Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

To je taky důvod, proč jsem se tě tázal na definici loupeže. Z definice loupeže, jak ji vnímám já, třeba vůbec neplyne, že musí být páchána pouze přímým násilím, a pokud jo, jak spolehlivě rozlišíš přímé a nepřímé násilí. Ono ostatně lze oloupit člověka jenom tím, že mu slovně vyhrožuješ, a podobné praktiky, které to násilí víceméně skrývají, bys jistě našel u mafie a dalších pochybných podniků. Zdá se mi, že u loupeže násilí může přijít jak předtím, tak potom, co odmítneš, a nezdá se mi, že by to na věci něco zásadního měnilo.

Možná nejednali proti své morálce; ovšem morálka, z níž vycházeli, byla nejspíš založená na nepravdivých předpokladech, velmi pokrytecká a krátkozraká. Etika je filozofická disciplína, která nám pomáhá najít takové morální principy, pro které tohle platí co možná nejméně, což je například ta konzistence, ze které si utahuješ, nebo univerzálnost. Z toho však plyne, že některé „morálky“ prostě jsou dle celé řady přesvědčivých kritérií lepší než jiné. Že někteří jednají nemorálně, na tom nic nemění, ovšem takovým jednáním typicky škodí hlavně sami sobě, a celkově bych dost pochyboval o jejich schopnosti porozumět světu a důsledkům vlastních činů. Takového násilníka bych se zeptal, jestli by on sám chtěl, aby ho někdo jebal do palice kyjem, a jestli mu nevadí, že jeho násilí způsobuje utrpení. A k tomu dodám, že jsem fakt rád, že mimo jiné díky etice už nežijeme v pravěku.

Proč myslíš, že by neměla existovat?

Stokrát opakováno a ignorantsky ignorováno je právě to, že daně jsou vybírané pod hrozbou násilí. Zásady chování jsou společenské normy, ne etika. U nich bych souhlasil, že se odvíjí od kultury.

S tím, že obecná etika je dána průměrem, hodně nesouhlasím. Ad absurdum bys mohl tvrdit, že genocida byla morální, jenomže nebyla. Myslím si, že v mnoha dobách najdeme právě jednotlivce, kteří jednali daleko etičtěji než zbytek, navzdory průměru. To lze odvodit z toho, že na rozdíl od zbytku se snažili, aby pravidla, kterými se v životě řídí, byla mezi sebou konzistentní, promýšleli důsledky svých činů, rozvíjeli své ctnosti a nehleděli jen na to, co jim ukládají kulturně specifické normy.

Silnější pes mrdá není anarchistická etika, to je možná tak výrok, který platí většinu času bez ohledu na systém. Možná by z toho svoji mantru mohli udělat někteří sociální darwinisté, ale ty nutně mezi anarchisty nehledej.

Tak hele, jestli se chceš zapojit do diskuze, přines vlastní definici loupeže. Ta Richardova dani z definice odpovídá. Zajímalo by mě, co si představuješ pod morálkou, když tvrdíš, že se definuje od většiny; to mi nedává smysl. Že silnější pes mrdá, navíc není žádné etické pravidlo, to je tak maximálně popis reality.

Tak dobře, nicméně stejně ve článku bylo "neboť si přejí mít možnost ovládat druhé lidi". Tuto možnost si vy přejete mít, abyste mohl žít v organizované společnosti, zatímco já ne. Tím do této množiny spadáte. Mýlím se snad?

Samozřejmě, je kruciální, ale o tom už debatujeme jinde, k čemuž se snad dostanu (jenom obvykle dávám přednost reakcím na nové texty), navíc si myslím, že v tamté debatě jsem přinesl poměrně pádné důvody nefunkčnosti centralizace (s čímž vy samozřejmě nesouhlasíte, a proto vedeme dialog), navíc o spoustě z těchto důvodů jsem již psal texty, které čtenář má k dispozici.

Shodnu se na tom, že loupež je násilné odnětí majetku. Nechápu ale tu etickou stránku: Pokud sám připouštíte, že i loupež může být eticky ospravedlnitelná, proč by daň stejně tak nemohla být loupeží, která je eticky ospravedlnitelná úhlem současného hodnotového systému? Já tu definici třeba vůbec neberu normativně, to možná popisujete pouze to, jakou má to slovo konotaci, což však s věcným jádrem nesouvisí.

