Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Woooow. :O Hlavně hodně off-topic, teda.

Díky, s tímhle dost souzním. :)

Ale tos to podle mě pojmenoval hezky, každý má nějakou svoji jinou etiku. Tak to prostě je a s tím nic neuděláme. Co ale můžu udělat, je ukázat lidem výhody té mojí etiky, a hlavně, ukázat jim, že v té svojí etice mají nekonzistence, které by se měli snažit řešit. :) Podstatná část té diskuze mi navíc přijde ryze faktická, protože někdo si myslí, že socialismus je efektivní, jenom proto, že přehlíží, v čem všem selhává.

Ne funkci monopolu, myslím ty jiné funkce, například léčení lidí. Funkci monopolu by za mě ideálně nemělo plnit nic, že jo... A pokud lze nebýt členem dané struktury, pak se můžu i opt-outnout z těch pravidel, lze to skrze ta vlastnická práva. Blbé pak je, že členem ČR nemůžu nebýt. Ano, ČR není komunita, a možná proto mi přijde nefunkční. Beru to jako takový umělý slepenec lidí, kteří předstírají, že mají něco společného, i když nemají.

Lol, tak alespoň k něčemu ty komentáře byly dobré, no. :D

Ty jo, to je odstavců! Ne že bych vás chtěl ignorovat, líbí se mi, že jste se do toho tak zabral, jenom jsem toho poslední dny měl trošku moc. :-)

Mně nešlo o velikost komunity jako o to, co přesně má být v rámci demokracie spravováno. Je asi jasné, že existují nějaké mantinely toho, o čem má demokracie rozhodovat a o čem už ne. Zatímco já tvrdím, že by to mělo být co nejméně věcí – ideálně jenom ty, u kterých si třeba myslíme, že nás dělí od nějakého společenského kolapsu, vy tvrdíte, že by to mělo být mnohem víc věcí – něco mezi anarchií a diktaturou – ale neuvádíte přímo, jak to optimum poznáme. Já si myslím, že na základě Vašich argumentů by to optimum klidně mohlo být i v tom, co dnes označujeme jako minimální stát. Proto se na to ptám.

Mně přijde zrušení demokracie spíš jako ideál, o kterém mluvím. Říkáte sice, že minimální stát je legitimní, zatímco ankap je přehnaný, akorát že pro mě je rozdíl mezi minarchií a zrušeným státem zanedbatelný, a klidně se v rámci debaty budu bavit i o samotném omezení státu. Tyhle dva názory mají docela malý rozdíl v řádu několika procent.

Já si nemyslím, že 100% shoda dopředu vylučuje řešení jakéhokoli konfliktu. Jde o to, že pokud se na pravidlech domluvíme dopředu, můžeme je pak vymáhat po těch, kdo je poruší. Není ale legitimní, pokud někomu toto pravidlo dopředu vnutíme; je třeba toto pravidlo společně s ním schválit a samozřejmě mu také dát prostor odejít v případě, že s námi na pravidlech předem shodu najít nedokáže. I když jsou lidé velmi odlišní, dokážou najít shodu, i když jich je mnoho: I většině lidí z dané komunity lidí stejně nikdy nebude záležet na většině pravidel, protože je budou dodržovat intuitivně nebo se jich nebudou týkat. A naopak si myslím, že takto vzniklá pravidla budou o poznání kvalitnější, než když např. 51 procent lidí rozhodne, co má dělat zbylých 49 procent. A není to obecně utopie, zkuste se podívat, jak fungují Ježek bez klece nebo jak funguje Hippie Rainbow Gathering. Samozřejmě to asi typicky nebudou pravidla pro 10 miliónů lidí – jenže jak argumentuju, takových pravidel ani dle mého názoru tolik potřeba není, protože pravidla sama vznikají decentralizovaně z menších celků, u nichž máme garanci, že se skutečně týkají všech zúčastněných a že vycházejí z jejich potřeb.

