dobrovolnou a je pro určitý způsob výkonu práce navíc vynucován (zákaz švarc systému). Toto vynucení navíc není kryto ochranou zaměstnanců, ale spíše snahou o maximální zdanění zaměstnanců, což je vyloženě nemorální...

Já si nemyslím, že pokud je nějaké pravidlo vnuceno úplně všem, že je to automaticky špatně a že pokud by byl dosah toho pravidla přijímán jednotlivci pouze na základě dobrovolnosti, že by to bylo lepší. Vezměme si např. všeobecně platné, pod stanoveným trestem vynucované pravidlo, že vraždit lidi je zakázáno. Samozřejmě, že by se mohli najít lidé, kteří by se této zákonné ochrany rádi vzdali a riskli by, že je někdo zabije s tím, že ale za toto podstoupení rizika budou mít právo zavraždit kohokoliv a beztrestně. Tady by mělo být zřejmé, že pokud nějaká regulace neplatí úplně pro všechny členy dané společnosti, pak prostě nemůže být funkční.

No tu vraždu bych zrovna jako protipříklad nedával. Sice si myslím, že je zcela zbytečné, aby muselo být někde psáno, že vraždit nesmím, ale v žádném případě si nemyslím, že by vražda měla komukoli projít. Co určitě neplatí, tak výrok, že regulace je zbytečná, pokud neplatí pro všechny. Naše regulace v ČR také fungují (podle mého chybně, ale fungují), i když neplatí pro australské domorodce.

Jinak pravidla jsou funkční pro všechny členy dané společnosti jen tehdy, existuje-li na nich shoda. Funkčnost nelze objektivně posoudit. Každá akce má reakci a pokud se vzdáme hodnocení dobře/špatně, funguje vlastně všechno, protože vesmír nemůže nefungovat. Proto, pokud chceme funkčnost posuzovat alespoň nějak smysluplně, je potřeba ji vztáhnout k lidskému záměru, který je do velké míry individualizován. Proto zafunguje zcela spontánně a zároveň logicky samovolné rozdělení společnosti. Tomu nelze NIJAK zabránit, taková je fyzika situace. Otázka je akorát ta, zda to poklidně přijmout a nechat ostatní s jejich názorem být nebo mocensky bojovat za nějaké jedno univerzální řešení a tím znásilňovat ty, kteří se již rozhodli jinak.

No já právě příklad s tou vraždou používám, protože je tak jasný a ilustrativní, že ho nelze přehlížet. Zákon zakazující a postihující vraždu zbytečný rozhodně není, jak se Vy nesprávně domníváte jen podle svého vlastního individuálního postoje k této otázce, který implicitně a automaticky vztahujete na všechny ostatní lidi. Všichni vrazi a potenciální vrazi, kterým takový zákon nevyhovuje, by Vás velmi rychle vyvedli z tohoto omylu.

Argument s Austrálií neberu. Když jsem psal, že pravidla musí platit pro všechny, myslel jsem samozřejmě všechny členy dané společnosti, kterou je v případě zákonů zpravidla stát. Neměl jsem na mysli celou Zemi, celý vesmír...

Není pravdou, že pravidla mohou být funkční jen tehdy pokud s nimi všichni souhlasí. Pravdou je, že pokud se s nějakým pravidlem ztotožňují všichni a všichni ho dobrovolně dodržují, pak takové pravidlo je pak v podstatě zbytečné, protože bude respektováno i bez jeho formálního přijetí (uzákonění). Obecně (pro všechny) závazná pravidla (zákony) zde máme právě proto, že na nich není 100% shoda všech, kteří jim mají podléhat. Pravidla potřebujeme právě v případech, kdy dochází k situacím, kdy se různé zájmy střetávají a tedy nemůže existovat řešení (pravidlo), které by vyhovovalo všem zúčastněným. Proto se tyto střety řeší preventivně a jednotně pro všechny tím, že se přijme (uzákoní) pravidlo platné (zpravidla do budoucna) a platné pro všechny.
Podstatou pro všechny závazných pravidel je vyloučení toho, že se jednotlivé střety zájmů budou řešit v každém individuálním případě pomocí "pravidla fyzicky silnějšího". Z uvedeného by tak už mělo být jasné, že požadavek, aby s přijímaným pravidlem vždy souhlasili všichni, kteří se jim mají podřídit, představuje praktickou překážku pro přijet v podstatě 100% běžně platných a většinově respektovaných pravidel. Víš požadavek by způsobil, že koncept fungování podle pravidel by nebyl v podstatě realizovatelný. A to je možná taky Váš podvědomě přijatý cíl. Mluví Vám z duše Váš vnitřní anarchista, kterému prostě představa žití v prostředí, v němž platí pravidla, nevyhovuje. :-)

Uvedenému svědčí i Vaše představa, že funkčnost pravidel je třeba vztahovat k individuálním lidským záměrům. To by ale znamenalo označit např. zákaz vraždy za nefunkční pravidlo, protože je v rozporu s individuálními záměry vrahů. :-) Jinými slovy uvedené představuje jen další způsob, jak přijímání a fungování i zcela většinově bezrozporných pravidel chcete mařit, tentokrát s odkazem na individuální svobody a záměry některých jednotlivců, kterým by taková pravidla s ohledem na jejich individuální záměry nevyhovovala. Když se nad tím zamyslíte, tak jde o tentýž požadavek 100% souhlasu s pravidlem, jen pojatý z trochu jiného úhlu.

Jinými slovy jiné kolektivní a jednotné řešení konfliktů zájmů jednotlivých společností nemůže být (civilizovaně) řešeno jinak, než přijetím universálně pro všechny platných pravidel, které musí respektovat i ti, kteří s nimi nesouhlasí. Alternativou je pak prostředí bez pravidel, anarchie, kde platí pouze jediný princip individuálních řešení všech konfliktů: "právo" silnějšího.

Pro mě je volba jasná. :-) Variantu anarchie bych volil snad jen v případě, že bych se nacházel v nějaké tuhé totalitě. A to taky pouze s nadějí, že se následně ta anarchie přerodí v nějakou civilizovanou demokratickou společnost.

Přístup k vraždám, který jsem popisoval není mým individuálním postojem. Pokud tedy hovořím o záměrech lidí a Vy o zákonech, tak platí, že zákony vycházejí ze záměrů a neplatí, že záměry lidí vychází ze zákonů. Poslechnutí zákona nepovažuji za záměr. V tomto smyslu není můj názor protinázorem vašemu, ale můj názor ten Váš plně zahrnuje. Nemyslím si, že by vrazi začali méně vraždit, pokud bych pouze změnil systém, aniž by se zmírnila hrozba trestu pro vrahy. Jako vlastnost zákonů uznávám fakt, že mají stabilizační vliv. Jen se ptám, proč stabilizovat i to, kde je přirozená poptávka po změně.

Argumenty brát nemusíte, ale z vaší věty přímo vyplývá, že nějak zvláštně zužujete pojem společnosti. Pro Vás to asi znamená lidi na území jednoho státu. Já společnost vidím multidimenzionálně, kde občanství ČR je pouhou jednou z mnoha dimenzí. Jsem členem lidského druhu, státu, rodiny, kamarádské party, diskutujících na stokách, anarchokapitalistou. S Vámi sdílím členství pouze ve 3 těchto společnostech. A samozřejmě nevidím sebemenší problém v tom, pokud v každé z nich fungují odlišná pravidla. Pokud jste ale psal jen o pravidlech pro skupinu občanů ČR, tak se přiznám, že na této úrovni tolik těch pravidle nepotřebuji. Jako anarchokapitalista bych rád vlastně jedno jediné pravidlo: ochranu soukromého vlastnictví, protože jde o nejminimalističtější funkční pravidlo s potenciálem nejpřirozeněji uspořádat celou společnost bez zbytečných brzd v jejím vývoji, a zároveň vyloučit vraždění a okrádání se. Jako programátor se dívám, že že cesta plošných zákonů je sériová, kdy se zkouší jedno pravidlo po druhém, kdežto volný trh nabízí paralelní stejné nebo různé strategie, z nichž se dá daleko rychleji a přesněji poučit. Nepotřebuji se poučovat pouze o jediném: Nechci krást a vraždit. V ostatních případech chci pozorovat různé strategie, volit ty, ke kterým mám blízko, vidět a zažívat důsledky.

Já nemám nic proti pravidlům, ale pokud vidím pravidla, která mají chránit pouze mě od něčeho, co sám nechci nebo společnost od nějakého mého jednání, které nemá šanci na nezúčastněné nijak dopadnout, nemám důvod tato pravidla podporovat. Naopak mám důvod je ignorovat a tím bojkotovat. Prostě když na mne zaútočí někdo, komu jsem nic neudělal, nepřijde mi správné ani přirozené podřídit se automaticky. Je mi lhostejné, že to někdo jiný vymyslel preventivně a patrně nepostihnul správně mou situaci a možnost mého řešení. Nemusím přece platit za jeho chybu (nebo obvykle za realizaci jeho vlastního zájmu).

Pravidlo silnějšího zcela nevyloučíte nikdy. To je přírodní proces, program přírody. A ten proces zahrnuje i to, že nemusíte být nejsilnější nutně fyzicky, což je úžasné. Můžete mít vysokou inteligenci, empatii nebo použít libovolný Váš talent pro to, abyste neprohrál. Ale určitě nevykompenzujete to, že silnějším (lepším) v čemkoli se bude lépe dařit...

Ano, jsem anarchista, ale myšleno proti státu a plošným pravidlům, ne proti pravidlům obecně. Nepohybuji se ve vzduchoprázdnu, tedy vím, že bez základních pravidel je spolupráce s jinými lidmi ve velké míře vyloučena. Ale nemám pocit, že by stát ta pravidla tvořil dobře. Protože součástí úvah o tvorbě pravidel by měla být i nějaká analýza cost/benefit a úvaha o úrovni, na které má být pravidlo definováno. Toto je docela odborná věc, kdy je potřeba pracovat se statistikou a s daty v případě rozsáhlejšího impaktu, a to vůbec nijak nekoresponduje s běžnými politickými zájmy. Ta mimoběžnost mě stále nepřestává překvapovat a se stoupající zkušeností mi připadá větší a větší. Veškerý pozitivní vývoj je navzdory tomu, ne díky tomu. Sám trvám na jasných pravidlech ve své profesi pořád a snažím se je pevně dodržovat. Jen jsou prostě trochu jiná, než - dejme tomu - mainstream a samozřejmě je v čase proměňuji podle svého vlastního poznání. Základem je vzájemná volná dohoda, ta je pevná, ale lze ji kdykoli změnit. Vybírám si ke spolupráci lidi, kteří to mají podobně, nepotřeboval jsem nikdy nějaké zákonné záruky. Samozřejmě zkostnatělost mnoha institucí je prostředí, které bych asi už nepřežil :-) Snad jen se někde zašít a předstírat činnost nebo dělat nějakou jednoduchou mechanickou činnost, abych při tom mohl tak akorát myslet na to, co budu dělat doma. Asi bych to nějak přežil, ale není to lákavé.

