Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Obecně jsem hodně proti mocenskému přístupu ve vztazích, takže nevím, jestli mi vůbec dává smysl používat označení pustil/nepustil. Jestli bych ale byl proti tomu, nebo ne, to záleží. Věk mi obecně přijde jako nedostatečná vstupní informace, protože například neříká, o jakou situaci by se jednalo a jak rozumné by to dítě bylo.

Přijde mi, že ani jeden z nás nemůže vědět, co by dělali, kdyby neexistoval mocenský aparát, kterým se můžou ohánět. Kdyby ale neexistoval, neměli by právo mi v tom ani bránit: Mohli by mi říkat, že nevěří mým schopnostem, ale pořád bych mohl odjet i přes jejich přání, což bych tehdy nejspíš i udělal. Zároveň bych k nim tím pádem i cítil menší křivdu, protože ta křivda pramenila hlavně z toho, že mi něco bránili.

To s tím, že nemám děti, je argumentační faul.

Jojo, myslím si, že i tohle je důležité vzít do úvahy.

Určitě znám hodně lidí, kterým ta droga moc nedělá dobře. Osobně jsem se zatím s bad tripem nesetkal, do určité míry to může být dané i tím, že si zatím dávám spíš menší dávky a že osobně mám spíš pozitivní myšlení. Přijde mi ale, že bad tripům se dá částečně předejít tak, že je člověk v příjemném a podnětném prostředí a před tripem je v dobrém psychickém rozpoložení. Umím si každopádně představit, že i zkušenost s bad tripem může být pro některé lidi přínosná.

Jinak, zatím pokaždé, co jsem byl na tripu se mi určitě vyjevilo hodně důležitých životních témat. Minule jsem hodně přemýšlel nad tím, co vztahy činí týrajícími a jestli mi v životě nechybí motivace. Některé věci se člověku jeví úplně jinak, hlavně pokud ho při tripu doprovází někdo blízký. Některé prožitky samozřejmě byly komplexnější a těžko se dávají do slov, tudíž neumím posoudit, zda šlo o rozvoj, nebo ne. U některých si ale docela jistý jsem. Mimochodem, na vzestupu je teď i psychedeliky asistovaná psychoterapie, což taky může o něčem vypovídat.

Co se týče toho známého, nemůže to prostě být dané jenom starnutím?

To je dobrá připomínka: Bohužel až moc často jsem se setkal s tím, že lidi bojující proti předsudkům se předsudků dopouštěli vůči lidem, se kterými bojovali. Skupinová mentalita má v tomhle ohledu obrovskou moc. Určitě se snažím k rasistům atd. přistupovat individuálně, protože na základě tohoto postoje o nich nevím prakticky nic a rozhodně mezi nimi je obrovská variabilita. Věřím i tomu, že většina z nich jsou dobří lidé, se kterými bych si lidsky sedl jako s kýmkoli jiným.

Zrovna s tímhle jste mě zaujal: V čem si myslíte, že základní atribuční chybu popisuju špatně? Ten koncept znám už celkem dlouho a můj popis mi přijde docela přesný.

Máte s psychology dobré zkušenosti? :-)

Nevím o tom dost, ale pokud by to bylo tak, jak říkáte, tak rozhodně bylo proti NAPu, že homo sapiens vyhubili neandrtálce, a sám bych podobné jednání nepodporoval, měli je nechat žít. Vlastně by mohlo být dost zajímavé, kdyby vedle nás dodnes žil i jiný inteligentní druh. Mimochodem, do určité míry je spíš asimilovali, protože v sobě máme část neandrtálské DNA. :-)

Já píšu spíš o tom, že bychom měli být empatičtí vůči ostatním. O tom, jak by to měli roboti, samozřejmě nemám tušení, to asi dost záleží.

To je zajímavé, ale otázkou podle mě je, jestli jednou nebudeme schopní se šťourat i ve vzpomínkách lidí. Taky si myslím, že pokud něco podobného bude možné, asi proto tomu bude brzo spousta lidí protestovat, možná vznikne etický směr nakazující nezasahovat do mysli už vytvořené bytosti. Jinak, pořád si myslím, že my jsme taky naprogramovaní, akorát že evolucí.