Já tím sociálním systémem myslel spíš velký souhrn mnoha služeb, které vám poskytuje jeden velký celek. Já bych si to platil spíš zvlášť nebo to dělal sám za sebe, vy byste to chtěl spíš dohromady, abyste měl pocit jistoty. Vy se obáváte, že lidé, kteří na tom jsou dobře, by tohle neplatili, proto musí být povinný, jenomže vy sám demonstrujete, že v takovém sociálním systému chcete být, protože vám přijde výhodný a protože v něm nejspíš vidíte podporu pro situace, kdy se vám přihodí něco, co nebudete schopen vyřešit. Myslím si, že někdo by v něm byl a někdo ne, nepřijde mi, že by to šlo říct univerzálně.

Když o tom píšu a přesvědčuju lidi, že by to pro ně bylo lepší jinak, není právě ten demokratický způsob?

V tomhle ale máte velkou argumentační výhodu, protože žijeme právě v době, která tomu kolektivu ovlivňujícímu celé území dost nahrává. Z hlediska moderní doby to samozřejmě absurdní je, protože lidé jsou na to navyklí a považují to za samozřejmost, jenomže já tvrdím, že nutit kohokoli účastnit se na určitém systému, je neetické, úplně stejně, jako když ho třeba nutím zůstat se mnou ve vztahu. Vy správnost této globální participace odůvodňujete většinou, jenomže já vám ukazuju, že je jednak těžké určit, co přesně má být ta většina, a jednak že většina zdaleka vždy nečiní to, co je efektivní nebo morální. Možnost odejít nebo opt-outu považuji za pouhý důsledek lidskosti; můžete to klidně považovat za naivní, ale pořád to je moje potřeba, skrze niž nikomu dalšímu inherentně neškodím.

Tak to je super, určitě mu to navrhnu, až mi bude schvalovat další text.
Hele jako, já na tebe zkusil reagovat normálně a slušně a říkal jsem si, jestli se ti třeba nerozsvítí, ale byl jsem naivní. Ode mě už reakci jen tak nedostaneš, protože si myslím, že to neprospívá ničemu. Vím, že mě nenávidíš, ale i tak máš můj upřímnej soucit, připadáš mi, že ses v životě musel fakt dost trápit. Teď to není ironie, fakt ti přeju, ať jsi šťastnej, třeba se z toho jednou oklepeš, pokud teda ještě máš z čeho. :-(

Oprava: stejně jako řešení problému, který JE VYTVOŘEN JEJICH PŮSOBENÍM.

No ona jim ta mentalita právě moc podobná není, naopak je dost protikladná, jelikož oni se přímo vymezují proti jakékoli totalitě, takže logicky tu totalitu asi nepodporují. Je to, jako kdybyste tvrdil, že masový vrah a extrémistický pacifista, který se nebude bránit ani mouše, mají oba stejnou mentalitu. Jistě můžete říct, že oba jsou škodliví, ale ten problém, který svými názory způsobují, je úplně jiný, stejně jako jejich uvažování a stejně jako řešení problému, který na základě jejich působení vzniká.

Že jste demokrat, šlo vlastně vcelku, ale díky, že to tady píšete napřímo. Jsou tu i diskutéři, jejichž politická orientace je mi záhadou dodnes. Jinak, podle vaší definice bych dokonce možná byl demokrat i já, protože se snažím respektovat lidi a neprosazuju revoluci, akorát že mně ta dichotomie demokracie-totalita přijde vcelku mylná, a to vlastně už řešíme v tom druhém vláknu, no.

Uvádíte-li, že píšete o některých ankapácích, super, v tomhle u vás vidím určitě posun a kvituji to.

Díky. A jinak, definici dehumanizace asi řešit nemusíme, ale jakmile mluvíte o něčem, jako je "mentalita fašouna", vytváříte tím docela silné stigma (už jen tím, že spojujete dvě odlišné věci), které pak není nepodobné té dehumanizaci, protože dáváte obrovskou váhu vašemu negativnímu pocitu, který ve vás vyvolávají tito lidé, a snažíte se ho nějak racionálně zdůvodnit, přestože existence jakékoli mentality je ryze spekulativní. Pokud je někdo anarchokapitalista a lidi se na něj a priori dívají takhle, aniž by se ho snažili pochopit, povede to nejspíš k podobné míře vyloučení ze společnosti, jako když ho dehumanizujete.

