Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ono ten Giordano Bruno neskončil na hranici za nejakú astronómiu (Kopernikovi ani Keplerovi sa nestalo nič), to bolo obľúbené vysvetlenie za komunistov, ale za to, že až moc rýpal do teológie. To síce podľa dnešných meradiel tiež nie je ospravedlniteľné, ale...

Ono sa hlavne netreba fixovať na propagandistickú myšlienku, že by snáď každý v ankape vlastnil nejaký pozemok dostatočne veľký na to, aby si bol imúnny od cudzích pravidiel, odhliadnuc od toho, čím by sa na tom pozemku živil, keby ho už mal.

Myslím, že Urza tými zvieratami vykopal sám sebe hlbokú pascu ako na mamuta, len mu to ešte nedošlo. A mám za to, že za to môžu ženy, ktoré sa okolo neho pohybujú. Veď kto by odolal smutným očiam šteniatka...

Jakže nie, prevažná väčšina štátov nebráni ich opusteniu a smerom nahor už vôbec nie!

Podobne by držkovali takí revolucionári aj v ankape, kde vlastníctvo pozemkov by bolo rozdelené na základe nejakej dávnej histórie. Trebárs raz budú aj nesúkromné trávniky...

Na tamtých ľúbivých tézach sa síce ľudia zhodnú, ale už nie, čo je to iniciácia násilia ("vražda na tyranu není zločinem"), či sú trebárs dane krádežou, a milión ďalších drobností.

Myslím, že u Židov na púšti bola dosť šťavnatá aj tá ankapistami obľúbená ostrakizácia - vypadni z tábora a staraj sa ako vieš.

Ani tie percentá mu nejdú, 99,99% znamená max. jeden fanúšik týrania na 10 000 ľudí. To v ČR máte len tisíc takých, čo nemajú problém týrať zviera? Minule som nakopol kocúra, rátam sa aj ja medzi tých 500 týračov na Slovensku?

Máte slobodu neísť na trávnik, ktorý leží v štáte.

Že si sa tam narodil a okolo nie je žiadne neštátne územie? A snáď v ankape sa ľudia budú spawnovať niekde na území nikoho?

Takže vlastne bude ankap vyzerať skoro tak ako dnes, akurát sa budeme tváriť, že nemáme štát, ale skupinu individualít, ktorá sa prejavuje podobne?

Asi som to mal lepšie rozviesť. Pokiaľ sa agentúry zhodnú na arbitrovi, znamená to, že sa zhodujú na tom, akého práva (právneho systému) sa držia, keďže použiteľný arbiter rozhoduje konzistentne podľa vopred stanovených pravidiel.

Teda zákazník nemá na výber medzi dvomi navzájom konkurenčnými právami, len medzi dvoma subjektami, ktoré vymáhajú rôznym spôsobom to isté právo, t.j. nejde (minimálne teda medzi týmito dvomi agentúrami) o "polycentrické právo". Čiže máme niečo ako dnešné SBS či súkromné detektívne služby, konkurujú si v tom, ktorá za akú cenu ako kvalitné ochranné či pátracie služby poskytuje, ale idú podľa im nadradeného právneho rámca.

Ale znamená to, že si nekonkurujú v poskytovaní práva, len v poskytovaní jeho výkonu...

To je práve ono - jeden z hlavných Urzových argumentov, prečo v ankape by bolo výhodnejšie nenásilne spolupracovať, namiesto násilnej agresie je "válka je drahá".

Ale to je len taký emočný, nie veľmi premyslený argument - vojna je drahá vtedy, keď jej náklady nemôžeme preniesť na niekoho iného. Urza naznačuje, že sa tie náklady prenášajú na občanov "vlastného" štátu, zatiaľ čo súkromník si rozmyslí, či na to obetuje svoje zdroje. Ale akosi "zabúda", že ak nedôjde k remíze, predovšetkým to zaplatí ten porazený. Preto nanajvýš dôjde k obmedzeniu vojen medzi podobne silnými subjektami. Mocenská rovnováha rovnako silných subjektov je však veľmi nestabilná, čo vedie k totálnej labilite ankapu (ako bolo uvedené niekde vyššie)...

"Když Urza s pojmem zlo či dobro v definicích vůbec neoperuje..."

Stačí operovať s pojmami ako "(ne)legitimita". Síce to nie je úplne to isté, ale v spoločnosti bez Bohom zhora zoslanej morálky (a teda bez do kamenných dosiek vytesaných definícií dobra a zla) to má skoro totožné účinky.