Ano, pro vraždu nepotřebujete explicitní zákaz, stačí vědět, že vražda jen tak neprojde i bez explicitního zákazu.

No ano, jednotné řešení konfliktů nemůže být řešeno jinak, než univerzálními pravidly. Akorát by se k té jednotě mohlo dospět podstatně efektivněji a méně bolestně. A pokud nebude všude jednota, tak se vůbec nic neděje, pokud si každý má možnost částečně zvolit svůj způsob.

Vy to vidíte buď jednotná pravidla nebo jakási čistá anarchie zcela bez pravidel. Ale to, jak o věci uvažuji já je něco zcela jiného. Je docela náročné to pochopit, což chápu. Asi to ani nejde, dokud se alespoň nepokusíte k tomu přijmout kladný postoj. Ani tak to totiž není jednoduché představit si. Ono to teda je až triviálně jednoduché, ale náročné je odpoutat se od zavedeného myšlení. Odměnou je pak daleko vyšší soulad a konzistence myšlenek, postojů a reality, a tím i docela vysoká míru vnitřního klidu...

Trochu stočím téma, ale když si to rozebírám do důsledků, tak mi pořád příjde, že ten anarchokapitalismus je s anarchií samotnou neslučitelný, kor v některých svých podobách, a to nemusí být ani ty extrémní podoby, co jsme tu dřív občas probírali. Je to jen tak na okraj, a nic to nemění na podstatě toho co jste (jako příznivce ankapu) napsal, a příjde mi to moc pěkně napsané.

Zcela chápu, pokud ten pojem někomu nesedí na anarchokapitalismus. Ankap předpokládá závaznost dodržování soukromého vlastnictví, závaznost smluv a nějakou moc (ač soukromou a konkurenční), která nad tím má dohlížet. Do "pravé" anarchie nic takového dodatečného nejspíš nepatří. Osobně si myslím, že to ve společnosti řádově do nějakých 200 jedinců to i může fungovat i bez tohoto (původní velikost lidských tlup, kde se všichni ještě vzájemně dobře znají), ale pak jde o to, pokud se ty skupiny nebudou chtít vraždit a okrádat, tak si neumím představit nic jiného, než obchod a směnu. Takže nakonec i ta anarchie, pokud by měla být civilizovaná, tak musí dospět na určité úrovni velikosti k anarchokapitalismu, pokud nechce nijak centralizovat moc. Ale nic nebrání, aby uvnitř fungovaly komunity na zcela odlišných principem. Avšak navenek by takové skupiny vlastnily své pozemky a se zbytkem (jednotlivci a jinými skupinami) obchodovali.

Ja na to koukám spíš zvenku jako zvědavý a ne moc informovaný pozorovatel, takže neznám nějaké popisy anarchie a její případnou obhajobu, jen vycházím z toho jejího názvu ne-vlády, kdy předpokládám, že pod vládou si sice dnes představíme hlavně tu politickou (to by pak byl ankap s anarchií slučitelný), ale řekl bych, že vláda se dá vykonávat i ekonomicky nebo majetkově (viz když pro ankap platí, že každý je tak nějak vládcem svého území). Takže chápu, že anarchisti mají s nakapem jako anarchií problém, jak i Urza párkrát zmnínil. Proti ankapu to vlastně nic není, jen takové zamyšlení pro ty případy, kdy by ankapista pomyslně vyvěsil anarchistickou vlajku.
Osobně bych tipoval, že anarchie asi nemůže mít nějaký konzistentní popis fungování, natož nějaký algoritmický popis typu popis ankapu, ale spíš vychází z nějakého osobního nastavení svých členů, které může být i člověk od člověka trochu jiné (viz. i ty Urzovy oblíbené gama-krysy).
K tomu násilí a anarchii pak tipuju jen to, že anarchie je s násilím slučitelná asi jen do té míry, kdy se samo násilí stane vládou, protože případné násilí anarchistů, které by už ovládalo jiné (klidně jen v míře ovládání jednoho člověka jiným) by popřelo to, že jsou anarchisty. A samozřejměš je možné, že týpek s molotovem v ruce a áčkem na mikině o tom zas tak moc neuvažuje, podobně jako borka s obráceným pentagramem na krku zas tak moc do hloubky nemusí uvažovat o satanismu.

Podle mne se majetkově nebo ekonomicky vláda vykonávat nedá. Pokud do smluvního vztahu vstoupím dobrovolně, a podmínky jsou takové, že je nemůže jedna strana jednostranně změnit, pak bych o vládě nehovořil. Pokud by však vznikla jakási degenerovaná situace s ekonomickou převahou někoho, z jehož vlivu se nelze relativně nijak snadno vymanit, pak by o takové vládě hovořit šlo.

Anarchie podle mne nemá souvislost s násilím. Násilí může být součástí jak anarchie, tak státu. Necítím se ale bohužel vůbec nijak kompetentní vyjadřovat se k anarchii. V ankapu to přebírám od Urzy jednoduše jako nepřítomnost státu, tedy monopolu na násilí.

Majetkovou vládou myslím např. to, co se kdysi nyzývalo feudalismus (od latinského slova feudum - půda). Držitel půdy v té době (feudál) mohl určovat co se na té půdě bude dít, mohl vybírat poplatky a mohl určovat kompetence - např. část svého feuda předal lením pánům - tedy část své země předal do správy jiným, ti mu pak odváděli poplatky a spravovali jeho část země. Lidé žijící na území feudála podléhali jeho pravidlům a poplatkům. Z hlediska ankapu by toto bylo v pořádku, pokud by se feudál bral jako legitimní majitel. Z hlediska anarchie by toto byla vláda. A s tou ekonomickou vládou jste to popsal sám, jde o výraznou převahu která diktuje podmínky a ze které se nejde vymanit, např. bez porušení NAPu, může jít také o ten půdní systém, ale i o jiný čistě ekonomický, např. držení klíčových prvků společnosti, atť už zdrojů jako voda, klíčové zdroje potravy atd. nebo i jiných. Z hlediska ankapu je opět toto ok, z hlediska jiného to může být bráno jako vláda.

S tím druhým ostavcem souhlasím jen do určité míry - že pokud se to násilí stane vládou (typicky násilný gang obládá své okolí), tak tím ta anarchie padá, ale pokud naopak násilí vede k ukončení něčí vlády nad násilníkem aniž by tím vznikala jiná vláda, nebo pokud je obranné, pak je to myslím s anarchií slučitelné.

A co přesně podle Vás je definičním znakem anarchie? Pro mne anarchie vždy znamenala bezvládí a chaos spolu s přesvědčením, že bezvládí implikuje chaos. Jenže po promyšlení jsem přišel na to, že chaos ve společnosti je vždy jen přechodným a nestabilním jevem. Chaos by se dal charakterizovat jako období ranné adaptace na změnu. Chaos tedy bez problémů způsobí jakákoli zásadnější změna, ať vyvolaná uměle nebo přirozeně. Pokud bych nadále trval na své původní představě o anarchii, dostávám se do sporu s tímto novým poznáním. Zdá se mi, že Vy osobně anarchii nějak vztahujete k nenásilí. Pak ale v rámci konzistence bych měl být schopen nechat se také okrást nebo dokonce zavraždit a nijak se za to nemstít. To ale není v souladu s pudem sebezáchovy, který je velmi silný.

Zhlediska ankapu čistě definičně feudál skutečně není vládcem, pokud a nevolník s tímto vzájemným vztahem souhlasí, byť důvodem souhlasu je i pouhý pud sebezáchovy. Pokud by však došlo k tomu, že nevolník situaci neunese, je i v anarchokapitalismu v pořádku porušit NAP a zaútočit na něčí majetek s tím, že i případný arbitr může rozhodnout PROTI NAPu ve prospěch takového nevolníka. NAP aspiruje na princip, který by mohl být dobrovolně a bez vnucování přijímán, nemá to znamenat to, že za jeho porušení se má automaticky platit. Být arbitrem, klidně mohu rozhodnout o plném osvobození člověka, který porušil NAP. Mnohé záležitosti je třeba řešit až po jejich výskytu a ne "preventivně". O předčasné prevenci totiž nikdy nevím, nezpůsobí-li více škod, než užitku. A to už vůbec nemluvím, že potřeba prevence se mění v čase. V nějakém okamžiku může být prevence zcela zásadní a opodstatněná. Ale po nějaké adaptaci společnosti se může zdát vzhledem k pokroku v rozlišovací schopnosti lidí obecně překážkou.

Osobně anarchii chápu v tom úplně základním významu toho pojmu, tedy jako neexistenci nějaké ovládací struktury. Z pohledu jedince je to odmítnutí takové struktury pokud ji čelí, z pohledu společnosti je to společnost, kde taková struktura chybí.
Bývá často spojována s chaosem, a neříkám že by nemusela, jen vlastně nevím, co si pod chaosem představit - např. pro evropského řidiče je indická křižovatka chaos, pro indického je to přehledná každodenní situace.
S tím násilím se vylučuje z mého chápání opravdu jen v případě, že by to násilí vedlo k ovládání jiného - respektive pokud někdo používá násilí k ovládání jiného člověka, přišlo by mi absurdní aby se hlásil k anarchii, pokud by ale někdo násilí použil proti tomu aby byl ovládnutý, tak by se dle mého úsudku nevylučovalo jeho násilí s jeho hlášením se k anarchii nevylučovalo. Takže nemyslím že anarchie musí být pouze nenásilné hnutí, jen by mi přišlo divné, kdyby se k anarchii hlásil někdo, kdo by skrze násilí jiné ovládal.
Jak jsem ale psal dřív, tipoval bych že anarchie nemá moc dalších společných rysů, kromě odmítnutí toho ovládání a věcí z toho odvozených, aby se z nich daly odvozovat nějaká další šiřší pravidla jejího fungování. Jen si myslím, že anarchisté kteří se nehlásí k ankapu by asi odmítli i to ovládání skrze majetkové držení území neto ovládání skrze velký nepomněr ekonomických sil (tedy že budou víc levičáčtí, i když možná ne přímo komunističtí).