Tak nevím, tys použil slovo lepší. Řekneme, že "lepší" v tom smyslu, že mně to víc vyhovuje nebo že mi to připadá eticky přijatelnější. On ten jedinec samozřejmě je tím nejmenším subjektem, ovšem já třeba argumentuji pro to, že ty funkce, které dnes plní státní subjekty, mohou stejně tak plnit i ty soukromé, a v mnoha případech a na základě mnoha indikátorů i efektivněji. Že to většina lidí nechce, si uvědomuju, ovšem já mám pádný důvod si myslet, že to je dané do jisté míry nějakým zastaralým zvykem a jejich vlastní neinformovaností, tudíž věřím i v tu přesvědčovací metodu a v to, že je to třeba trkne (vím, ty tomu moc nevěříš, jak jsi psal někdy dřív). Navzdory tomu já ale ani nepotřebuju, aby to ve všem vnímali stejně, mně by jenom stačilo, aby umožnili ten opt-out, protože ona ostatně ta neuspořádanost může fungovat vedle uspořádanosti.

Super, tak jsme u toho, že stát by měl vymáhat vlastnická práva a řešit to soudně. To zabrání tomu chaosu, kterého se bojíte. Neuvedl jste ale, kde leží to vaše optimum, proč by se například ten zbytek měl vymáhat na základě arbitrární většiny definované arbitrárními hranicemi, a ne ne základě toho, co si konsenzuálně zvolí libovolně velké množství lidí a následně si to vymáhá mezi sebou. Ostatně, i dnes stát většinu konfliktů mezi lidmi neřeší a lidé si to vyřeší sami. Přijde mi, že vlastně argumentujete pro minarchii, a ne pro status quo. Ne že bych vám to nějak zvlášť vyčítat, ono je totiž podle mě opravdu těžké konzistentně obhájit cokoli blížícího se zrovna statu quo.

Jo a mimochodem, když to berete takhle, vlastně i v ankapu je důležité, aby se lidi na něčem shodli všichni, pokud se to má stát jejich zdroje, akorát že shoda musí být absolutní, z čehož vlastně plyne sociokracie, která je možná ještě demokratičtější než to, co prosazujete vy ve svojí ideální koncepci.

V tom vnucování většině ze strany menšiny právě spatřuji častou miskoncepci. Já obhajuji stav, v němž většina nic nevnucuje většině, ovšem ani menšina většině. Stav, v němž spolu lidé mohou prostě koexistovat. Richard Fuld může žít v silném sociálním systému, který mu zařídí většinu služeb, a Ondrášeček od toho distancuje a věci si zařizuje sám nebo od různých poskytovatelů zvlášť. Tihle dva si vzájemně neškodí, dokud nedostanou chuť vnutit tomu druhému tu svoji preferovanou variantu.

Super: Uznáváte, že i pravidla přijatá demokraticky můžu kritizovat. :) Takže když kritizuju většinu pravidel, která naše demokracie vygenerovala, a považuji je za krávoviny, pořád jsem přeci v souladu s ní, ne? A není inherentní důvod se na mě hněvat.

Právě že moje komunita nejsou všichni občané ČR, v tom je ten vtip. Že pro vás jo, je to super a přeju vám, nechť se s nimi sdružujete, ale chtěl bych, abych z toho mohl být já a kdokoli chce, vynechán. Na úrovni státu mi to totiž přijde podobně mylné, jako kdybyste to přijímal třeba na té úrovni celého světa. Celosvětově některá práva platí a asi je dobře, že tu existují v podobě jakéhosi univerzálního etického rámce, nicméně ona si ta práva přeci jenom mnohdy vzájemně odporují, a proto tady přece jenom obhajuju spíš ta vlastnická práva.

To ne. Tak nevím, možná mi to jenom ve 4 ráno už moc nepálilo. Právě že kdyby byla společnost skrze stát méně organizována a více se to nechalo na komunitách, tak by to bylo lepší. A pokud by v konečném důsledku bylo to společenské uspořádání složené jenom z různých subjektů, ale nebylo nějak shora řízené, vlastně by to byl jenom agregát různých směrů, který ve výsledku nemá ty stejné vlastnosti jako ta současná opresivní společenská uspořádání.

Pokud byste tím označil toho specifického člověka, pak ano, jenomže vy jste to generalizoval na celou skupinu.