Mně ta preference právě nepřijde tak moc subjektivní. Respektive, podle mě by taková určitě být neměla, protože pak byste si to mohl zadefinovat klidně jenom na lidi z vaší etnické skupiny. Asi nejrozumnější mi přijde to odvozovat od rozumu: Díky němu si uvědomujeme, že chceme práva a že je dokážeme respektovat u druhých lidí. Tohle naplňují asi jenom lidé a mohli by to naplňovat i mimozemšťané nebo roboti. Zvířatům sice nechci ubližovat a vnímám je jako sobě podobná, ale společenská/morální pravidla podle mě rozhodně vnímat nedokážou. Jako objektivní měřítko mi přijde třeba to, jak ten postoj je konzistentní. Nebo to, jak moc by se člověku ve světě řízeném podobnými pravidly žilo. Kdyby se svět řídil podle subjektivních preferencí, jednoduše bychom si nemohli být jistí, kdy někdo přestane nás považovat za nositele práv.

Co se týče mimozemšťanů, ano, přijde mi, že tam to vnímám stejně.

Je možné, že kdyby Zemi ovládli roboti, bylo by to pro ni lepší, ale tohle v zásadě nehájím. Tvrdím, že by to možná nebylo lepší ani horší, než když na ní jsou lidi, pokud robotům nebudeme upírat empatii ve prospěch lidí.

Souhlasím, že za těmihle názory asi bude strach, ale nemyslím si, že ten by nás měl opodstatňovat k tomu, někoho diskriminovat: zejména když ještě roboti ani nevznikli a nevíme, jak fungují. Přijde mi, že člověk sám o sobě se dost vymyká potravnímu řetězci tím, že žije ve výrazném nadbytku a že ho vůbec dokáže reflektovat. Tohle, o čem píšete, mi přijde analogické k tomu, když potkám někoho, kdo je o dost chytřejší než já. Sice mě to bude mírně znepokojovat, ale neznamená to, že by mi ten člověk vadil a přál bych si, aby neexistoval. V něčem bych z jeho intelektu naopak mohl sám benefitovat.

Přijde mi zajímavé, že odvozujete přirozená práva od toho, že někdo byl vytvořen uměle. Asi nevidím logický důvod, proč bych měl něčí práva odvozovat od procesu, jak vznikl, spíše než z toho výsledku. Lidi byli taky vytvořeni, akorát že za mnohem delší dobu v rámci dlouhého evolučního procesu, vlivem spoust zajímavých náhod, kdy jedna adaptace převážila nad jinou. Ani mi potom nepřijde, že je to tenhle evoluční proces, co by mě činilo člověkem. Člověkem mě činí spíš to, co vnímám tady a teď, a tím budu, ať už jsem vznikl uměle nebo miliardami let evoluce, v matčině děloze a pak vlivem prostředí. Většinu z toho si beztak ani neuvědomuju, když jednám.

Každopádně zajímavý komentář, díky za něj. :-)

Hezky řečeno, hodně relatable. ;)

To s těmi odkazy mě taky někdy napadlo a díky.

Já jsem to s tím líbáním myslel spíš tak, že když to někde na veřejnosti dělám, je šance, že mě někdo zmlátí, pokud se jedná třeba o agresivního a zároveň bigotního člověka. To je něco, co se mi přirozeně může stát i v ankapu. Nebylo to myšleno jako příklad něčeho, co dnes přímo dělat nesmím. Možná vás to překvapí, ale jsem heterosexuál, to líbání chlapa byl zcela spontánní příklad.

Z toho egoistického hlediska mi asi stejně nepřijde lepší navrhovat levicový směr, protože by se jednalo o posilování moci státu. To znamená, že bych podporoval i to, aby někdo jiný měl praktickou možnost násilně prosazovat světonázor, který naopak omezí můj způsob života. Dlouhodobě mi to zkrátka přijde neudržitelné. I kdyby se mi to ale vyplatilo, pořád to samozřejmě nepovažuji za správné, protože empatizuji i se svými „ideologickými nepřáteli“. Nechci, aby je stát nutil něco uznávat.

