Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Jo, ale já určitě nepsal o tom Rubešovi, čistě jen a pouze o té policii a té akci.

Nadužívat klidně můžete xD

Přesně!
Tohle je ještě úplně největší svinstvo.

Pochopitelně, i mně se to zdá jako nesmyslné riziko; řekl jste to naprosto přesně.
Na druhou stranu je to celé na úrovni našich domněnek, důkaz prostě nemáme, ani nic, co by se mu blížilo.

Víte co? Dám Vám práva xD
Můžete vkládat texty.... když budete chtít vydat nutně hned, nechte tam ten čas, který je vyplněný a ono to vyjde hned. V ostatních případech tam nastavte nějaký čas v budoucnu (za pár dnů) a já si to zařadím tak, že na nějaký den hodím ten Váš text místo svého.

V menu by se Vám teď měla objevit nová sekce.

Inu, s tím trhem je to samozřejmě tak, že ideální trh a ideální ekonomická kalkulace jde jen bez násilí, což ale neznamená, že můžeme mít společnost, která je skoro volnotržní a ekonomická kalkulace v ní funguje velmi dobře (byť ne dokonale).
Reálně je samozřejmě 100 % svobodný trh nedosažitelný, ale jde o to, jak se mu co nejvíce přiblížit (čím jsme mu blíže, tím lépe funguje ekonomická kalkulace). S tou ekonomickou kalkulací to samozřejmě není ANO/NE, ale je to tak, že čím více trhu, tím lepší kalkulace. I na tomto území před rokem 1989 nějaký minimální a velmi omezený trh byl, čili nějaká velmi deformovaná ekonomická kalkulace probíhala.

Samozřejmě platí, že čím více intervencí, tím méně svobodného trhu a tím horší ekonomická kalkulace.

Problém je v tom, že "intervence" není není jen zákon, "intervence" je i rozhodnutí soukromého soudce, které není v souladu s NAPem (nemluvě o zlodějích, které nikdo nechytí).
A přesně tady je ten problém, že neexistuje důkaz, že v anarchii to bude lepší než v minarchii (ačkoliv si myslím, že bude).

A nechtěl byste do Stok psát i jako autor?

Ne, právě vůbec ne. Axiom "lidé jednají" platí pořád, ale to, co z toho Mises odvozuje, není tvrzení bez předpokladů, ale nějakou implikaci.
Přečtěte si tu mou větu pozorně! Já netvrdím, že Mises řekl "lidé jednají pouze pokud X", tvrdím, že Mises řekl "lidé jednají" a z toho odvodil, že "za předpokladu volného trhu XY" (XY znamená, že existuje ekonomická kalkulace, v centrálním plánováním ne).

Takže co Mises dokázal?
Dokázal, že volný trh je efektivnější v zajišťování lidských potřeb než centrální plánování.
Z toho ale neplyne, že volný trh dokáže zajistit volnotržní prostředí.
Ona to ostatně ani není pravda, protože i z volného trhu může nakonec vzniknout stát.

No samozřejmě, že na tom není nic špatného; ale magistrát určil strop ceny, navíc daně a všechny takové další sračky.

Jinak máte naprosto skvělé a trefné připomínky (nejen zde).

Lidé jednají je sice axiom, ale naprosto zjevně platný.
"Nikdo nesmí nikoho zabít a okrást," je sice také axiom, ale zdaleka nemusí být platný.

Praxeologie ukazuje určité věci v tržním prostředí; bohužel nic neříká o tom, jak to tržní prostředí zajistit (Mises předpokládal, že to bude zajišťovat stát).

1/ Ano, monopol tam postupně vznikl, což by ale dle Vaší logiky ukazovalo, že nejen stát poroste k většímu, ale že i anarchie roste ke státu.