Ten výklad, že arbitr může schálit něčí jednání, které je proti NAPu, mi příjde pro ankap trochu netypický, i když vyloučit se to nedá. Respektive kdyby tak rozhodovali všichni arbitři, tak by v opačném extrému mohli rozhodnout, že je v pořádku přebudovat ankap na komunistismus, nebo na klasickou demokracii s pozitivními právy a přerozdělováním.

K tomu pozemovému velkomajiteli (feudálovi) - klíčové myslím si pro ankap není to, jak to vnímá ten člověk žijící na feudálním území, ale klíčové je to, jestli je ten feudalismus v souladu s vlastnickými právy - pokud by to území bylo vlastnictvím toho feudála, pak on jako vlastník rozhoduje o podmínkách využívání tohoto území. Souhlas člověka žijícího na tom území mi nepřijde důležitý, protože on pokud se tam vyskytuje prostě podléhá pravidlům majitele území, ať už s nimi souhlasí nebo ne. Pokud nesouhlasí, může odejít, je li to možné, nebo ponese následky svého projeveného nesouhlasu podle pravidel daných majiteklem. Jeho povstání proti pravidlům by myslím si bylo porušení vlastnických poráv majitele, i pokud by arbitr rozhodl jinak (proti právům majitele). Viz. pak to, že více takových soudců a z ankapu bude demokracie či něco jiného, nežli ankap.
Konkrétně Urza pak také připouští potenciálně takové scénáře s tím, že by od tamtud ti lidé patrně prchali, a jako jediné proti NAPu postavené jednání toho majitele území (feudála) by viděl v tom, že by jim zabránil v odchodu (což mi vlastně příjde nedůsledné, protože pokud by byl okolo jen velký nepřekonatelný plot, tak by to z mého pohledu do důsledku vzato nebylo nic proti NAPu lidí, co by chtěli utéct). K tomu prchání pak ještě domýšlím to, že by prchali, pokud by bylo kam, nebo pokud by je na jiném území chtěli přijmout.

Ale vlastně sem ty otázky nadhazuju proto, že mě mnohem víc než diskuze anarchie či ankap vs. etatismus baví vnitroankapácká či vnitroanarchistická diskuze, která ty vnitřní sporné body víc probírá a možná i časem objasňuje.

Pokud anarchista vyznávající jiný směr má potíž nazvat ankap anarchií, tak bych k tomu potřeboval znát jeho názor na to, co anarchie je a zároveň dokázat, že je to ve sporu s ankapem. Pokud to bude konzistentní, nevidím problém v tom, pokud používáme pojmy jinak, pokud si je vysvětlíme.

K těm arbitrům: Ano, nic takového se vyloučit nedá. Pokud je společnost většinově naladěna jinak, tak nemůže obstát dlouhodobě systém, který jde ostře proti. Dnes je většinová společnost také naladěna podstatně jinak než na svobodu, popř. má o svobodě trochu jiné představy. Proto ankap dnes není reálný. Reálně se můžeme snažit pouze obracet pomalu trend a stejně to vypadá, že se to zatím moc nedaří.

Součástí ankapu jako myšlenkového proudu je respekt k ekonomii. Je pak otázka ekonomické gramotnosti, aby nemohl vzniknout rozpínající se feudál, z jehož nadvlády se nelze vymanit. Samozřejmě nelze zaručit, že se to nemůže stát. Ale přijde mi to zcela nerealistické při předpokládané ekonomické osvětě ve společnosti. Tato osvěta je dnes také neexistující, tedy nerealistická. Tento názor je opřen o mou víru, že čas a pokrok jde jedině dopředu a proto není tak úplně důvod obávat se toho, že by mohlo přijít něco, co tady bylo v minulosti. Může to mít podobné znaky, ale v nových podmínkách to může znamenat zcela odlišnou zkušenost. A také se to může vždy zvrtnout. Je to podobné, jako když komunisté říkají, že komunismus zde nikdy nebyl (a mají pravdu). Akorát si u ankapu nejsem vědom v teoretické rovině základních nedostatků jako třeba v komunismu, který přímo v sobě obsahuje nerespekt k ekonomii + ligimitizaci útočného násilí. Ankap je spíš výsledkem úvahy, kam lidstvo přirozeně plyne a osobní demonstrace pak spočívá v tom bránit tomu, co tomu brání ;-)

Pokud jde o vnitřní diskuzi, tak se podle mne při domýšlení extrémů musím dostat do stavu, kdy přestanu nějaký princip hájit dogmaticky. Ostatně proto přímo i Urza naprosto správně uvádí, že NAP není dogma, ani náboženství. Užitečnost systému nebo ideologie spočívá v tom, že navede na způsob uvažování, ve kterém se relativně dobře žije. Momentálně je pro mne ankap systém s nejméně vnitřními rozpory, co jsem poznal, aniž by systémově chtěl být k někomu "zlý". A zůstává v teoretické rovině hodně realistický. Dobře vysvětluje současné problémy demokracie. Klidně ale přesvědčení vyměním za lepší, pokud ho naleznu.

Mě by nějaké pohledy ne-ankapáckých anarchistů např. v konfrontaci s ankapem taky docela zajímaly. Něco o tom naznačil i Urza, když občas zmínil, že někteří anarchisti ankap moc neberou, akorát se jim obecně moc nechce do konfrontace, a pak bylo několik videí, kde nakonec konfrontace proběhla (jedno s názvem "není anarchista jako anarchista" s anarchistou bez nějakého přívlastku a pak myslím ještěš jedno s anarchokomunistou).
Z mého pohledu je na ankapu jeho konzistence docela zajímavá, mám docela rád tu snahu o soudržnost, ale vlastně mám i pochopení pro ty míň konzistentní způsoby přístupu, které se ale pak blbě nějak paušalizují a definují, protože jsou založené spíš na určité vnitřní míře každého jednotlivce, takže pak když by se třeba člověk zeptal deseti lidí na popis třeba toho anarchismu, který si ti lidé nedefinují napřesno, ale který jen dost subjektivně naciťují, tak dostane deset, a možná i víc různých odpovědí. Každopádně když o ankapu poslední dobou přemýšlím, tak asi tuším, co některým těm jiným anarchistům na něm může vadit - tedy že nemusí vést jen ke světu malých živnostníčků, kteří by dobrovolně směňovali, ale i ke světu vělkých firem, které sice bez útočného fyzického násilí (v souladu s NAPem), ale za pomocí jiných druhů tlaků můžou určovat podobu společnosti do té míry, že už to není ten pravý šálek jejich anarcho kávy.

U toho feudála, v praxi a dnešní společnosti si reálně dokážu představit jen tu možnost, že pokud jsou dnes zákony řízeny z určité části díky zákulisnímu ovlivňování velkými hráči, tak kapři si rybník ani v budoucnu nevypustí tím stylem, že by společnost nechali směřovat k ankapu toho žádoucího typu, kde ti dnešní velcí hráči stratí svou moc (neb už nebudou mít nad lidmi stát, jemuž budou moct uplácet zákony). Buďto nechají společnost v nějakém hybridním modelu, kde kapitalistické výhody budou pro velké hráče a socialistické nevýhody pro malé hráče, nebo nechají rozložit stát až ve chvíli, kdy už jim bude nepotřebný - když už budou mít natolik silné ekonomické postavení, že už nebudou potřebovat stát k tomu, aby skrze jeho zaplacené zákony ovlivňovali legislativu tam, kam nedosáhnou ekonomickou silou, protože už tou silou dosáhnou všude i bez zákonů. Proto bych se až tak nedivil, že pokud bychom k ankapu nakonec přece jen dospěli, byl by to ankap který vznikl takovou transformací, která ve svém průběhu posílila ty velké hráče a smetla ty malé. A to i přes všechny snahy o ekonomickou osvětu. Ale možná to zůstsane jen u toho hybridu, ve kterém žijeme dnes.

Souhlas, to je hodně zajímavý námět a šance na obohacení diskuze. Diskuze ankap vs. etatismus už je vyčpělá a neinspirativní.

U mě nakonec zvítězila ta matfyzácká snaha o teoretickou konzistenci. Dokonce jsem si dlouho myslel, že taková snaha je zcela marná a zbytečná. Aha efekt u mne nastal, když o tom promluvil Dalajláma, který říkal, že je potřeba přesného a logického jazyka pro popis jemných nuancí zákonitostí lidské duše a jednání. Že je nutné odmítnout i tvrzení Budhy, pokud se ukáže nějaký logický rozpor.

Argumenty všech, kteří namítají, že ankap by mohl vést ke vzniku něčeho jiného, než k rozprostřené svobodě jsou relevantní. Neexistuje důkaz, že to nemůže skončit špatně. Ale tady jde o to zamyslet se, zda tento typ argumentace neospravedlňuje něco, co nefunguje úplně dobře zcela zjevně. Strach z neznámého je automatická prvotní reakce. Je psychologickou zákonitostí, že nové je vnímáno jako nebezpečné. A ankap má tu vlastnost, že je velmi obtížně představitelný bez velmi podrobného studia a navíc principiálně připomíná některé hrůzy, která tady už byly. Je tedy opravdu velký problém a potíž to někomu vysvětlit a vůbec se přenést přes prvotní dojem.

Sám jsem argumentoval přesně jako Vy. Prostě že způsob nadvlády se transformuje do jiné formy a proto by bylo zajímavější přemýšlet o tom, jak zamezit především těm zvěrstvům, které dobře známe. Konkrétně mi jsem viděl zcela symetricky nebezpečí ekonomického útlaku k nebezpečí mocensky/násilného útlaku. Prosazoval jsem toto:

1/ Přímou demokracii podstatně pokročilejšího typu, než jakákoli dosud existuje nebo je navrhována
2/ Podnikatel by si mohl přivlastnit zisk pouze jako 10-ti násobek průměrné mzdy jeho zaměstnanců

Zkrátka omezit akumulaci přesně těch typů moci, které si dovedeme představit. Velmi jednoduchá myšlenka se zachováním demokracie. Strhla se tady tehdy vášnivá diskuze, ze které jsem neměl vůbec dobrý pocit. Anarchokapitalistické myšlenky jsem po zralé úvaze přijal jako opravdu podnětné a smysluplné. Anarchokapitalismus je samozřejmě nesrovnatelně elegantnější. Ale není zde jistota, zda řeší aktuální problém ;-) Tuto otázku mám stále otevřenou a žiju s tím, že se mi líbí oba dva koncepty, byť nemohou existovat oba naráz. Současné směrování společnosti se mi ale nelíbí vůbec, tím jsem si jist absolutně, chtělo by to závan něčeho svěžího po nějaké době ;-)

Ten odstavec s Dalajlámou a logickým jazykem pro popis jemných nuance zákonů duše mi trochu připomněl jednoho českého smyčcaře a duchozpytce Sašu Hendruka, svým způsobem navazuje na mažele Tomášovy, který je v tomhle postupu vcelku důsledný, a dokonce mě překlapilo že jsem ho poslední dobou i podle hlasu zaznamenal na některých debatách kde byl i Urza, posledně např. byl v tom kruhu na Soběsta(te)čnosti. I když má s Urzou na některé věci rozdílné pohledy, což se ukázalo i při některých jejich krátkých diskuzích, tak v některých pohledech se docela potkávají, např. pohled na legitimitui daně, respektive toho, že by k ní měl být člověk když už tak motivován (tím že vidí její přínos) a né nucen.