Dobrá připomínka.

Máte pravdu, ale přijde mi, že to na věci zase tolik nemění: Pro spoustu příznivců vědy je ostatně i věda vírou.

Ze zkušenosti mi přijde rozhovor se zastáncem státu dost podobný rozhovoru se zastáncem ezoterie. V obou ohledech podle mě lidem přehnaná pověrčivost nebo nedostatek vědeckého myšlení brání v tom, si funkčnost určitých konceptů nějak systematicky ověřovat. S tou tchýní jste mě celkem pobavil, ale kriticky k víře jsem se tady už dokonce jednou vyjadřoval: https://stoky.urza.cz/texty/o-vire-nejen-ve-stat-1872 I mezi samozvanými skeptiky určitě najdete lidi, kteří si protiřečí.

Vracím se k diskuzi po nějaké době, předtím jsem neměl moc času odepisovat a zároveň jsem neměl tolik energie na diskuze. Odepsal jste mi víc komentářů, tak tu odpověď zkusím co nejvíc zestručnět.

Co se týče změny právní definice a prosazování něčeho navíc, v čem přesně vidíte ten etatismus? Osobně v tom vidím realismus: Chci se domoci zpět svých negativních práv, protože současná definice porušuje můj NAP, změnit jednu definici za druhou podle mě v tomto případě moc státu nezvyšuje; to by zvyšovalo přece jenom v moment, kdy by už něco podobného mohli poskytovat soukromníci.

Co se týče muslima ve škole, je mi to vlastně jedno. Nemám potřebu prosazovat, co se má učit ve škole, ani nikoho indoktrinovat. Jenom si myslím, že učit o polygamii jako o něčem správném je stejně špatné jako učit o monogamii jako o něčem správném.

Co se týče té analogie s mafií, já právě ani nechci, aby pro mě stát něco extra dělal, mně stačí, aby mi to povolil. Říkáte, že stát pak bude ostatní nutit to uznávat – to je možné, ale to už je důsledek jiného zákonu, který je třeba kritizovat paralelně. Nedává přece smysl někomu upírat právo žít jako ostatní jenom z důvodu, že u ostatních existují další zákony, které jim dávají privilegia. Mohli bychom říct, že státní zrušení otroctví bylo chybou, protože od té doby, co tito lidé mají stejná práva, na ně platí antidiskriminační zákony a my je kvůli tomu nesmíme diskriminovat. O to přece celou tu dobu vůbec nešlo – šlo o to, aby vůbec měli právo žít. Přijde mi, že preferujete porušování negativních práv před rovnoměrným vymáháním pozitivních práv, což mi moc nedává smysl – ad absurdum byste takto mohl argumentovat skoro pro zrušení jakéhokoli útlaku, které by vedlo k tomu, že něco jiného bude vymáháno.

V takovém případě chci změnit právní definici rodiny, protože mi nedává smysl, aby polygamní rodina a rodina se stejnopohlavními rodiči právně nebyla rodinou.

Tak já to teda zkusím, až budu moct něco nepřetržitě poslouchat, ale docela se toho bojím. :D

Mně přijde, že argumenty protistrany znám docela dobře a že by mě úplně s něčím novým nepřekvapila, proto se ptám, co zhruba je v tom rozhovoru souvisejícím s tím, o čem se tu bavíme. Jasně že nemám soudit podle nadpisu, ale pokud mě nadpis neláká zase tolik a v popisku není detail o tom, o čem přesně rozhovor bude, necítím se zase tak nalákán. Navíc je pod videem až moc souhlasných komentářů, což ve mně ze zkušenosti budí docela velké podezření. :D

Hele, záleží. Nepotřebuju jinou právní definici rodiny, pokud nebude třeba ji měnit v případě legalizace polygamie a stejnopohlavních sňatků.

Ok, a v čem tedy? Jakože z nadpisu to spíš zní, že se chtějí bavit o extrémistických LGBT a zároveň marxistických aktivistech, což jde trochu mimo můj záběr, protože vím, že takoví lidi jsou, ale zase tolik zájmu ve mně tyhle hlasité menšiny nebudí.