Jinak toho Misese jste buď nečetl pozorně, nebo jste právě nepochopil předpoklady.
Mises z "lidé jednají" NEODVODIL "nejblíže volnému trhu je bezstátní společnost," ostatně kdyby ano, nebyl minarchistou, nýbrž anarchistou.
Mises z "lidé jednají" odvodil "za předpokladu, že máme volný trh, platí XY," ale rozhodně nic o tom, jak ten volný trh zajistit (a sám předpokládal, že jej bude zajišťovat stát).
Hlavně fakt nechápu, jak to celé můžete tvrdit s ohledem na to, že Mises byl minarchista, nikoliv anarchista (a o anarchii se explicitně vyjadřoval negativně). Nebo snad myslíte, že to byl blbec a sám nevěděl, co dokázal? Co myslíte, že je pravděpodobnější? Že génius Mises nevěděl, co dokázal shodou okolností já a Vy to víte lépe než on, nebo že jste ho nepochopil?

Ne přímo, že by řekl, že si vezme za kilák pětikilo, ale rozhodně tam šlo o případy (o těch mluvila sama policie), kdy prostě stáli někde a zákazník řekl, že jede někam; no a taxikář řekl: "OK, tak to bude za litr," a bylo.
Je klidně možné, že ojebávali i jinak, ale rozhodně policie jako špatné jednání zmiňovala i to, že se domluví předem na ceně a taxametr vůbec nezapíná.

Bohuže :o(

Že mít moc a nevyužívat ji je totéž jako ji nemít, může být opět ve většině případů pravda, ale ne vždy. Přesně bavíme-li se o 100% šanci, pak tohle musíme zohlednit. 100 % znamená, že to platí VŽDY, tedy i v okrajových případech.
Co se týče té legality, tak opět pomíjíte, že anarchie NENÍ o tom, že lidé budou prostě jednat podle NAPu z příkazu nějaké vyšší síly. Oni dokonce mohou (a pravděpodobně budou) v anarchii různými způsoby NAP nedodržovat programově a cíleně, neboť soukromí soudci tak rozhodnou. I v těch anarchiích, které jste uváděl jako příklad, nebyl NAP na 100 % dodržován, pouze se to k němu blížilo. A umím si představit, že i v novodobé anarchii by ne vše fungovalo přesně podle NAPu a to je asi to, co zcela pomíjíte. Problém je v tom, že Vy neustále považujete, že agrese bude buď legální (stát), nebo nechtěná (to tam přímo píšete).... to ale prostě NENÍ PRAVDA. A tím, že to pomíjíte, Vám pořád vychází ta anarchie lépe.

Ale ono je klidně možné, že se třeba v anarchii zavede úzus (nikoliv zákon), že lidé nesmějí mučit zvířata pro potěšení.... a když někdo uvidí souseda, jak mučí na zahradě zvíře (jen tak), prostě půjde, zabrání tomu a soud ho osvobodí, protože řekne, že to bylo OK. Nebo je možné, že i v anarchii bude do jisté míry uznáváno nějaké duševní vlastnictví. Určitě ne v takové míře jako dnes, ale v nějaké míře klidně může být. Též je klidně možné, že v anarchii bude trestán stalking i v případě, že neporušíte ničí vlastnická práva; prostě budete ze svého pozemku šmírovat souseda, přičemž tento Vám to (násilím) zatrhne a soud mu dá za pravdu! A takové věci se mohou normálně v anarchii dít!
Nemusí k tomu vůbec existovat stát, nemusí k tomu vůbec ani být žádný monopol na násilí, prostě tržně se dojde k tomu, že lidé budou dodržovat zákony blízké NAPu, ale ne NAP samotný. A stále to bude anarchie! No a protože trh nelze predikovat, nikdo neví, jaké přesně pravidla budou v anarchii platit. Každopádně zatím ani historicky ještě NEEXISTOVALA anarchie, která by fungovala na 100 % podle NAPu (a tím nemyslím jen to, že tam byli zloději, ale to, že prostě obecná pravidla, která se ustanovila, neodpovídala NAPu). Ano, vždy byla NAPu blízká, ale NIKDY to nebyl úplně NAP. A je klidně možné, že kdyby v dnešní době nastala anarchie, bude tam X věcí v rozporu s NAPem; krom příkladů, které jsem uvedl výše, si lze představit ještě například: neposkytnutí první pomoci, budování zbraní hromadného ničení, klamavá reklama, pomluvy/nadávky. Samozřejmě nikdy nebude viset zákoník, ve kterém bude napsáno "každý musí poskytnout pomoc, nikdo nesmí budovat zbraně hromadného ničení, nikdo nesmí klamat reklamou, nikdo nesmí pomlouvat". Ale reálně když třeba někdo řekne Vaší přítelkyni, že je děvka, Vy ho za to mlátíte, soud Vám dá za pravdu (a stane se z toho precedent); když někdo začne šířit o Vaší firmě lži a Vy mu vysypete na dvůr jeho firmy náklaďák hoven ve chvíli, když tam bude mít důležitého zákazníka, třeba Vám to soud promine; když někdo bude vyrábět atomovku, třeba se lidé spolčí a půjdou mi ji zničit a dotyčného třeba zabijí a žádný soud ani nebude; když někdo neposkytne první pomoc Vašemu dítěti a překročí jej, zatímco dítě bude umírat a Vy jej za to zbijete, třeba Vám to soud odpustí. Neříkám, že PŘESNĚ TAKTO to bude vypadat, to prostě nikdo nemůže vědět. Ale prostě NEVÍTE, jak blízko bude anarchie k NAPu. Vy si pořád tu anarchii představujete jako systém, ve kterém jsou všichni řízeni NAPem a kdo ho porušuje, tak ví, že dělá špatně a všichni to tak budou soudit, ale to prostě NENÍ REÁLNÉ.