Ono je dobrá připomínka, že omlouvat současný stav těmi námitkami k možným úletům ankapu, by mohlo ten současnhý stav pro někoho v mysli zabetonovat. Pro mě je ta současnost dost blbě omluvitelná a nějakou ankap paralelu která není zvrhlá do té dystopie bych riskl a uvítal, i kdyby se kvůli ní člověk mnusel třeba stěhovat a nevznijkkla nakrásně zrovna okolo mě. Jen se v těch kritikách snažím uvažovat tak, jak to asi mají současní lidi co jsou u mocenských kormidel. A protože stát vnímám spíš jako jejich nástroj, než jako jejich konkurenta, tak si dokážu představit z jejich pohledu právě jen ty scénáře že se buďto státu jen tak nevzdají, a nebo tu demontáž státu povedou jen ke svému prospěchu, jak jsem popsal dříve. Tedy že ty deregulace budou, ale deregulace typu (když to popíšu extrémněji) zrušíme daň a regulace těm ekonomickým gigantům, těm malým zrušíme podporu a oporu v legislativě, lidem sebereme dávky ale platit budou pořád - to vše jsou vlastně pravicové kroky vedoucí jakoby k ankapu, ale tou nejblbější možnou cestou, kdy ve chvíli vzniku ankapu tu díky této cestě bude pár obřích molochů, a pak lidi, co žijí na jejich území (např. v pronajatém bytě v pronajaté ulici) a podléhají jejich vlastnictví. Je fakt, že nějaké socialistické restrikce by byly ještě potřeba na ty, co mají pozemky a chtěli by tam mít ostrovy soběstačnosti - na ty by stačily daně a regulace jejich činnosti, aby o ty pozemky přišli - to je zrovna ta věc, proti které by ankap námitky měl a velké, ale pokud by ti velcí hráči měli z těch daní vyjímku, tak obecně ankap by to bral jako něco dobrého, co je jen potřeba rozšířit na všechny. Možná by si ale někdo nemusel všimnout toho, že to jed porávě ona přechodová strategie, jak změnit formu vlády, ale zůstat u kormidla. Mi z toho vyplývá to, že pokud někdy bude ankap olblíbený šířeji, tak tam vidím velké riziko toho, aby nesehrál roli užitečného idiota, kdy díky němzu budou lidé tleskat de-regulacím pro velké (to je přece cesta k ankapu), ale přehlédnou, že na ně se nedostalo ne proto že by byli až v druhé řadě (nejdřív velké, potom i vás malé), ale proto, že jde o to je dostat ekonomicky zcela ze hry do doby, než ten ankap nastolovaný politickou transformací nastane.

Proto mi u ankapu příjde dost zásadní nejen ta debata o cílovém stavu, ale když už tak i ta debata o tom přechodu. Asi jediná obecněji žádoucí by pak byla jakási socialistická cesta k ankapu (tedy uvolňovat to v prvé řadě těm malým hráčům), která si zase asi nenajde podporu u těch kteří korumpují ty zákonodárce.

To jak to popisuju vypadá jako trochu bezvýchodný stav, když teda hledáme ty obecneji přijatelné východiska. Asi jediné povzbuzení, které se tu nabízí je slovy jednoho klasika to, že žijeme v době, kdy problém je sice kolektivní, ale jeho řešení existuje jen na individuální úrovni. Ať už si z toho člověk sebere cokoliv.

To jestli je Vámi vyřčený přístup k vraždám Váš individuální přístup, je v ohledu toho, co jsem k tomu napsal zcela irelevantní. Pointa spočívá v tom, že je velmi pravděpodobné, že individuální přístupy k mnoha věcem se budou lišit a tam, kde je to dejme tomu nezbytné, bude přijat přístup většinový za všeobecně závazný pro všechny členy společnost. Nikde nepíšu o tom, že zákony lidí mají moc změnit záměry lidí. Mohou je ale ovlivnit (např. právě hrozbou trestu za zrealizování záměru, který je v rozporu se zákonem). Ano, jednání v souladu se zákonem nemusí být realizací daného individuálního záměru. Kvůli tomu taky ty zákony jsou. Kdyby všechny záměry všech jednotlivců byly vždy v souladu se zákony, nebylo by v podstatě zákonů potřeba. Takový předpoklad je ale zcela nerealistický, proto ty zákony potřebujeme. Přirozená poptávka po změně se může realizovat ve změně těch pravidel/zákonů.

Vaše globální chápání společnosti je v pořádku. Nicméně bavili jsme se o zákonech a jejich platnost se ve většině případů vymezena územím států. Takže v tomto ohledu je moje vymezení pojmu společnost přiléhavé a Váš argument s australskými domorodci je nepřiléhavý.

Vaše minimalistické pravidlo absolutní ochrany pouze vlastnictví považuji za totálně nevyhovující a nefunkční. Aby právní řád byl funkční musí splňovat mnoho základních požadavků a to tedy NAP nesplňuje ani náhodou. Drtivá většina střetů zájmů se totiž nachází právě v oblasti vlastnických práv a pokud tyto střety ponecháte bez právní úprava, která by je řešila pro všechny stejně, nastolíte tím zcela chaotické a nespravedlivé bezpráví. Tahle představa mi přijde prostě úplně mimo. Jak mám občas pochopení pro některé Vaše argumenty, tady mi připadáte úplně mimo. Vy chcete restart celého systému, postavit společnost na bílý nepopsaný list a začít všechno budovat znovu těmi vašimi paralelními cestami? Vy vidíte možnost, že se tím fungování společnosti zlepší. Nevidíte ale jak dramaticky by se ale mohlo zhoršit a jak obrovské úsilí by muselo být znovu vynakládáno na obhajobu a zavedení dnes naprosto samozřejmých společenských pravidel. Já tedy v tomto nevidím lepší zítřky, vidím v tomto přímou cestu do pekla. To, že Vy nechcete v prostředí nynější bohaté a civilizované společnosti krást a vraždit neznamená, že Vám to vydrží i v době, kdy by se naplnil Váš scénář a společnosti by se vrátila zpět na jakousi pomyslnou startovací čáru. Dokonce si myslím, že byste tento svůj civilizovaný záměr velmi rychle přehodnotil, neboť je velmi pravděpodobné, že by Vás k tomu ten nastalý chaos donutil. Začal byste jednat pouze na základě svého pudu sebezáchovy, nikoli na základě záměrů civilizovaného slušného člověka. A to nepíšu o těch, co nemají problém krást a vraždit i nyní v prostředí civilizované společnosti. Vaše představy mě spíše děsí, než aby mě naplňovali byť jen malinkou nadějí na něco lepšího, než je teď a to oba víme, že současnost má k dokonalosti daleko. :-)

Váš přístup k pravidlům je prostě nefunkční a v podstatě existenci funkčních pravidel vylučuje. K tomu jsem Vám napsal robustní a lehce pochopitelnou argumentaci, kterou zjevně ignorujete a stále jen píšete JÁ CHCI. U společných pravidel ale musí platit MY (VĚTŠINA Z NÁS) CHCEME. Plnění odlišných přání jednotlivců vytvoření společných pravidel pro všechny vylučuje. Váš požadavek lze připodobnit k tomu, aby to co rozdělíte zůstalo celé. Prostě to tak nejde.

Vy ten svůj odpor k pravidlům omezujete na, která podle Vás zasahují do Vašich majetkových práv, tedy do pravidel, které jste si určil sám, bez ohledu na názor většiny (absolutní nedotknutelnost vlastnictví). I tímto tedy jdete cestou maření možnosti existence společných pravidel, kterou maříte tím, že jste si sám vůči druhý stanovil pravidlo, které všem ostatní zamezuje stanovení smysluplných společných pravidel, aniž by narušili to Vaše jediné pravidlo, z kterého nehodláte ustoupit. Přitom toto pravidlo, ač velmi jednoduché a krátké, je potenciálně způsobilé zablokovat drtivou většinu společných pravidel, která by společně řešila spoustu sporů, které se týkají právě vlastnických práv.

Tento Váš přístup současně obsahuje vnitřní rozpor. Absolutní nenarušitelnost vlastnického práva nemlže být určena jednotlivcem. Jakékoliv právo je kolektivní institut a pokud kolektiv Vaše vlastnické právo nebude respektovat, Vaše vlastnické právo bude jen Vámi vyslovovaná deklarace, kterou není nikdo povinen respektovat. Váš přístup vyhlášení nedotknutelnosti Vašich vlastnických práv, se kterým se neztotožní úplně všichni ostatní, tak plně opravňuje kohokoliv kdo tuto Vaši deklaraci nebude respektovat k tomu, aby Vás Vašeho vlastnického práva, jakýmikoliv prostředky (včetně loupežné vraždy) zbavil. A jsme spět u "systému" "práva" silnějšího, tedy totálního chaosu. Rozpor spočívá v tom, že mluvíte o vlastnickém právu, které Vám nemůže nikdo upírat, ale k tomu aby Vám jej skutečně nikdo nemohl upírat, musí s tímto pravidlem souhlasit i všichni ostatní. A jsme u nutnosti konsenzů a kompromisů při tvorbě pravidel, aby mělo to Vaše "právo", přesněji Váš návrh na přijetí Vašeho náhledu na právní systém adresovaný těm, kteří jej mají respektovat a dodržovat, nějakou váhu, aby se jednalo o skutečné a reálné právo, které nejenže máte, ale ostatní se zavázali je i respektovat. To, že si něco jen Vy sám přejete, popř. to přání všem oznámíte, nikomu v ničem nezabrání a Vaše toliko přání (nikoliv právo) zůstane nevyslyšeno, pokud si ho sám individuálně na všech ostatních svojí větší silou nevynutíte.