Jakoby já prakticky chci jinou právní definici rodiny, protože si myslím, že ta současná nekoresponduje s rodinou v širším slova smyslu. Zrovna ta naše mi přijde entocentrická a nereflektující to, že existují lidé, kteří chtějí žít, ba už dávno žijí, ale neformálně v trochu jiném svazku; ostatně, okolo 80 % kultur schvaluje polygamii, nějaký novodobý výmysl nebo experiment to taky není. Já de facto nechci, aby ve školních osnovách bylo to, co tam je teď, ale ani nechci, aby tam bylo to, co by se tam napsalo pak, takže z tohohle hlediska mi to přijde celkem jedno, přijde mi, že to je z bláta do louže. A pokud ta změna někomu vadí víc než status quo, stejně se dá říct, že toho v těch osnovách je hodně a učitelé to často ani všechno nestihnou nebo si to pozmění podle svojí potřeby.

Já si hlavně nemyslím, že povolit něco zákonem znamená považovat to za žádoucí. Na celou spoustu věcí máte legálně právo, ale lidi to morálně odsuzují. Můžete třeba legálně sprostě nadávat, pomlouvat svoje kamarády apod., přitom to celá spousta lidí odsuzuje. :) Vlastně pochybuji, že by většina učitelů něco podobného vůbec učila, bylo-li by to v rozporu s jejich přesvědčením. Navíc, jaké jsou tedy ty škody, které by to způsobilo? Neumím si představit nic kromě naštvaných reakcí lidí, kteří jsou tak jako tak zklamaní ze života a spíš si hledají obětního beránka.

Z homosexuálů, které znám, chce třeba manželství tak polovina. Nemyslím si, že je rozumné předpokládat, že manželství by jich chtělo nějak zásadně méně než heterosexuální populace. Navíc – jak zdůrazňuji – stejnopohlavní manželství nemusí chtít jenom homosexuálové. Já jsem heterosexuál, ale chci mít právo vzít si muže, protože nevidím důvod, proč bych té smlouvy jednoho dne nemohl chtít využít. Antonína Vavrušku neznám; je ten rozhovor v něčem relevantní pro to, o čem diskutujeme? Přece jenom je docela dlouhý.

No já bych o to usiloval paralelně, protože člověku se úplně nechce čekat 100 let, pokud vůbec, až bude moct žít po svém.

No mně přijde, že společně s kolegou máte určitý bias, týkající se statu quo. Souhlasím s řadou věcí, které píšete, ale úplně nechápu, proč konkrétně je plynoucí negativní užitek ze změny legislativy důležitější než plynoucí negativní užitek ze současného stavu. Pro mě je třeba problémem nazývat manželstvím jenom stejnopohlavní sňatek, podle Vaší logiky se tedy dá tvrdit, že konzervativní katolíci a věřící mi vnucují svoji definici manželství? Nevím, na obou stranách máte nějaké negativní užitky a nějaké pozitivní užitky, ale tady jde přece o to, které z řešení je nejvíce libertariánské. Taky nesouhlasím s tím, že schválit manželství pro všechny znamená povinný respekt. To, že může mít někdo jiný než vy manželství, přece žádný respekt nevyžaduje, protože se vás to ani netýká.

A co se týče antidiskriminačních zákonů, máte bohužel pravdu, ale to opět není chyba zrovnoprávnění jednotlivých svazků, ale chyba státu. Kdybych to vzal ad absurdum, dalo by se tvrdit, že dát ženám rovná práva s muži bylo chybou, protože vás teď antidiskriminační zákony nutí nediskriminovat ženy.

Tak tohle se dá říct v podstatě o čemkoli, že když to povolíme, stát k tomu bude indoktrinovat děti. Možná ano, ale právě proto bychom se měli snažit podporovat decentralizaci školství a unschooling, ne lidem omezovat svobody s tím, že když to povolíme, někoho třeba bude vést k tomu, že to bude, v nesouladu s vaší morálkou, praktikovat. Ostatně mohu úplně stejně říct, že nechci, aby státní školy indoktrinovaly děti k monogamii, a radši chci, aby si svobodně vybraly, který model jim vyhovuje nejvíce.