Ahoj Lojzo, vítej xD
Musíš ale uznat, že ta registrace tady je snazší než kdekoliv na světě xDD

Co se týče ceny (například) 1km za litr a "logiky" magistrátu určovat strop, tak se zajisté shodneme na tom, že když někdo dá za taxík litr, musela mu ta jízda stát za víc, ergo na tom obě strany vydělaly, ne?

Ohledně toho, co taxikáři říkají, tak přímo ti policajti mluvili o "triku", jak taxikáři systém ochcávají (tu informaci mám přímo od policie):
Se zákazníkem se předem domluví na nějaké ceně a taxametr vůbec nezapínají; zákazník řekne "na Václavák", taxikář řekne "za litr", zákazník mu dá litr a on ho hodí na Václavák.
Je samozřejmě možné i to, že tam zapínají různá "turba" na taxametru a podobně, ale když jsem četl vyjádření policie k tomuto konkrétnímu případu, tak tam to "ojebávání" popisovali jako dohodu před jízdou.
Proto také museli posílat tolik figurantů, protože taxikář tu dohodu nabídne jen tomu, u koho si myslí, že nebude dělat problémy, že je bohatej, že to nenapráská a tak dále.

Ohledně toho, co kdo dokázal, co nikdo jiný před ním ne.... dokázal za MILIONY ze státního rozpočtu usvědčit blbých sedm lidí, jejichž společenská nebezpečnost je prakticky nulová?? WTF?
To je naprosto na hovno práce; to je jako kdybych udělal zákazníkovi do aplikace okno se srdíčkem a hello kitty a řekl mu, že za to chci mega, protože to ještě nikdy nikdo přede mnou v jeho systému nedokázal....

Pánové (oba dva v diskusi), jste si jisti, že víte, co je to "důkaz"? Jak můžete totiž diskusi o DŮKAZU začínat slovy "pomineme-li morální argument"? Morální argument jednoznačně pominout MUSÍME, protože ten nemá s důkazem VŮBEC NIC společného.
Sám jsem možná trochu deformován tím, že jsem matematik, ale prostě důkaz není "hodně přesvědčivý argument". Důkaz je to, co podal Mises o nemožnosti ekonomické kalkulace v centrálním plánování. Důkaz ale rozhodně nemá nic společného s etikou!