Pravidlo silnější jednotlivce lze vyloučit právě pravidlem silnější většiny, kterému se podřídí i ti silní jednotlivci, kteří by jinak svoji sílu zneužívali k prosazení své libovůle. Samozřejmě samotná pravidla nemohou zabránit tomu, že nebudou respektována. Nicméně přesto mají docela vysokou účinnost.
Vaše představa, že namísto smysluplného života budete bojovat o holou existenci se všemi, kteří si myslí, že jsou silnější než Vy, mi přijde mimořádně absurdní. Někdy mám pocit, že ztrácíte úplně soudnost. Jestli ta převaha bude fyzická nebo inteligenční je přece úplně jedno. Takovéto uvažování bych očekával spíše u těch, kteří si myslí, že budou dostatečně silní na to, aby se násilím a inteligencí bránili ostatním a to jste nedávno psal o tom, že nechcete vraždit a krást. To ale nejde moc dohromady. Nakonec začněte krást, abyste mohl preventivně zavraždit každého, kdo by Vás jen potenciálně ohrožoval. Na to, že se i z mírumilovných civilizovaných lidí pouhou změnou podmínek v nichž se nacházejí, stanou nelidské nemilosrdné bestie, existuje nejeden pokus a v realitě si můžete začít zjišťovat čím byli dozorci v koncentračních táborech, než se přihlásili dobrovolně na práci těch dozorců.

S Vašimi názory na metody, jak zjišťovat ta nejlepší a nejefektivnější pravidla nemám problém.

K tomu projití vraždy. Předně by vraždy procházeli mnohem snadněji. Vrazi by si dali pozor, aby zanechávali svědky a případné zadavatele pátrání po vrazích, takže by se po nich nich automaticky pátralo spíše sporadicky. Pokud už by se někdo živil hledáním vrahů, co by mu bránilo v tom, aby si svoje "statistiky" a příjmy vylepšoval tím, že za vraha, kterého zadavateli doručí mtrtvého, označí prakticky prvního, na koho narazí. Vaše představa budování funkčních systému od nuly je prostě mírně řečeno dětinská.

To jak Vy nahlížíte na jednotná pravidla zřejmě není tak radikální a s tak vážnými potenciálními následky, o jakých zde píšu. Už jsem tady psal o tom, že samozřejmě existuje mnoho pravidel, která když budou porušována tak se toho nic moc nestane. Ano současné právní systémy jsou přebujelé a je možné je redukovat, zlepšovat... Nicméně moje argumenty jsou v principiální rovině a míří především na Vaše názory typu, JÁ CHCI, JÁ NECHCI A VŠICNI OSTATNÍ BY TO MĚLI RESPEKTOVAT. Tento přístup jednoduše eliminuje možnost vzniku společných pravidel. Principiálně a obecně. Jiná věc je kvalita, rozsah a dodržování těch pravidel. Proto jsem si vybral jako příklad právě zákaz vraždy, abychom byli co nejblíže tomu principu a abyste tento princip nemohl snadno bagatelizovat.

Jinými slovy já nevidím v tom, že nesouhlasíte např. s některými daňovými zákony, nespatřuji anarchii. Anarchii spatřuji ve Vašich principiálních názorech, které kdyby se prosadily, zabránily by principiálně vzniku společných pravidel a absenci společných pravidel vnímám jako anarchii.

Bohužel se dopouštíte podsouvání. Já žádný restart společnosti nechci. Přeji si jen otočení trendu, tedy zastavit množství zákonů a poté jejich množství snižovat, netrvám ani na nějaké rychlosti nebo dynamice. Tolik ke svému politickému postoji.

NAP samozřejmě je výchozí princip a nikoli konečné uspořádání. Je tedy nesmysl chtít po NAPu konečné znění složitého uspořádání společnosti. Váš argument je ekvivalentní tomu, že bych dejme tomu vyvracel demokratické uspořádání (vládu většiny) tím, že ještě nebyly definovány zákony. Takže zkuste prosím nejprve pochopit, než se dopustíte hodnocení druhého.

Argument s australskými domorodci nechme stranou, byl jen na okraj a trochu dogmatický a neměl nijak vyvracet Váš názor, ale spíš Vás přivést do roviny trochu abstraktnějšího uvažování, což se mi nepodařilo.

Bojíte se příšerného zhoršení stavu společnosti, pokud by se tyto myšlenky začali uvádět do praxe. Ale mám pocit, že má představa je zásadně odlišná od toho, než jak si ji projektujete Vy. Mou snahou tedy není Vás přesvědčit o opaku a mém názoru, ale dosáhnout alespoň toho, abyste dobře pochopil základ a pak to zvážil sám za sebe. Možná jste zaregistroval, že jediná snaha anarchokapitalistů je učinit vše dobrovolným, nikoli zrušit stávající systém. To ale nemá nic společného s představou nějaké nové ideální společnosti, kde by bylo potřeba vše od základu přebudovat. Takže nejen, že nejsem pro restart, ale dokonce jsem i ostře proti takovému postupu. Jinak by lidé, kteří si za nějakých podmínek začali platit třeba do průběžného důchodového systému, tak by byli donuceni do něčeho jiného a dokud se hlásí k původní myšlence, nelze jim takové právo přímo podle NAPu upřít. Takže sám NAP takové zhůvěřilosti má zabránit a vaše představa o mém uvažování je tedy v tom lepším případě pouhým nepochopením. Ještě jednou: Jsem s Vámi zcela v souladu s tím, že představa restartu je fakt debilita na druhou a budu celou svou osobností bránit tomu, aby se tak stalo. A trvalo mi docela dlouho, než jsem pochopil, že tohle opravdu není to, co anarchokapitalisté chtějí.

K argumentaci pravidlům. Co je těžkého pochopit na tom, že pravidel se lze účastnit dobrovolně? Prostě pravidla se stanou společnými těm, kteří se jich chtějí zúčastnit. Fotbalista chce hrát fotbal a přijme pravidla svého manšaftu. Zároveň mu nic nebrání vytvořit si jiný manšaft, kde platí jiná pravidla, dokud pokud neohrožuje jiné manšafty. Hloupé je zakázat mu tvořit manšafty s jinými pravidly nebo nutit ho zůstávat v daném manšaftu. Pokud tvrdíte, že musí platit "MY (VĚTŠINA Z NÁS) CHCEME", aby společná pravidla fungovala, pak jednoduše to musí všichni chtít. A když to zjevně všichni nechtějí, tak pak ta pravidla přestávají fungovat. Buď nefungují v tom smyslu, že neslouží některým účastníkům nebo v tom smyslu, že je nesouhlasující ignorují nebo bojkotují a pak přestávají fungovat obecně. Mimochodem mám pocit, že tady je jádro vašeho názoru. Že prostě toto zcela přehlížíte a ignorujete. Nesouhlasícím chcete odebrat volbu nezúčastnit se smyšlenkám jiných a odkazovat se přitom na zdlouhavou a neúčinnou demokratickou cestu, která předpokládá existenci podstatného počtu lidí s podobným názorem.

Zajímavý je Váš argument vnitřního sporu. Bohužel Vám i ten snadno vyvrátím tím, že jsem plně vědom toho, že pro zajištění svého vlastnické práva potřebuju souhlas ostatních. Ale to jsem myslím přímo Vám nedávno zcela uznal ve vlákně o negativních a pozitivních právech. Ano, anarchokapitalismus potřebuje a předpokládá pozitivní právo na soukromé vlastnictví. A musí být všemi ostatními nebo aspoň valnou většinou uznáváno, má-li fungovat a nebýt násilně vynuceno. A pokud to uznávám, tak já ve sporu nejsem, a to ani kdyby jiný anarchokapitalista tvrdil něco jiného. Krása této myšlenky je její minimalismus místo nabubřelosti dnešní reality. A nejlepší na tom je, že i při respektu soukromého vlastnictví ostatním můžete klidně fungovat s filozofií kolektivního vlastnictví s lidmi podobného smýšlení. Akorát jako celek budete nejspíš muset obchodovat se zbytkem, pokud ho nebudete chtít okrást nebo vraždit. Dnes dochází ještě k tomu okrádání, k vraždění už asi moc ne (aspoň v ČR). Nevidím nic špatného na tom tento morální deficit systému eliminovat. Co neeliminuji nikdy, tak excesy jednotlivců.

Zase se navážíte do mé soudnosti, aniž byste nejdřív pochopil, co říkám. Úplně mne už nebaví opakovat, že pravidla jsou dobrá, pokud nejsou necitlivě nebo na špatné úrovni aplikována, že v žádném případě nehájím pravidlo fyzicky nejsilnějšího nebo absenci pravidel. Dokonce hájím přesný opak. Říkám akorát, k čemu nabádá systém, který obhajujete (demokratický právní řád) a jak toto dokáže řešit jiný systém a za jakých předpokladů má potenciál tuto vizi naplnit. Vnímám u Vás neochotu k abstraktnějšímu uvažování o této záležitosti, kterou to prostě vyžaduje. Schopnost abstrakce je pro poznání klíčová. Dokonce tvrdím raději narozdíl od Urzy, že anarchokapitalismus je pokročilým stádiem kvalitní demokracie a nikoli alternativa. Urza to bohužel staví proti sobě, což považuji za velmi nešťastné, protože upřednostnil přesnost definic před srozumitelností. Já tvrdím, že demokracie má možnost dokonvergovat k ankapu. Předpokládá to ale odstranění jedné bariéry, naučit se v maximální míře respektovat lidi s odlišným názorem a umožnit jim v maximální míře žít podle jejich přesvědčení. Dokud se bude jednat o souboj vnucovaných názorů, který hraje na celkové vítězsví a ne na snahu spolu vyjít, tak to klidně skončí v totalitě. Totalita se jistě dá také rozumně přežít, pokud nedochází k vraždám a jsou zajištěny základní fyzické potřeby. Takže vraždit bych kvůli režimu určitě nezačal, jsem docela skromný člověk.

Měl jsem z Vašeho příspěvku pocit, že jako anarchokapitalista byste si přál, aby všechny zákony zmizely, zůstal jediný princip v podobě NAP a z tohoto základu by postupně vyrůstala svobodnější, lepší a spravedlivější a hlavně pouze na privátních vztazích založená bezstátní společnost. Není tomu tak? Tomuto já říkám tvrdý restart společnosti. Asi se lišíme v tom, co si pod tím pojmem představujeme. Co Vy si tedy vlastně představujete pod pojmem restart společnosti? Jak by vypadal ten restart společnosti, který si nepřejete?