Díky. Mně se zrovna tohle úplně nechce explicitněji řešit veřejně, kdyby Vás to zajímalo, napište mi prosím na můj mail a pořešíme to v soukromé korespondenci. :D

Takhle – mně to přijde stejné, jako když prosazuju legalizaci něčeho, co drží v rukou stát, řekněme například nějakých alternativních, ba dokonce svobodných škol. Vzhledem k tomu, že na ně stát přispívá peníze a vlastně jim i poskytuje různé služby, nebo v jejich souvislosti dokonce vymáhá, aby je ostatní respektovali, dalo by se říct, že prosazuji pozitivní právo na alternativní školu. Jenže to, oč se ale primárně snažím, je přiblížit se přirozenému stavu, kdy stát moje negativní práva omezuje co možná nejméně, k čemuž je posunem, když danou věc alespoň poskytuje, než když ji neposkytuje vůbec a ani k ní neexistuje volnotržní ekvivalent. To, že je stát momentálně jediným subjektem, který manželství poskytuje, je nešťastné, ale není to můj problém, nýbrž problém centralizace jako takové.

Co se týče libertariánského pohledu na manželství pro všechny, doporučuji tenhle text: https://libinst.cz/neexistuje-zadny-poradny-libertariansky-duvod-proc-nelegalizovat-svatby-homosexualu/

Podle mě narážíte na to, že i v ankap společnosti může většina lidí neuznávat stejnopohlavní sňatky. To je pravda, a to samozřejmě respektuji, na druhou stranu bych se i v takové společnosti snažil přesvědčit lidi nenásilnou cestou, že asi není rozumný důvod, proč stejnopohlavní sňatky neuznávat. Svoboda je za mě zásadním měřítkem kvality života, ale důležité může být i to, jak moc vás okolí uznává. Máte tedy pravdu, že asi neprosazuji čistě jenom svobodu, ale i jakýsi elementární respekt k těm lidem, u kterých se domnívám, že doopravdy nikomu neškodí.

Mně to zase přijde naprosto nepochopitelné: Proč bych si nemohl vzít může stejným způsobem, jakým si beru ženu? Doslova se mezi sebou liší jenom v tom, co mají mezi nohama, a to mezi nohama rozhodně uzavření smlouvy nebrání. A jaký je potom, prosím vás, problém v tom vzít si více než jednu ženu? Protože to stát omezuje taky, abychom nezapomněli.

Nechápu taky, že si myslíte, že tohle považujeme za nejdůležitější problém, to nikdo neřekl. O povinném očkování nemám co psát, všechno důležité za mě bylo řečeno. Sám pište do Stok, jestli vám tu něco chybí, je to jednoduché. Jinak mi přijde, že uvažujete příliš katastroficky, svět nevidím jako velké spiknutí, které se na nás řítí.

Já o ní píšu, protože pak lidi na jejím základě soudí rodiny jiných lidí a berou jim svobody. A jinak nechápu, jak jste došel k tomu, že se někoho snažím přimět, aby mě někdo respektoval. Kritizujte, koho chcete, já zase budu kritizovat kritiku, koho chci, zejména ale usiluji o to, aby stát nezasahoval do manželství, ale když už to dělá, tak aby alespoň umožnil právní rodičovství více lidem a gay párům. Možná jenom nereflektujete, jaké všechny problémy může člověk mít, když nejste něčí biologický rodič, ale vychováváte ho. Ale logicky, kdyby manželství nebylo obecně výhodné z hlediska založení rodiny, nevstupuje do něj zdaleka tolik lidí.

No píšu to demonstrativně a pro lidi, který to zajímá. A proč si teda jako heterosexuál nemůžu vzít muže? Jo aha, brání mi v tom stát. A to se týká ankapu.

Souhlasím, to jste napsal hezky.