Tak v tomhle si podle mě dost protirečíte... Musíte mít názory přiměřeně podobné bolševikům, protože pokud se od nich příliš distancujete, budete jako oni? :O
To už by dávalo mnohem větší smysl tvrdit, že jde o úplně jiný typ zla plynoucí z protikladné tendence, než kterou mají bolševici.

Ale jinak dobře, abych ti nekřivdil, on tam ten svět fakt hrál nějakou roli (z čehož by nutně plynula i ta Afrika), ale zejména ve smyslu maximální možné centralizace. Ovšem místo toho si jednoduše lze doplnit například „celý vyspělý svět“

Ta skupina má být právě tak velká, jak si to zvolí, což se liší podle kontextu fungování dané komunity, a to se tady snažím vysvětlit celou dobu. Sám sis odůvodnil, proč je nejaká obecná centralizace píčovina (ať už jde o okres, kraj atd.), takže se v zásadě na tomhle shodneme a můžeme jít třeba v klidu spát.

Tady podle mě záleží, jak moc je to společenské uspořádání organizované. Pokud skrze stát, tak bohužel moc ne, a proto ho chci alespoň zmenšovat. Pokud je to pouhý shluk menších částí, pak možná ani není z čeho se vymaňovat a je to podobné, jako když letíš v hejnu, protože všichni letí tím samým směrem, kterým ty.

To máš pravdu. Možná to je tím, že nejspíš budeme v lecčem protiklady jako osobnosti, takže používáme i dost jiný jazyk a docházíme k tomu možná jinak.

Ten argument jsem vymyslel já. Říkáš, že Rothbard říká podobný, super, ale já z něj nevycházel při jeho formulaci. Kdyby o našich pravidlech rozhodoval Rakušan, byl by to stejně tak průser, protože ta pravidla by opět byla odtržená od reality, akorát že lidi by to dokázali vidět, zatímco u Čechů to přehlížejí. A to jsme zase zpátky u hlavní myšlenky mého příspěvku, které se tvoje vyvrácení příliš netýkalo.

1) Já můžu, co chci, protože v první řadě nemám povinnost diskutovat s každým, kdo to chce, hlavně pokud mi přijde mega mimo. Proč si myslíš, že bych měl?

2) Ona je chybná už ta samotná premisa, že by tam mělo jít o snížení životní úrovně. To je totiž jedno, klidně by to mohl být Australan a bylo by to stejně absurdní. A takhle mi to přijde s celou spoustou tvých argumentů.

Jinak, ten zbytek sis asi ani nepřečetl, co? Nebo k tobě nějak nedošel, protože pochybuju, že bys jinak napsal tohle.

To ano, ale pokud jsem třeba muž, je to kategorie, ale neznamená to, že se sdružuji s ostatními muži. Já píšu o tom, když společně s ostatními funguji v nějaké alespoň částečně ohraničené organizaci (třeba rodina, spolek, korporace atd.). Pak mezi námi různá pravidla patrně vzniknou, ať už formální, nebo neformální, abychom spolu mohli lépe fungovat. O těch si klidně můžeme rozhodovat autokraticky, demokraticky atd. a je to v pohodě, protože pokud se na těch pravidlech kdokoli neshodne, může přestat být členem, a připraví se o přínosy.

Chápu, nicméně pak to na mě působí, že jsme prakticky na stejné lodi, ale lišíme v pár věcech a v tom, jak to popisujeme.

Ale jo, nad tímhle argumentem se aspoň dalo zamyslet, trvalo mi v hlavě asi tak 5 sekund, než jsem ho vyvrátil. Jenomže byl irelevantní, protože je pro vyznění textu úplně jedno, jestli to je Afričan, nebo kdokoli jinej. Řekněme, že příště pro šťouraly uvedu nějaký méně sporný příklad.