Ok, díky, že to takhle rozvádíte. Připouštíte ale situace, v nichž většina společnosti jedná nemorálně a menšina morálně? Podle čeho byste etickou stránku věci posoudil v takové situaci? Nebo to nelze učinit pro danou společnost, a můžeme to určovat jenom sami za sebe až se zpětným odstupem? Řekněme, že by okolo nebyly vyspělejší společnosti, které to dokážou posoudit.

Mně anarchistická etika přijde dobrá v tom, že čím více se promítá do hodnot ve společnosti, tím méně uvnitř ní vznikají konflikty i mezi lidmi s úplně rozdílnými pohledy na fungování společnosti. Naopak mi přijde velmi praktická: Třeba naše historie je plná náboženských konfliktů, které byly zdánlivě neřešitelné, protože jednotliví věřící měli protichůdné požadavky. Čím více si však lidé napříč těmito skupinami začali uvědomovat, že ti druzí nejsou zase tak odlišní a že není na škodu je prostě nechat žít, jak potřebují, tím více státní agendy přestalo náboženské otázky řešit. Je tu právě ten princip, že jedni věřící najednou přestali chtít ovládat jiné věřící: Nezměnila se jejich víra, pouze začali v jednom aspektu žít více v souladu s určitým etickým principem. Máme zde však spoustu dalších ožehavých otázek, které lidem nedávají spát a které bohužel pramení z hlubokého mezilidského nepochopení a disrespektu. Podobně jako u toho náboženství však ještě mnozí nedokázali dojít k tomu, že o těchto věcech vůbec není nutné demokraticky hlasovat.

Díky.

Ano, a ten rozdíl mezi námi spočívá v tom, že vy máte potřebu ovládat lidi, a já ne.

Dobrá, v tom případě mně eticky vadí taková vertikální organizace, která přímo neslouží k vymáhání horizontální organizace. Zároveň bych však byl radši, aby vertikální i horizontální organizace byla ponechána volnému trhu. Už chápete ten rozdíl mezi anarchokapitalismem a většinou politických ideologií? To, zda tento směr je funkční, teď vůbec neřeším, protože článek je o něčem jiném.

V takovém případě by mě zajímalo, jaká je vaše definice loupeže? Mně přijde, že to naopak nechcete vidět vy, nebo to jádro každý vidíme v něčem jiným, což se v komunikaci někdy může stát.

Tím mě trochu matete: Věříte vůbec, že etika existuje? Je podle vás demokracie eticky přijatelná, nebo je jenom eticky indiferentní? Na mě to totiž působí, jako kdybyste na tu etiku tak trochu rezignoval, a řekl si, že ji v některých oblastech nahradíte názorem většiny – a s tím docela soucítím, protože v tom vidím jistou míru sebezapření. Možná však i demokracii odvozujete od nějakého univerzálního etického principu, u kterého si pouze neuvědomujete, že také jde o etiku: Tím byste možná z této debaty v tomhle ohledu vyšel jako někdo o trochu podobnější mně nebo právě tomu Marxovi – a to teď vůbec nemyslím ve zlém. :)

Ne že nehodí, ale je to off-topic, protože téma článku rozebírám rozdílný přístup k etice. Pokud rozebíráte tohle, pak už se tímto příkladem nevztahujete k tomu, na co reagujete.

Ano, ta nutnost vertikální organizace mi přijde chybná. To znamená, že vy chcete lidi ovládat skrze vertikální organizaci, zatímco já ne. A zase jsme u toho, že jste o principiální rozdíl mezi námi. Zda vertikální organizace je důležitá, už rozebíráme jinde.

A to je co za argument? Pochopitelně ne každá věc, kterou napsal Marx, je chybná, i když se s ním samozřejmě na většině věcí neshodnu.

Vystěhování squatterů? To mi přijde jako horizontální organizace, protože to upravuje vztahy mezi mnou a squattery, podobně jako když někomu skrze stát zakazujete vstoupit na můj pozemek. Zkuste uvést příklad horizontální organizace, kterou anarchokapitalisté neuznávají, a o ní se můžeme bavit, jinak mi ta diskuze přijde o ničem.

Jaképak detaily? Přinášíte spoustu tvrzení, ale argument nevidím nikde. Já rozebírám právě to jádro, které dle mého názoru řada lidí přehlíží, důkazem čehož je relativizace státního násilí nebo násilného jednání v mezilidských vztazích (např. výchova a donucení).