NAP jako výchozí princip. Tak vymyslet nějaký princip je to nejjednodušší. Problém je jak ten princip ve společnosti prosadíte. To je to nejtěžší. Mohl byste bohorovně prohlásit, že nic prosadit nepotřebujete, protože bude na každém, zda bude dobrovolně ten NAP bude respektovat. Pak ale o žádném výchozím principu, který je něčeho základem, nelze vůbec mluvit. Na místě je zde výstižnější označení: chaos.

Učinit vše dobrovolným a nezrušit přitom současný systém? Nemožné, tím ho efektivně zrušíte. Na první povrchní pohled krásná myšlenka. Druhý podrobnější pohled ale ukáže jediné: CHAOS. Opakuji, bude-li na vrahovy, aby dobrovolně přijal zákaz vraždění, tohoto přijetí se nedočkáte a máte problém. Obdobně zloděj. A bude dobrovolným i přijetí výchozího principu NAP? Pokud ne vrazi i zloději se vždy, když je budete "soudit", odvolají na to, že princip nedotknutelnosti vlastnictví nepřijali a paradoxně budou v právu! Uvedené platí zcela bez ohledu na to, zda dojde k onomu debilnímu restartu, nebo zavedete dobrovolnost v současném právním systému, který nezrušíte, "jen" se změní na dobrovolná, na jakési doporučení, které je k dispozici pro ty, co s ním souhlasí.

Pokud, zákony nebude třeba respektovat v případě, že s nimi nesouhlasím, tedy jejich dodržování bude dobrovolné, pak se z těch zákonů stává beletrie. Tohle máte na mysli? Dobrovolnost dodržování zákonů? Pokud ano, je to stejné jako byste ty zákony zrušil a realizoval ten debilní restart. Tady asi bude cesta k mému pochopení Vašich názorů velmi dlouhá. Nebo si uvědomíte, že Vaše názory nejsou konzistentní a tedy že je ani pochopit nelze.

Nebo se mi snažíte sdělit, že mezi zákonem zakazujícím vraždit a zákonem ukládajícím odvody do důchodového systému je nějaký důležitý rozdíl? Takže nějaké zákony budou muset být respektovány i nedobrovolně a jiné ne? A kdo pak o tom rozhodne, které povinně a které dobrovolně? Parlament? Pak O.K. a zůstáváme tam, kde jsme. Každý svobodně, sám podle svého uvážení? Pak se vracíme zase k tomu debilnímu restartu, k efektivnímu zrušení zákonů, protože ty mají smysl pouze v případě, že je musí dodržovat i ti, kteří by je dobrovolně nedodržovali.

A nebo bude NAP nějakým náboženstvím, jehož přikázání zákonodárce nesmí porušit? Pak by ale nebylo v pořádku nutit "nevěřící", aby se takovému vlivu tohoto náboženství podřizovali.

K Vašemu argumentu ohledně výběru z různých sad pravidel. To je podobné jako s tím rozšířením debaty na globální úroveň. Já samozřejmě nemám nic proti svobodě vybírat si sady pravidel, kterým se dobrovolně podřídím, jak uvádíte v souvislosti s výběrem sportu, který budete zrovna provozovat. Analogicky přece existuje svoboda zvolit si stát, ve kterém budu žít a podřídím se tak tam panujícím zákonům. A je to jako u těch sportů, pokud si zvolíte fotbal, pak všichni hráči podléhají jediné sadě pravidel a Vás by zřejmě ani nenapadlo začít se chovat vůči ostatním hráčům tak, že byste chtěl ta pravidla začít drolit tím, že některá pravidla, která se Vám nelíbí nebudete dodržovat. Fotbal má svá, hokej má svá. Francie má svá ČR má svá. Ve skutečnosti je to tak, že Vy byste si chtěl vybírat jako třešničky na dortu jen některá pravidla, která budete dobrovolně dodržovat.

Když napíšu, že je nesmysl, aby pravidlo ve fotbale zakazující hru rukou, bylo vždy k dispozici všem hráčům v tom ohledu, že si mohou vybrat, zda pro ně ten zákaz platí, budete se mnou asi souhlasit. Jistý si tím už ale nejsem :-)

Ale to Vám nebrání, abyste přišel s tím, že byste chtěl, aby si každý mohl v rámci pravidel (zákonů) platných na území nějakého státu vybrat, která se jej týkat budou a která ne. Přitom smysl pravidel ve fotbale i ve společnosti je stejný, určit pro všechny jednotná závazná pravidla "hry", která musí(!) všichni hráči dodržovat, aby ta hra dávala vůbec nějaký smysl.

Ano jednoduché myšlenky mohou být krásné a složité systému odpuzující. Rozhodující je ale funkčnost.

Sám uznáváte, že aby vaše právo mělo skutečný obsah, musí(!) mít ostatní povinnost(!) toto Vaše právo respektovat. Já si dokonce myslím, že tito povinnost musí mít všichni(!) ostatní a že pouhá většina zde stačit nebude, protože k relevantnímu popření Vašeho práva bude postačovat byť jen jediný subjekt, který ho nebude muset respektovat, nebude chtít ho respektovat a nakonec do toho Vašeho práva zasáhne a učiní je neexistujícím. Pokud chápete tuto nutnost, nechápu proč zastáváte s touto nutností zcela nekompatibilní, či spíše protichůdný názor, tedy že je dodržování pravidel (povinností) pouze na základě dobrovolnosti. Jinými slovy nemůžete zároveň uznávat, že k naplnění nějakého práva je potřeba, aby všichni dodrželi povinnost do toho práva nezasahovat a současně zastávat názor, že správné je když povinnosti jsou přijímány výhradně dobrovolně, takže je nakonec jen na libovůli každého, zda do Vašeho práva zasáhne. Pokud setrváte na požadavku dobrovolnosti přijetí pravidel (povinností), nemůžete současně počítat, že ta pravidla (povinnosti) budou vždy dodržovány a v takovém případě dojde k selhání onoho práva, které mělo být chráněno povinností všech ostatních do něj nezasahovat. Ta Vaše dobrovolnost vylučuje existenci jakýchkoli skutečných práv s reálným obsahem, na která by se mohl člověk spolehnout. neměl by žádnou právní jistotu, že do jeho práva nebude (navíc legálně) zasahováno. Jinými slovy zavedete-li pravidla, která nejsou závazná pro všechny členy daného kolektivu, kterému jsou určena, pak ani žádná skutečná pravidla nezavedete a bude panovat chaos. Opět si přestavte, že hráči v nějakém sportu budou dodržovat pravidla dané hry pouze na základě své úvahy. Absurdní samozřejmě.

Jediné na čem se asi shodneme je to, že nelze vyloučit dokonvergování demokracie k ankapu. Ano, vyžadovalo vy to notnou dávku pochopení jedněch druhými a značnou dávku velkorysosti a nadhledu. Vyžadovalo by to mnohem vyšší dobrovolně přijímané morální standardy a schopnosti empatie a notná dávka altruismu by byla taky třeba. Taky hodně důvěry mezi lidmi. Obávám se ale že to není reálné. Obávám se že jste se "zamiloval" do krásné a nereálné představy, která je obdobně náročná na vlastnosti lidí, jak byl náročný komunismus. A proto taky považuji tuto ideu za obdobně nebezpečnou.

Nejsem si teď jistý, jak to prezentuje pan Heřman (trochu se v té délce komentářů už ztrácím), ale mám za to, že ankap obecněji nebere NAP jako pravidlo, které by všichni přijali dobrovolně.
Tak jako jsou současné zákony nedobovolné (pokud by se člověk zeptal těch 100% lidí), jak uvádíte, tak jestli chápu ankap, tak se předpokládá, že by NAP také nebyl dobrovolný pro všechny (typicky nebyl dobrovolný pro ty co by ho chtěli porušovat, např. ti vrazi), ale byl by přijatelný v dostatečné míře natolik, aby se prosadil jako to obecné pravidlo. Podobně jako je dnes v dostatečné míře přijatelná ČR s jejimi zákony, aby ty zákony fungovaly jako obecné pravidlo.
A apel ankapu k lidem je v tomto případě pouze o tom, nahradit jeden model pravidel jiným modelem pravidel.
Co z těch dvou variant je lepší nebo horší a pro koho, to je pak další otázka, která je předmětem sporu.

(možná by můj výklad ale někdo opravil, takto jsem to jen pochopil jako člověk sledující ankap dění a debatu)

To co píšete bohužel neřeší daný problém. Nahrazení sady závazných pravidel sadou nezávazných (byť většinově akceptovatelných) pravidel = efektivní zrušení všech pravidel a spoléhání pouze na morální úroveň všech lidí. UTOPIE ne nepodobná té komunistické. Zvrhlo by se to obdobně v nějakou hrůzovládu, které by se bylo velmi těžké zbavit.

Asi došlo k nepochopení,
to co jsem psal výše myslím tak, že ten NAP by byl závazný povinně pro všechny (pro 100%), akorát že díky tomu, že by byl většinově přijatelný: tedy dejme tomu 60% by jej přijalo, a 40% by se muselo podřídit různými způsoby nedobrovolně.
Podobně jako je dnes ta ČR a její zákony závazná pro všechny jen díky tomu že je většinově přijatelná, protože kdyby takový systém byl přijatelný jen pro dejme tomu 40% společnosti, tak by hrozilo jeho nahrazení jiným systémem, pokud by příznivci toho jiného systému se ujednotili na těch 60%.

Tedy si myslím, že obecné ankapácké chápání NAPu není takové, že by dodržování NAPu bylo u všech dobrovolné a založené jen na morální úrovni všech lidí.
Dodám, že v ankapu a otázkách jeho nastolení vidím utopii v mnoha jiných ohledech, ale ne v tomto bodě. Pro příklad ten předpoklad, že by se vůbec našla ta většina, která by vnímala jako výhodné a žádoucí, aby splečnost byla založena na čistě majetkových právech (NAPu) mi příjde jako nepravděpodobně utopistická (a ještě víc utopické mi příjde i to, že by to současní držitelé moci schválili tím stylem, že by o tu moc přišli). Jen podotýkám, že ani ankap není natolik utopicky naivní, aby předpokládal, že ten NAP bude žádoucí a dobrovolně dodržovaný pro všechny lidi - naopak si myslím, že ve finále se předpokládá, že tomu zbytku to dodržování vlastnických práv bude nutné vnutit, ať už tak, že zloděj či vrah na území ankapu bude postihován, i pokud s NAPem nebude souhlasit, nebo tak, že např. komunisté budou v ankapu moci svůj komunismus provozovat pouze na území které by za tím účelem vlastnili, ale nesmí zasáhnout do majetkových práv okolních vlastníků.