Keď to považuje, tak opäť robí svoje obľúbené zmätenie pojmov - "fyzický objekt" znamená v bežnom jazyku aj v klasickej mechanike "hmotný predmet".

A nová definícia prináša nové problémy - napríklad prekryv priestoru a ostatných objektov, prúdenie vzduchu mimo určený priestor (komu patrí ktorý vzduch), do akej výšky a hĺbky voči povrchom zeme možno homesteadovať, atď., atď.

V podstate to tak platí, že moc má ten, kto má moc ;-)

V demokratickom štáte zdrojom moci je ľud do tej miery, že určuje, kto aktuálne za štát vystupuje (teda ako "board of directors" v korporáte) a sú možnosti, ako tohto zástupcu meniť, teda vláda sama o sebe nemá absolútnu moc, tú má štátne zriadenie ako celok (jednak silové zložky, ale aj celý úradnícky aparát, ktorým je spoločnosť prerastená). A dôvera v celý tento systém zaisťuje, že nie je možné s malou skupinkou verných uchvátiť celý systém, vyžaduje to nemalú podporu v spoločnosti (aj v 1948 nezanedbateľná časť spoločnosti s komunistami sympatizovala), vidíme to trebárs aj na Ukrajine. V 1968 bolo potrebných pol milióna vojakov a množstvo techniky na prevrat v 15-miliónovej krajine.

A čo sa týka legitimity, tam je problém, že jednak vnímanie legitimity je subjektívne (neexistuje jedna nadradená teória, podľa ktorej sa legitimita dá posúdiť, väčšina občanov demokratického štátu IMHO považuje súčasný stav za dostatočne legitímny), ba čo viac, minimálne v Európe neexistuje spôsob, ako ankap-konformne legitimizovať ankap-vlastníctvo (=suverenitu), rozhodne nie podľa súčasných bežne-vlastníkov, lebo prakticky každý pozemok bol kedysi niektorým feudálom pridelený ako léno a ten feudál ho získal násilím ("útočným", výnimočne sa v tomto slove môže zhodnúť bežný aj ankapový význam tohto slova). A nie je možný nový homesteading bez predošlého vybitia alebo odsunu kompletne celej populácie.

1. Územia (resp. priestory všeobecne) sú špecifické v tom, že je možné tvoriť pravidlá, podľa ktorých sa majú správať ľudia sa na nich nachádzajúci (a tak by to bolo aj pri vlastníkoch územia v ankape). Suverenita je "nejvyšší, neomezená moc", teda moc tieto pravidlá určovať a vymáhať bez toho, aby v tom bol suverén nejako obmedzovaný. Pri kladive to nejako veľmi nedáva zmysel rozlišovať, lebo stačí suverenita nad priestorom, v ktorom sa to kladivo nachádza.

BTW, kolega pz1000... ak si dobre pamätám tvrdil, že v ankape nie je podľa urzovských definícií možné vlastniť územia (lebo nie sú fyzickým objektom alebo čo), tak to by bolo dobré tiež ešte dopilovať.

2. Podľa definície českého jazyka je suverenita, ako som písal vyššie "nejvyšší, neomezená moc". Takže tá plynie proste z faktu, že daný subjekt tú moc má, keď ju stratí (trebárs vo vojne), tak už ju nemá.

3. Neviem, kto všetko sú etatisti a či majú jednotný názor, ale v poslednej vete si na to "kápnul". Každý má toľko suverenity, koľko má moci a medzi štátmi panuje práve taký ten pseudo-ankap (alebo anarchia všeobecne), lebo im nikto nadradený nevládne. Od ankapu sa to vlastne líši len absenciou rečí o legitimite nadobudnutia.

Vlastní to zväz záhradkárov, ale nie jednotliví členovia či akcionári ako podieľnici. Trebárs ja vlastním nejaké akcie korporátu, kde pracujem, ale to ma neoprávňuje tvrdiť, že si smiem vziať a výlučne užívať trebárs pracovný stôl, ktorý má hodnotu menšiu než tie akcie. Ja vlastním podiel na celej firme, ale nie na veciach, ktoré vlastní firma. A občianske združenia ako tí záhradkári v podstate ani nemajú akcionárov ako takých, u ktorých by sa tie podiely dali prenesene vyjadriť.

Logicky, že právnická osoba nie je nič fyzické, ale je to vyjadrenie vzťahov medzi ľuďmi. Ale nemusí ju nikto v striktnom pohľade vlastniť, vlastní niekto trebárs zväz záhradkárov?