Asi mě furt nechápeš. Tady uvádím důvody, proč s tebou nechci diskutovat:
(1.) Je to typicky mimo kontext (např. výše), takže vůbec nejdeš proti hlavní myšlence sdělení, navíc to píšeš způsobem, který považuji za velmi arogantní a urážlivý, a tím si já nechci ubližovat.
(2.) Nedokážeš podle mě v diskuzích za žádných okolností přiznat svoji chybu, i když je zjevná.
(3.) Působíš na mě, jako kdybys trpěl nejakými bludy, které asi nejsi schopný vyřešit. Ty se někdy promítají do toho, jak vnímáš, co ostatní lidé chtějí sdělit. Třeba když ti Urza promlouvá do duše a později ti řekne, že tě tu nechce, a ty následně tvrdíš, že chce.

Shrnutí: Pro mě a pro většinu lidí tady jsi nejspíš jako z jiné planety a diskuze s tebou jsou skoro až psychedelický zážitek, akorát že bad trip, protože je u toho urážíš. Je mi líto, ale já nejsem schopný ti dát to, co potřebuješ, protože ten, na koho jsi tak naštvaný za jeho hloupost, pravděpodobně ani nejsem já, ale tvoje fantazie o mně.

Jako dobrá snaha, ale o rady od tebe fakt nestojím.

Ah shit, here we go again.

To je pravda, jenomže čím blíž té nule budeme, tím víc v souladu s anarchokapitalismem budeme existovat, a já budu spokojenější, takže klidně demokraticky uberme vládu, a já s tím budu souznit víc než s tím, co bylo předtím.

To máš pravdu, jenomže ty prachy můžu odvádět i dobrovolně. Ale dodám, že tohle bylo záměrné zjednodušení pro p. Fulda na jakýsi minimální stát, který by tohle vymáhal, když už teda má dojem, že beze státu to vůbec nejde. Něčekal jsem, že se mi na to chytneš zrovna ty, no. :)

To je částečně dobrá připomínka, ale částečně mám dojem, že jsi to nepochopil správně. Není to jakákoli sociální kategorie, ale jde zkrátka o skupinu, do které se rozhodnu náležet a která mě tím zavazuje k nějakým pravidlům a ze které můžu odejít. Takže třeba ta rodina, sdružení sousedů, firma, lokální etnická skupina, sdružení zahrádkářů atd. Můžu patřit do více komunit zároveň a ty skupiny se mezi sebou můžou prolínat a zásadně lišit ve svém rozsahu. Ano, mezi Bruselanem a Pepou od vedle není principiální rozdíl, a proto nechci, aby nikdo z nich demokraticky rozhodoval o mém životě.

Jo a uvědomte si, že na klasickém politickém kompasu i celé spoustě jiných škál nejspíš budete vy blíž k bolševikům než třeba libertariáni. Tyhle politické klasifikace na základě dojmů jsou extrémně zavádějící.

Souhlasím, že je špatná dehumanizace oponentů, akorát že vy sám se toho samého dopouštíte v dalším odstavci, kde je házíte do jednoho pytle na základě svých několika negativních zkušeností.

Ok, řekněme, že ta společná pravidla jsou respektovat vlastnictví a tělesnou autonomii ostatních a nevraždit se. Proč bychom měli vnucovat ten zbytek a nenechat to na každém zvlášť? Odhlasovat demokraticky si můžete kdejakou krávovinu, ale to přeci ještě neznamená, že to pravidlo je smysluplné a že bychom ho neměli kritizovat a ideálně zrušit.

Mně ta dichotomie přijde špatně. Já chci pravidla, ale taková, která si moje komunita sama vybere. Kdybychom třeba společně s celým světem hlasovali o pravidlech, taky nám bude připadat absurdní, že nějaký Afričan určuje pravidlo, které budeme mít společně a ním. Teď máme to samé, akorát že s 10 milióny random lidí. V tom opaku je právě ta krása decentralizace. <3

P. Fuld říká, že demokracie je lepší než anarchie, protože je vyváženou kombinací vlády a volnosti. A já se ptám, podle čeho pozná, že prostředí, ve kterém není nic nalajnované, je tak špatné oproti demokracii a v čem. Já to v tom třeba moc nevidím. Respektive, pokud opravdu je potřeba „nějaký“ rád, stačilo by třeba 99,9 procent volnosti a 0,1 procent státu?

A proč je společná varianta tak důležitá? A jak poznám, kdy je potřeba a kdy ne? Já jsem anarchistou, protože nenacházím uspokojivé odpovědi na tyto otázky.