"NAP by byl závazný povinně pro všechny (pro 100%), akorát že díky tomu, že by byl většinově přijatelný: tedy dejme tomu 60% by jej přijalo, a 40% by se muselo podřídit různými způsoby nedobrovolně."

Pokud těch 60% to prosadí ve volbách, je všechno v pořádku, podobě jako dnes platí jiné zákony.

Většinová podpora nějakého režimu není nutná. Nebo si myslíte, že v totalitní systémy mají většinovou podporu těch, co v ni trpí? Jinými slovy 10% brutálních sil, je schopno udržet těch zbývajících 90% v jakkoliv absurdních podmínkách.

Pokud by NAP v ancapu neměl být dobrovolným, pak se jedná v podstatě o stát se zákony, které jsou nějak na všech vymáhány. Pokud já vím, tak ancap by měl být založen naopak na dobrovolnosti všeho, tedy i na plné dobrovolnosti NAPu s tím, že by byl každý komu by mělo být zasaženo do jeho vlastnických prav umožněno, aby se bránil, včetně násilné obrany. Na jedné straně by násilí bylo "zákázáno", pokud směřuje do vlastnických práv jiných, avšak pokud by směřovalo k obraně vlastnických práv, bylo by násilí "povoleno". Jen nikdo neví, na základě čeho by vlastně ty zákazy a povolení platily. Odpověď na tuto otázku je, že by to rozhodovaly soukromé subjekty, které by si za to nechaly platit. Že by poskytování spravedlnosti bylo poskytováno tržími subjekty jako placená služba.

S tím že ta většinová podpora některých režimů není nutná souhlasím, ty čísla byly spíš jako jeden z možných modelů pro vysvětlení toho co jsem myslel.

U té dobrovolnosti/nedobrovolnosti NAPu možná myslíme to samé ale jen to jinak nazýváme:
- Nazval jsem to povinným NAPem pro všechny právě proto, že by bylo (principem NAPu) zakázáno to násilí směřující do vlastnických práv jiných. Je ale pravda, že jsem nemysle nějakou totální povinnost NAPu např. pro situace, kdy by nějaké pozemky vlastnila dejme tomu kolektivní komutina jako celek a měli by povinnost se i interně řídit NAPem. Ta komunita jen navenek bude nucena vystupovat tak, aby nenarušovala majetek sousedům, jinak proti ní může být zasaženo, ale uvnitř si může pěstovat klidně přerozdělucící demokracii. Tady je ale i důvod v tom, že pokud bychom totiž vnucovali té komunitě vnitřní použití NAPu, tak by šlo vlastně v prvé řadě o pokus jejich majetek narušit, protože oni jako kolektivní vlastník si určují interní pravidla a vnucovat jim zvenku jiná je právě tím narušením suverenity jejich vlastnictví (je to proti NAPu).

- Vy to zase nazýváte tak, že respektování cizího majetku (NAP principů) by bylo dobrovolné, ale s tím, že ten kdo by je dobrovolně nerespektoval, tak po proti tomu můžou ostatní zasáhnout. Takže té dobrovolnosti NAPu může beztrestně využít leda jedinec/skupina silnější než její případní odpůrci.

Z předchozích dvou odstavcl mi vychází, že ani ta moje "povinnost NAPu", ani ta Vaše "dobrovolnost NAPu" mi úplně nesedí jako zcela přiléhavá pojmenování.
Když se na to zkusím kouknout z té věcné podstaty, tak jestli chápu tu ideu NAPu, tak by mělo jít o nějaké společenské pravidlo (zákon) které ale nevymáhá stát na svémm území, ale vymáhají jej na sobě navzájem různé protistrany. Svým způsobem je majitel v ankapu hodně malým "státem" (dovnitř si určuje vlastní pravidla) a vztah majitel vs. majitel je tak trochu jako vztah stát vs. stát. NAP je v téhle paralele něco jako určité navržené mezimajitelské právo (mezinárodní právo), s tím, že není žádný nadmajitel (nad-stát), který by to právo universáílně vymáhal po všech, ale že si ho účastníci vymáhají po sobě navzájem, buďto sami nebo s pomoci spojenců, a přípoadně se můžou obrátit na arbitra, pokud se jeho rozhodnutí obě strany zaváží respektovat. Pokud jedna strana arbitráž odmítně, tak dochází ke konfliktu.
Popisuju jen to moje pochopení ideje NAPu, nevím, jestli by mě leckdo nepoopravil.
K tomu mnou popsanému výkladu se nabízí určitě řada námitek i pokud by byl pro popis NAPu výstižný, viz námitka války mezi majiteli, otázka nestrannosti nebo úplatnosti těch arbitrů atd. Kor k tomu mému přirovnání jedinců či majitelů ke státům se určitě najdou námity typu "i státy mezi sebou válčí", a budou na místě, stejně jako pak obhajoby typu "státy se drží v šachu a pak občas raději neválčí".

Mi šlo ale v prvé řadě nějak rozlousknout tu "dobrovolnost" NAPu, o které jste si tu psali, protože ano, vlastně by to bylo "dobrovolné" ovšem pro druhé a případně poškozené strany nepřijatelné, takže zároveň trestatelné a zapovězené. Takže nejde o dobráckou dobrovolnost dodržovanou díky existenci morálních nadlidí, ale o dobrovolnost jejiž plné využití sebou nese možná bojová rizika a náklady.

O těch rizicích a nákladech celo dobu píšu. Dobrovolnost znamená svobodu, která ale má svou cenu/náklady.

..k předchozímu ještě doplním: jak jste psal svou výhradu o tom že ankap je o tom spoléhání se na morální úroveň všech lidí, tak bych to spíš z mého úhlu pochopení upravil na to, že případný vznik ankapu stojí na tom, aby dostatečný počet lidí považoval za výhodné žít ve společnosti zcela volnotržní, kde jediným pravidlem je to nenarušování majetku jiným - přitom motivací tu nemusí být ta morálka na prvním místě, ale prostě to, že se to lidem bude zdát žádoucí třeba z ekonomických důvodů či jiných dalších než morálních.
Jestli je ankap utopický, jak říkáte, tak bych řekl že ne kvůli očekávání existence velkého počtu morálních lidí, ale když už, tak kvůli očekávání existence většího počtu příznivců zcela volotržního života.

Ze jdu kolem - souhlasim s tou podminkou a rekl bych, ze neni zas az tak utopicky, protoze z minulosti mame priklady, kdy se nejaka myslenka, na pocatku zdanlive neuskutecnitelna, nakonec rozsirila velmi znacnym zpusobem.
Viz trebas ruzna nabozenstvi typu krestanstvi / islam. U toho Islamu i docela presne vime, jak to bylo - na zacatku tomu verilo doslova par lidi, a ti postupne presvedcovali dalsi a dalsi....

Jasně, on člověk nikdy neví, co nakoec bude.
On se pan Fuld z mého pohledu strefoval do ankapu tím stylem, který mi přišel tak trochu jako "straw man", i když možná jen z jeho nepochopení nebo špatné informovanosti, tak jsem si říkal, že když už chce na ankapu někde hledat utopii, tak ať ji aklespoň hledá na něčem, co ankap opravdu předpokládá.

Ale když už jdeš zase okolo, tak minule jsme se bavili o těch blbých scénářích ankapu a ptal jsem se, jestli bys připustil, že bys ses v nějakém hodně blbém scénáři vykašlal na NAP. Tys tenkrát říkal, že by ti prislo extremne spatne, aby nejprve lide nekomu prodali svuj majetek, a pak udelali "revoluci" a ukradli si ho zpet.
Tuhle námitku beru, ale já myslel i třeba takový případ, kdy ta blbá verze ankapu vznikne pozvolna nějakým způsobem, za který ti lidi, co v tom blbém scénáři žijí moc nemůžou. Možná jsi to tenkrát přehlédl, možná na to nebyl čas a chuť, ale využiju situaci a zopakuju mou doplňující otázku, kterou jsem Ti tenkrát dal a na kterou už jsi neodpovídal:

Představ si, že ankap by vznikl ne na "zelené louce" v situaci, kdy mají všichni ne třeba stejně, ale kdy má dost lidí alespoň něco. Naopak by vznikl řízením seshora, rozkladem státu skrze korporace tím způsobem, že by těch pár nejvlivnějších korporací rozdělilo svéry vlivu a následně ovlivňovalo zákony ve svůj prospěch (a cíleně znevýhodňovalo ty, kteří by chtěli být na nich i na zákonech nezávislí na svém a za své) a ten rozklad státu by sice proběhl, ale řítzen by byl tak, aby před ním skrze zákony se co nejvíc majetku dostalo do rukou těch korporací - tedy volnost pro ně a likvidační omezení a daně pro jejich malokonkurenci a pro jednotlivce. Následně když už by se těch pár majitelů cítilo dost silných do té míry, že ten stát už vlastně ani nepotřebují, tak by proběhlo úplné zrušení státu s tím, že by se přešlo na to majtekové právo (defakto NAP), ovšem ta počáteční situace by byla díky té přechodové fázi taková, že by ty karty byly mimořádně nerovně rozdané - tedy bezprostředně po zrušení státu už by byla ta situace taková, že by se dost podobala tomu ankap-feudalismu co jsem popsal minule.

A představ si to ještě z pohledu jedince - žiješ na svém pozemku několika hektarů, a máš v podstatě ostrovní systém, mohl bys být potravinově nezávislý a občas provedeš nějakou směnu s okolím abys získal i to co nemáš.
Následně korporát skrze úplacené zákony zařídí, že máš velkou daň z nemovitosti a ze všeho, zatímco on má nějakou podivnou vyjímku (nebo si to kompenzuje jinak), ty máš spoustu regulací tvé činnosti, zatímco on má taky vyjímku, nebo je mu to jinak šité na míru. Takže ta soběstačnost se ti ukončí, protože nezaplatíš daně, buď jsi nucen to prodat, nebo ti to seberou a prodají, následně už žiješ na tom korporátním a platíš nájem jemu, a pořád tu máš ty zákony, které ten korporát zvýhodňují a tebe znevýhoňují, a následně, pokud už je v tétosituaci dostatek lidí podobně jako ty a ten korporát už stát nepotřebuje, tak se zevnitř zruší zákony státu (zruší se stát) a přejde se na majetkové zákony (NAP) takže následně nadále žiješ na tom korporátním území a řídíš se zákony majitele toho území. A ten to prostě jen využívá - viz. ten ankap-feudalismus.