Ano.

Zákaz vstupu na pozemek mi nepřijde jako dobrý příklad, protože se netýká rozdílu mezi anarchokapitalismem a prostátními ideologiemi. Rozdíl týkající se ovládání spočívá zejména v tom, že anarchokapitalisté považují za neetické, když stát upravuje vertikální vztahy. To neznamená, že všechno, co stát dělá, je špatně. Zkuste najít příklad něčeho, co stát pouze organizuje, ale anarchokapitalisté to neuznávají. Horizontální vztahy se totiž, chápu-li to správně, týkají té kapitalisticko-ekonomické části, již považujeme za legitimní, akorát že tvrdíme, že volný trh by zvládl ji dělat efektivněji.

"To je vlastnost tohoto způsobu utváření společných pravidel" – Však jo, ale nezapomínejte, že já chci tento způsob zrušit, protože ho považuju za kontraproduktivní.

"Vám by se líbilo, ponechat vzdělávání na svobodném rozhodnutí každého dítěte." - Ne nutně, klidně nechat rozhodnutí na osobách pečujících o dítě.

"Většině se ale tento nápad vůbec nelíbí, protože i oni by pak museli žít v jednom státě s nevzdělanými tupými barbary." - Ano, jenomže to je ta vaše etika odvozená od vůle většiny, se kterou se prostě neshodnu, protože hledám univerzálnější etické principy, viz výše.

Ne, kterékoli lidské jednání není ovládání. Takhle relativizovat bych to slovo určitě nechtěl. Mohu ostatní lidi ovlivňovat, ale dokud rozhodnutí ponechám na nich, mohou udělat i protiklad toho. Když někoho ovládám, nedávám mu na výběr.

Jenomže daň je přísně vzato loupež, viz tento můj text: https://stoky.urza.cz/texty/dan-jako-loupez-1788 Hledat rozdíly mi přijde důležité dle jádra pojmů, ne povrchní rozdílnosti, viz tento text: https://stoky.urza.cz/texty/jadro-pojmu-versus-typicky-zastupce-2361

A k čemu že tedy jsem slepý?
Pokud není rozdíl mezi organizací a ovládáním, pak argumentujete spíš proti Richardovi, který mi vyčíta, že pojem ovládat je fakticky nesprávný.
Záleží shodu na čem myslíš. Na něčem asi jo.
Já si myslím, že jsou i kvůli rodičům, ale jak to souvisí s mým argumentem?

A k tomu jste došel jak? Já se vás jenom snažím upozornit na to, že je rozdíl mezi ovládáním a organizováním. Organizovat zjevně můžete i jinak (a děje se to) a mnoho lidí chce politickou moc s úplně jiným motivem. A hlavně, mojí pointou mělo být to, že i kdyby ovládání lidí bylo nezbytně nutné, pořád se jedná o ovládání. I kdyby moje představa byla naivní, pořád to, co se z vaší strany děje, ovládáním je, pokud pro to nepoužíváte eufemismy. Jinak to máte stejné s očkováním, očkování je zjevně pro zdraví prospěšné, stejně však najdete lidi, kteří jsou proti němu. Máte ve společnosti tudíž vaxxery a antivaxxery, z čehož plyne, že někdy rozdíl mezi lidmi vysvětlíte zjevně i postojem k něčemu, co se zdá být nezbytné. Tenhle výrok totiž byl celou dobu deskriptivní: Měl popsat, v čem se lišíme, ne tvrdit, že to líp chápeme.

Zda státní organizace, pravidla a demokracie fungují, bych nechal na jindy, už nám tady o tom běží jedna dlouhá diskuze, na kterou se pokusím odpovědět, až budu mít trochu víc volného času a energie.

U toho komunisty si dle mého názoru neuvědomujete, že každý se řídí svojí etikou, i ten demokrat. Akorát že ta moje není založená na shodě většiny na určitém území. Já si však tu svoji etiku dokážu obhájit tím způsobem, že uvnitř mého systému si může svoji organizaci budovat i ten komunista, zatímco uvnitř komunismu bych já mohl fungovat dost těžko.