Tím pádem jsou úplně irelevantní věty typu: "Z hlediska universální etiky prostě nelze obhájit různá práva člověka A (klidně i skupiny lidí) a různá pro B (nebo jiné skupiny osob). Nikdo nemá žádné právo krást, loupit ani vraždit. To je prostě argument, který minarchisté nevyvrátili a tak pro obhajobu svých tvrzení nepotřebuji důkaz?"
Proč jsou irelevantní? No protože je to arbitrární tvrzení. Minarchisté tento argument nemusejí vyvracet, neboť to není argument! On je to totiž axiom. Vy říkáte: "Nikdo nemá žádné právo krást, loupit ani vraždit!" To je prostě arbitrární tvrzení, Váš názor, to není vlastně vůbec nic. "Vyvrátit" to lze jediným slovem: "Má." Vy říkáte, že nikdo nemá právo, nijak to nedokazujete, prostě to říkáte, to není nejen důkaz, to není ani argument, na to se prostě dá říct, že to právo prostě někdo má.

Dále píšete "důkaz viz. Mises a mnozí ekonomové před ním".... a já se ptám: Myslíte "důkaz viz MINARCHISTA Mises, který ve všech svých teoriích a dílech počítal s tím, že právo bude zajišťováno státní mocí"? Ten asi dost těžko dokázal cokoliv týkajícího se anarchie (kterou mimochodem opakovaně explicitně odsuzoval).

1/ I na Islandu ve středověku a v Novém světě před masovým osídlením se samozřejmě kradlo, vraždilo a podobně. Takže co do toho pletete nějaký monopol? O monopolu totiž vůbec není řeč.

2/ Sorry, ale "musí být každému zdravému jedinci jasné" naprosto NENÍ žádný důkaz, to je opět Váš předpoklad. Já s tím předpokladem souhlasím, ale sorry, NENÍ to důkaz.

Trochu se obávám, že tato diskuse nemá smysl, protože zaměňujete "argument" a "důkaz". Důkaz znamená, že nade vší pochybnost doložíte, že věci se mají nějak a ne jinak.
Rozhodně ale důkaz není tvrzení typu "každému je jasné" a už vůbec ne arbitrární "nikdo prostě nemá právo" a pak ještě poukazovat na to, že to ještě nikdo nevyvrátil (protože to druhé nejen není důkaz, to totiž není ani argument).

Podívejte se na nějaké konkrétn existující důkazy. Podívejte se na důkaz nějakých matematických vět. Podívejte se na Misesův důkaz nemožnosti ekonomické kalkulace v centrálním plánování. To jsou DŮKAZY.
Je mimochodem zajímavé, že prakticky s každým anarchistou, který je vzdělán v matematice či logice se ihned bez problémů shodnu na tom, že ten důkaz neexistuje.... naopak ti, kdo toto vzdělání nemají, mi oponují, ale pak mi předkládají něco, co se důkazu ani nepodobá.

A mimochodem ještě jedna věc.... ono rozhodně URČITĚ neplatí, že v KAŽDÉ anarchii bude méně násilí než v KAŽDÉ minarchii.
Když vezmete ty nejhorší zločince, vrahy, násilníky, někam je dáte na pustý ostrov a oni tam budou žít v anarchii, skoro jistě tam bude více násilí, než když vezmete ty nejmírumilovnější lidi a dáte je do nějakého městského státu.
Z toho mimochodem plyne, že každý pokus o důkaz, který toto ani neuvažuje, je určitě špatně.
Vy totiž ani nemůžete "dokázat", že obecně každá anarchie je blíže NAPu než každá minarchie (to určitě není pravda); Vy se můžete pokusit maximálně dokázat, že anarchie složená s těchtýž lidí bude NAPu blíže než minarchie. A upřímně řečeno tak daleko s poznáním prostě nejsme.