A teď otázka: pokud by byl ten přechod k nakapu spíš nějakého takového rázu (nemusí to být doslova, jde spíš o styl), tak řek bys, že kdyby ses narodil na místě někoho, kdo se už narodil do takto vzniklého ankap-feudalismu, cítil bys stále, že jediná legitimní vecd je dodržovat tu loajalitu k vlastnictví toho velkomajitele, nebo bys to v takovém případě s tou revoltou viděl jinak?
Ptám se znovu proto, že mi příjde, že tuhle možnost vzniku té situace jsem Ti dříve nepředložil a tys ji nemohl vzít při své předešlé odpovědi do úvahy.

(a řešíme jen principy, a pravděpodobnost či nepravděpodobnost se dá řešit taky, ale o tu teď nejde)

ŠLO O TUHLE DISKUZI:
https://stoky.urza.cz/texty/snaha-chapat-1852#comment71182

Ve zkratce: Mysli si, ze v takovem pripade, o kterem mluvis, neni mozne, aby vznikl ancap.
Mohla by vzniknout nejaka jina spolecnost zalozena na nejakem jinem anarchistickem smeru, teoreticky, ale rozhodne ne ancap.
Z duvodu, ktere jsem uz mnohokrat zminoval, tedy ve zkratce proto, ze aby ancap vznikl, je zapotrebi pomerne specificke prostredi a je zapotrebi, aby drtiva vetsina lidi mela specifickou moralku a specificke hodnoty a podobne.
A to by ve tvem pripade nenastalo.

OK, díky.

Nejméně nákladnými metodami bohatnutí jsou podvod, vydírání, krádež a loupež. Tady máte podstatu ekonomické výhodnosti v prostředí, kde pravidla (jakákoliv) jsou předmětem dobrovolnosti jejich respektování.

Ano, i tyto motivace jsem počítal mezi ty případné motivace, ale nejen je. A dá se na to odpovědět vašimi slovy: "Dobrovolnost znamená svobodu, která ale má svou cenu/náklady." A tuto cenu budou lidé s těmito motivacemi nuceni zvážit. Nakonec se teda snad i shodmeme, že ona dobrovolnost doržování pravidel v ankapu je opravdu jen "dobrovolnost", jejiž zneužití může mít svou cenu = trest
Mj. z toho pohledu ceny za dobrovolnost jsou i současná pravidla předmětem dobrovolnosti jejich respektování, protože i dnes můžou lidé loupit a vraždit. A i v této společnosti to občas má svou cenu/náklady.

To samo ještě z mého pohledu nehovoří jasně pro ankap, ani pro tuto společnost, jen to ukazuje, že oba modely počítají s jakýmisi mechanismy, které by měly mít za cíl ty zapovězené činy potlačovat jinak, než naivním spoléháním se na dobrovolné dobráctví. Pokud o tom samotném není nutná další diskuze, pak už se dá leda uvažovat o tom, který ten model komu lépe sedí, a proč.

Za tu cenu za svobodu nepovažuji nějaký "trest", co přijde po nedodržení NAP. Za tu cenu považuji újmu toho poškozeného, kterého poškodí někdo, kdo na NAP kašle a žádný oficiální skutečný trest mu nehrozí. Hrozí mu jen odplata, a to může pořád vycházet jako nízké riziko ve vztahu k "výnosnosti" takového jednání.

A nakousl jste ještě jednu věc. Pokud by ti zaměstnavatelé zvedli mzdy zaměstnancům adekvátně hodnotě toho, čeho se vzdají, ekonomicky by tím nic nezískali. I to je jeden z důvodů, proč by pravděpodobně zaměstnavatelé ono vzdání se práv spíše finančně podhodnocovali. A je také otázkou jak takové vzdání se práv ocenit.

Vezměte si příklad toho vzdání se odstupného.

Máme tu minimálně tři scénáře, které jsou všechny reálné ale každý vede k jiné fixní předem stanovení ceně vzdání se práva na odstupné:

1. Zaměstnanec odejde až do důchodu. Cena za vzdání se práva na odstupné tak bude nulová (pokud při odchodu do důchodu není nárok na odstupné, což tedy nepředpokládám).
2. Zaměstnanec dostane výpověď hned v měsíci, kdy se vzdá svého práva na odstupné. V tom případě by bylo férové navýšení měsíčního platu o 250% za předpokladu nároku na 3 měsíční odstupné.
3. Nevíme kdy v příštích několika desítkách let dojde k ukončení pracovního poměru. Pak nějakou fixní kompenzaci nelze předem spočítat, resp. jedinou spravedlivou kompenzací by bylo doplacení mzdy tak, aby při ukončení onoho pracovního vztahu získal zaměstnanec o úrokový výnos dosud vyplacené částky sníženou) částku chybějící do výše celého odstupného. Taková kompenzace pak v podstatě nedává žádný smysl, kromě toho, že je vyplácena předem a po částech.

> Pokud by ti zaměstnavatelé zvedli mzdy zaměstnancům adekvátně hodnotě toho, čeho se vzdají, ekonomicky by tím nic nezískali. I to je jeden z důvodů, proč by pravděpodobně zaměstnavatelé ono vzdání se práv spíše finančně podhodnocovali.

Pro zaměstnavatele by (zjednodušeně) vyšlo nastejno najmout Frantu, který by chtěl silnou ochranu a nízkou mzdu, nebo Pepu, který by chtěl slabou ochranu a vysokou mzdu. Tím neříkám, že by každý zaměstnavatel musel nabízet všechny možnosti, spíše by jeden zaměstnavatel nabízel třeba dvě varianty, ale jiní zaměstnavatelé by nabízeli další možnosti. Nemyslím si, že by vyhrály nulové benefity. Spíše by měly tendenci vyhrát ty benefity, které mají dobrý poměr cena/výkon.

> Máme tu minimálně tři scénáře, které jsou všechny reálné ale každý vede k jiné fixní předem stanovení ceně vzdání se práva na odstupné:

S tím nemám problém; nepotřebuju vyhodnotit cenu odstupného pro všechny.

> 1. Zaměstnanec odejde až do důchodu. Cena za vzdání se práva na odstupné tak bude nulová (pokud při odchodu do důchodu není nárok na odstupné, což tedy nepředpokládám).

To je jako byste počítal cenu pojistného z předpokladu pojistné události nebo nebo naopak z předpokladu bezeškodního průběhu. Reálně nemá moc smysl vzdát se odstupného až v situaci, kdy je zřejmé, že nebude potřeba.

> 2. Zaměstnanec dostane výpověď hned v měsíci, kdy se vzdá svého práva na odstupné. V tom případě by bylo férové navýšení měsíčního platu o 250% za předpokladu nároku na 3 měsíční odstupné.

Zaměstnanec to může podepsat třeba hned při nástupu. Stejně tak ho mohou vyhodit ve zkušebce.

> 3. Nevíme kdy v příštích několika desítkách let dojde k ukončení pracovního poměru.

Stejně tak nevíme, kdy se z nepředvídatelných důvodů stane nějaký zaměstnanec nepotřebným, a je potřeba jej propustit. Zákoník práce tu dává jedinou možnost – nechat to riziko čistě na zaměstnavateli. Velká firma víceoborová to nejspíš zvládne, malá jednooborová firma bude muset řešit nějakou rezervu pro případ potřeby propouštět.

Nic z toho co uvádíte k těm variantám neřeší ten kalkulační problém. A že by se zaměstnanci začali učit pojistnou matematiku, aby si mohli spočítat hodnotu vzdání se svých práv, to si nemyslím, že by bylo řešením.

Zaměstnanci se nemusejí učit pojistnou matematiku. Stačí, když budou mít nějakou rezervu. Což se hodí tak jako tak.

Uvedl jste příklad, který začínal slovy: "Zaměstnavatel hledá zaměstnance a je za to ochoten něco obětovat."

Ale zkuste si ten samý přiklad představit v případě, že bude uvozen následující větou: "Zaměstnanec hledá zaměstnavatele a je za to ochoten něco obětovat." :-)

Co by se tím změnilo?

Úplně všechno. :-)

Jinak super rozhovor. Oceňuji korektnost a slušnost na obou stranách.

Pro mě nejzajímavější bod debaty je v určitém jejím čase načnutá otázka, zda lidskost (= v diskuzi často zmiňovaná humanita) spočívá víc v ochraně i proti vůli chráněného (převzetí individuální kompetence kolektivem) nebo v respektování svobodné vůle (ponechání kompetence jedinci).

No, to je myslim to hlavni, cim se lisi zastanci "svobody" a zastanci "spolecenske smlouvy".
Trebas ja to mam tak, ze je to 0% ochrana proti neci vuli a 100% respektovani svobodne vule.
Nekteri jini zde to maji imho tak 90% ochrana a 10% respekt. Myslim, ze tu nebude nikdo, kdo by to mel 100% vs 0%, ale mnozi se k tomu blizi.
Pro me osobne je neco sileneho uz 50/50. Coz je neco, na cem se jinak asi shodne vetsina lidi.

To mi přijde taky hodně zásadní! Má zkušenost: nikdy jsem nebyla klasický zaměstnanec ani jsem o tom nepřemýšlela... Po škole jsem pracovala 6 let jako grafička v jedné malinké firmě na ŽL, měla jsem domluvený hezký hodinový plat (na tehdejší dobu hodně příjemný), ale neměla jsem žádné klasické výhody (ale i závazky) jako by měl zaměstnanec... neměla jsem jasně dané kolik hodin měsíčně odpracuju, všechno bylo podle potřeby... takže vlastně švarc systém, kdy byly obě strany spokojené... Při takové práci jsem měla hodně prostoru na svoje další zakázky. Nikdy by mě nenapadlo, že pokud se takto obě strany dohodnou, tak je na tom něco špatného...

To jo no...pak prijdou nejaci "dobroserove" a urcej, ze te tento stav vlastne poskozuje a ze je potreba ti ho zakazat, pripadne te rovnou zavrit, kdyz s tim budes pokracovat. Protoze oni proste vedi, co je pro tebe lepsi. To, ze tobe to tak roky vyhovuje nic neznamena. Ty jses jenom moc hloupa na to, abys to rozpoznala, ze ti to vlastne vubec nevyhovuje.
Napriklad tohle jsem se tu dozvedel od nekterych mistnich expertu :-D
Bohuzel, neni to moc k smichu :-(

Přesně tak... je to smutný... :(