Ok, děkuji za dovysvětlení a za zajímavou diskuzi. :)

Rozumím. Někdy mám pocit, že nejlíp funguje prostě ten postup, při kterém rodič s dítětem zároveň nejvíc dokáže zachovat přátelský a respektující vztah. Dítěti asi omezení nebude vadit zdaleka tolik, pokud uvidí, že mu rozumíte a že vám na něm záleží. Klidně mě omluvte, ale mně taky trochu přijde, že u vás není zase tak velký rozdíl mezi zákazem a domluvou?

To, co píšete o zviditelnění, mi přijde jako dost chytrá připomínka. Vlastně mě nikdy nenapadlo se nad tím zamyslet takhle.

Chápu. Ono je těžké aplikovat nějaká obecná pravidla na Váš osobní případ, který ani dost dobře neznám. Je možné, že bych se na vašem místě zachoval jinak, a to by zase mělo jiné výsledky, možná lepší, možná horší, kdoví.
Ono je hrozně těžké říct, kde už je to pomezí, kde není jiné východisko – když dítě běží do silnice, asi se všichni shodnou na tom, že není lepší řešení než ho násilně dát pryč, ale u většiny dalších případů už to úplně jasné být nemusí. Zejména u úzkostnějších rodičů mi přijde, že to bývá často jejich pocit než realita: Kdybych zase já měl říct svoji zkušenost, neomezeně hrané počítačové hry byly dřív pravděpodobně to, co mě ochránilo před nějakou výraznou psychickou újmou z nudného, ale zároveň i stresujícího prostředí. Asi bych si nepřál, aby mě tehdy rodiče nějak omezovali, většina kroužků mi prostě nějak nesedla a radši jsem měl svůj volný čas. Někdy naopak lituju, že jsem se tolik věnoval škole, do které jsem často dělal úplné blbosti, a nedělal jsem víc něco, co mě naplňuje. Někdo by mohl říct, že mi rodiče benevolencí ničili život, ale spíš mi ho tím z mého hlediska zachránili. Svoje zájmy jsem objevil až v adolescenci a často si říkám, že to jsou věci, které jsem v tehdejších podmínkách asi ani najít nemohl. Jinak mi přijde zajímavé, že u mě i u Vašich dětí v motivaci dost figurovala škola, o níž zároveň píše autorka. Možná to je náhoda, ale pořád to na mě působí tak, že alespoň nějakou roli u problematického chování hrát bude. Já jsem i z tohohle důvodu zastánce unschoolingu, pokud budu mít děti, asi se budu snažit najít způsoby, jak obejít pšd, kdyby do školy nechtělo.

Možná jsem se u toho argumentu s osobní zkušeností trochu moc rozohnil. :) Taky jsem, jak koukám, nepochopil ironii, pokud to tak bylo myšleno, protože autor komentáře psal něco o braku a počítačových hrách, a já si myslel, že jeho to fakt baví a přijde mu to ideální, a vlastně jsem ani neměl tendenci vnímat to jako něco, co by mělo být špatné. :( Ostatně, mně nepřijde hraní her jako neproduktivní činnost, sám to praktikuju často!
Nakonec je podle mě problém spíš v tom, že tohle ten článek vlastně nerozporuje. Primárně pojednává o tom, co se stane, když ke člověku přistupujeme jako k někomu, kdo je neschopný. K nucení pak mohou vést i jiné důvody než přesvědčení, že je někdo líný a neschopný.

To, co píšete o donucení, lze podle mě substituovat i úplně jiným způsobem. Taky je otázka, co berete jako donucení. Pokud na něj vyvíjíte určitý psychický tlak, pak mi to asi přijde mnohem lepší, než kdybyste to dítě nutil s brekem chodit na karate, i když karate nesnáší, protože si myslíte, že třeba jednou si ho oblíbí. Jako alternativy mi přijde jít dítěti příkladem a taky dělat různé činnosti, mluvit s ním o tom, co ho zajímá, a podporovat ho v hledání konkrétních zájmů, v nichž se může nějak posouvat, nebo třeba udržovat v okolí dítěte takové lidi, kteří ho pro jistý zájem fakt dokáží nadchnout. Neříkám, že to nikdy fungovat nemohlo a že nikdo za to nikdy nebyl vděčný, ale nepřijde mi to, zejména v silnějších případech, jako ideální způsob rozvíjení dítěte.