To právě na 100 % nevíme. Ono totiž skoro nic na 100 % nevíme. Jen proto, že pro něco existují argumenty a mockrát se to stane, není ještě 100% šance, že se to stane znovu.
Nemluvě o tom, že kdybychom se na to dívali takto, dojdeme k tomu, že víme na 100 %, že z každé anarchie se stane stát.... zatím tomu tak totiž vždy bylo.
Jediné, co víme jistě, je to, že v minimálním státu bude míra LEGÁLNÍ agrese vyšší než v anarchii.... a to jen proto, že v anarchii se na legální a nelegální nerozlišuje.
To je ale celkem k ničemu poznatek, protože to nám nic neříká o tom, kde je vyšší míra (jakékoliv) agrese.

Pochopitelně!

Ne nutně.... i když pravděpodobně.

OK, mějte se krásně, cítím, že Vás to celé s těmi důkazy nějak obtěžuje, nechci na Vás působit negativně.

Nejsem si úplně jist, jestli skutečně pod slovem "důkaz" rozumíte opravdu důkaz, nebo jestli i jen přesvědčivé argumenty nepřesně nazýváte "důkazem".
Je-li pravdou ta druhá možnost, pak ano, takový "důkaz" existuje (velmi dobré argumenty). Jestli ale myslíte vážně důkaz, pak prostě zatím takový neznáme.
Není mi úplně jasné Vaše tvrzení, že "neexistuje-li důkaz, pak ten systém nemá cenu"; jenže on důkaz neexistuje pro většinu věcí na světě. Neexistuje důkaz, že nevybouchne zítra Temelín, neexistuje důkaz, že se teď neteleportujete sem ke mně do místnosti (podle kvantové teorie je dokonce nenulová šance, že k tomu dojde); vše je to jen prostě nepravděpodobné.
Naopak existuje důkaz (přišel s ním Mises), že socialismus nemůže uspokojovat potřeby lidí lépe než trh. Existuje důkaz pro Pythagorovu větu, existuje důkaz L'Hospitalova pravidla a tak dále.

Rozhodně ale není pravda, že co nelze dokázat, nemá smysl. Ona prostě většina věcí dokázat nejde, přesto mají smysl.

Ano, souhlas, to je další účel....

I já si myslím, že mu došlo, že jeho systém je nesmyslný, je to vidět i z toho, jak se později některé ty věci snažil obhajovat.

Dokonalý šéf samozřejmě neexistuje; ale ani anarchie není dokonalá.

K úplné svobodě dospět prostě nelze, to je celkem zjevné.
Úplná svoboda je, když jsou ve společnosti plně respektována vlastnická práva, což prostě nejsou, protože každý zloděj to poruší.

Není mi úplně jasné kam tím míříte.

Nerozumím; ten důkaz prostě neexistuje, tečka.
A jednoduše to NENÍ o ano a ne.
V anarchii i minarchii budou lidé porušovat vlastnická práva; záleží na míře.
VŽDY a v každé velké společnosti budou vlastnická práva více či méně pošlapávána.

LoL xD

Nevím, co mysíte tím důkazem o "jednoznačnosti" ankapu; každopádně to, o čem píši v článku, je, že neexistuje důkaz toho, že v anarchistické společnosti budou práva porušována méně než ve společnosti s malým státem.
Malý stát určitě porušovat vlastnická práva bude (jinak by to nebyl stát), otázkou je, jak moc; a minarchistické teorie typicky počítají s tím, že v bezstátní společnosti by byla ta práva porušována ještě více (do jisté míry budou porušována i v bezstátní společnosti, neočekáváme přece, že se přestane krást a podobně). No a jde o porovnání těchto dvou zel, přičemž neexistuje důkaz (ačkoliv řada pádných argumentů rozhodně ano), že anarchie z toho vyjde lépe než minarchie.

Osobně ji neznám, ale vím o ní, občas si od ní něco přečtu; s linkovaným textem samozřejmě zcela souhlasím.

Ano, s tím v podstatě souhlasím, hlavně že ty dva světy nejsou odděleny.

To by bylo vlastně win-win; horší než Marksová by nebyl, navíc bychom si z něj mohli líp dělat prdel (i když to její jméno xD).... no a druhý win by byl, že by měl méně času na svou produkci, což by zajisté udělalo svět lepším místem xD