Mně vadí, když demokratický právní stát ty konflikty zájmů vytváří, ne když je řeší. Třeba: Každý chce, aby školy vypadaly jinak. Ministerstvo však má dost limitovanou rozhodovací kapacitu, a proto na základě demokratického procesu vytvoří takový vzdělávací program, jímž se musí řídit všechny školy. Tím pádem však vzniká konflikt zájmů s každým, kdo školství vidí jinak než já, protože i on rozhoduje o tom, jak bude vypadat vzdělání mého dítěte, což bude pro mě značně frustrující, zejména pokud budu značně pochybovat o jeho intelektu nebo dobrých úmyslech. Budu mít tendenci právě jeho považovat za svého nepřítele a snažit se ho přesvědčit, namísto toho, abychom prostě jeho pohled akceptoval a každý jsme vybrali vzdělání podle svých preferencí. Tenhle konflikt navíc pro protikladnost požadavků nebude nikdy optimálně řešitelný, snad dokud demokraticky neodhlasujete právě to zrušení ministerstva školství. :-)

Díky, vám taky

No nic, podle mě si to fakt extrémně racionalizujete, i když jde prakticky o totéž, jako kdybyste prosazoval zákaz. Dál už se mi o tom nechce diskutovat, protože v tom nevidím smysl, byť jsem vděčný aspoň za vaši snahu mi vaše stanovisko slušně vysvětlit. Myslím si, že z téhle diskuze už snad každému, kdo to chce vidět, musí být jasné, proč je (anarchistická) etika pro svobodu extrémně důležitá a proč mnohdy nestačí jenom sledovat vlastní blaho.

Vy prosazujete jeho udržení, čímž se o něj také přičiňujete. U drog navíc aplikujete klasicky socialistickou kolektivní vinu, protože ne každý s tím bude mít zdravotní problémy, někomu to zdraví naopak zlepší. (!) Podle mě argumentujete pokrytecky v tom, že u nových zákazů dopady neporovnáváte, ale u těch starých jo. To prakticky nedává žádný smysl, neboť vy se zasekáváte na nějaké úplně hypotetické a naprosto selektivní ptákovině, kterých je svět plný, a skrze to si tvoříte výmluvu, proč nebýt pro svobodu.

Ale dopady můžete najít u drog i u extrémních sportů. V čem se, prosím vás, principiálně liší udržování zákazu od zavedení zákazu? Když jste proti legalizaci, tak ho tím zároveň prosazujete.

Zakázal byste tedy extrémní sporty, dokud nebude státní zdravotnictví zrušeno?

Ano, aby se na tu změnu stihli adaptovat. Ale furt to chce udělat. Jste snad pro zákaz extrémních sportů, abyste nemusel platit za ty, kdo se zraní? Naprosto nepochopitelné pro mě je tím pádem to, že se hlásíte k laissez faire, a taky to, proč mi vůbec o tomhle potřebujete psát do komentářů.

Pak ale vůbec nerozumím významu vašeho původního komentáře. Jestli tím myslíte tohle, tak moje odpověď je: Já to tak jako vy rozhodně nemám, a upřímně jsem dost rád za to, že díky etice dovedu dohlédnout i dál než za vlastní les.

Inu, chtějí ovládat lidi za účelem jejich organizace, ne? Organizovat lidi můžete i bez toho, abyste používal stát a donucovací složky. Pokud jste přesvědčen, že to jinak nejde, fajn, ale to mi pořád přijde jen jako vaše analýza toho, proč je ovládání lidí přijatelné.

Vražda, znásilnění atd. pro mě vůbec nesouvisí s tím, zda se mi něčí život příčí, nebo ne! Tam jde pouze o to, že tyto činy jsou v hlubokém rozporu s anarchistickým principem respektu k autonomii ostatních, a proto je důležité je zastavit. To ovšem o většině vymáhaných zákonů neplatí, tudíž si opravdu nemyslím, že by status quo skutečně dokázal respektovat různorodé způsoby života. Pokud si někdo myslí, že to nejde lépe než takto demokraticky, chápu, ale hodně se s ním neshodnu, protože tento systém podle mě generuje konflikty i někde, kde by vůbec být nemusely.

V takovém případě ale vaše stanovisko nedává smysl, protože podobný argument bych si mohl vymyslet pro sebenesmyslnější zákaz. Váš les nesmí být oplocen, protože do něj lidé nebudou moct chodit na zdravotní procházku, a kdyby tam nemohli chodit, budu skrze zdravotní pojištění platit vyšší náklady na jejich léčbu. :P Furt nechápete, k čemu je etika dobrá?

aha

Jinými slovy chcete svobodu, ale jenom pokud na tom vy náhodou netratíte. Pletu se snad?

wtf

Tohle mi ale přijde jako vyloženě o ničem diskuze. Vy to zase nevíte u toho státního...

Váš prospěch je v rozporu s legalizací drog, protože jste proti jejich legalizaci, čímž podporujete udržení státní zvůle, což je v rozporu s laissez faire. Našel jsem případ, kde je váš prospěch v rozporu s laissez faire, tudíž vám něvěřím, že doopravdy jste pro laissez faire.

"Vy mozna, ja matka tereza nejsem." – A tohle je přesně důvod, proč potřebujeme etiku. Kdyby to každý vnímal tak jako vy, jako společnost se absolutně nikam nehneme, protože každý sleduje jen svůj krátkodobý prospěch bez ohledu na ostatní – a přesně tak nějak se asi zformoval stát. Abychom mohli zlepšovat současný stav, potřebujeme nějaké alespoň elementární ideály, což u vás z nějakého důvodu vůbec nedokážu vidět, čemuž se dost divím.

Chápu, jak to myslíte, ale já to vnímám v širším smyslu, který se do tak krátkého textu nevejde. Já to nemyslel jako něco, co by inherentně dělali jenom mocichtiví zloduši, mnoho lidí naopak ostatní chce ovládat pro jejich dobro, a určitě pro to budou mít argumenty; to ale nic nemění na tom, že tu potřebu stále mají. Pokud chcete demokraticky hlasovat o tom, jak budou žít cizí lidé, je to podle mě přísně vzato potřeba ovládat, jak žijí; „současně omezené rozumnými společnými pravidly“ mi akorát přijde jako eufemismus. Samozřejmě se to liší v míře, nicméně ten anarchistický princip vnímám v tom, že pokud mám ke způsobu života ostatních opravdovou úctu, nechám je takový život žít, i kdyby se mně samotnému hluboce příčil.

Ano, kapitalismus je jednou z možností, jak toho dosáhnout, kterou zastáváme právě my. Mně ten rozdíl přijde hodně významný, podívat se na to samozřejmě můžete z více úhlů pohledu. U toho diktátora nejde o to, že by musel být přímo proti soukromému vlastnictví, ale že ho příliš nevyznává, na rozdíl od nás.

Hodně z toho, co píšete, mi vůbec nedává smysl, ale shodnu se právě na tom, že prospěch sám o sobě mnohdy nestačí, pokud není v určitém hodnotovém rámci.

Teď ve mně vytváříte dojem, že doopravdy nechcete laissez faire, nýbrž jenom svůj prospěch. Ostatně, jste minimálně proti legalizaci drog. Proto mi ta etika přijde dost důležitá: Za svobodu ostatních budu bojovat, i kdyby mi to třeba v daný moment mělo uškodit.

Ono je určitě v pohodě a žádoucí rozhodovat se podle důsledků, pokud je otázka, kterou řešíme, eticky neutrální a týká se nás.

Princip je podle mě v etických otázkách typicky výhodnější, protože v reálném světě spíš vede k dlouhodobým pozitivním konsekvencím, které nedokážeme odhadnout prostou kalkulací. To hodnocení mi nepřijde tak pochybné, protože jej lze provádět logicky, případně nějakým abstraktnějším modelem než tím, co zrovna pozorujeme, což nám umožňuje jeho správnost opakovaně prověřovat. Že deontologie ignoruje právě měřitelné důsledky, proto imho může být v pořádku, byť souhlasím, že jsou i situace, v nichž může být v pořádku dbát na důsledky; například utilitaristé to však podle mě nedovedou dobře odhadnout, a pak akorát někteří z nich podporují sociální inženýrství s velmi žalostnými výsledky.

Že je vidíme dost nekompletně a selektivně.

Jenže ty důsledky právě často mají tu vlastnost, kterou popisuju v textu.

No jasně, stejně jako konsekvencionalismus ignoruje principy.

Záleží, co myslíš vyjetými kolejemi. Spíš že se budu držet principů, které považuji za správné. Co si ty představuješ pod deontologií?