A v ktorom článku ústavy to je?

Nevnucujú preto, lebo ich je 5 a pol, a tak by nejaká snaha vnucovať bola potlačená hneď potom, ako by sa ostatní dosmiali.

To "Jediné co po Vás chtějí je, abyste nechal jejich životy a majetek na pokoji." znamená po prevode do všeobecne chápaného jazyka "Jediné, čo chcú, je, aby sa im nad ich územiami uznávala suverenita namiesto obyčajného vlastníctva.", čo už tak vzletne neznie, v dôsledku to je "Jediné, čo chcú, je odtrhnúť všetky svoje územia od Českej (Slovenskej, hotentotskej,...) republiky".
A to im teda radím len chcieť a nič pre to nerobiť, lebo to smrdí paragrafom 310 českého trestného zákonníka ;-)

Sám vidíš, že sa ti tie pojmy mýlia, a voľne prechádzaš medzi ankapistickým a "bežným" chápaním pojmu vlastníctvo.

Prečo by nemohol "štát" (ako "právnická osoba") niečo vlastniť (v ankap zmysle)? No proste preto, že to tak niekto do NAPu nadefinoval a Urza to papagájuje. Ale nebolo by to vskutku možné, aj keby bol po tom dopyt (tak ako je dopyt po vlastníctve (v "bežnom" chápaní) právnickými osobami dnes)?

Každopádne to, že "stát patří lidu", si si povedal sám (asi to inak nemôže byť, keď všetko má byť vlastnené nejakou fyzickou osobou), a jasné, že z toho vychádzajú kraviny.

Čítať ešte viem, ale ďakujem za pomoc. Skôr by som preferoval, keby Lojza osvetlil, na čo ukazuje zámeno "to" v jeho príspevku:
- jeden taký tvrdí, že mesto nemôže spadnúť z neba
- jeden taký tvrdí, že mesto môže spadnúť z neba, ale nie je možné, aby spadlo aj s obyvateľmi
- jeden taký tvrdí, že miliónové mesto nemôže vzniknúť
- jeden taký tvrdí, že miliónové mesto nemôže vzniknúť bez nejakej viacmenej uznávanej hierarchie moci
- jeden taký tvrdí, že nie je možné, aby hierarchia moci bránila vzniku väčšiny potenciálnych konfliktov
?!?

Každopádne to, že plačem na zlom hrobe (stane sa, občas sú náhrobky dosť nečitateľné), mi nijako nedáva zmysel v spojení s ktoroukoľvek z uvedených možností.

E?

To si predstavuješ tak, že to mesto spadlo z neba aj s obyvateľmi? Lebo miliónové mesto nemôže vzniknúť bez nejakej viacmenej uznávanej hierarchie moci, a tá hierarchia bráni vzniku väčšiny potenciálnych konfliktov...

To je veľmi jednoduchý princíp, len to vyžaduje takú drobnosť - aby sa všetci zhodli na tom, čo je koho územie.

To tu už bolo osvetľované viackrát, ale neviem, či si pri tom bol. Je to klasické ankapové zmätenie pojmov, lebo vlastníctvo v dnešnej spoločnosti a vlastníctvo v ankape nie sú totožné čo do účinkov. Ankapovému vlastníctvu odpovedá zvrchovanosť (štátu) nad určitým územím, zatiaľ čo dnešné vlastníctvo (pozemkov) by v ankape bolo popisované ako nejaký doživotný dedičný prenájom.

V legitimite je rozdiel (teda je možné tvrdiť, že štát vykonáva svoju zvrchovanosť nad územím nelegitímne), ale to je len filozofická otázka. Pohľad na to, čo je legitímne, je načisto subjektívny a ankapistický pohľad nie je nijako nadradený akémukoľvek inému pohľadu.

Rozdiel medzi územím štátu dnes a súkromným pozemkom v ankape spočíva len v tom, ako legitimitu jeho nadobudnutia vnímajú ankapisti (t.j. historické kritérium, v praxi to môže vyzerať identicky, ale jedno územie má neporušenú líniu ankap-legitímnych prevodov od prvotného homesteadingu a druhé niekedy dávno pradávno bolo uchvátené násilím (to je skoro celá použiteľná plocha Zeme)).

Ankapisti takisto žijú v ankape dobrovoľne ale nútia všetkých ostatných (výraz "etatisti" sa mi veľmi nepozdáva, lebo obvykle slúži na podprahové nasadzovanie psej hlavy každému, kto nepreferuje ankap), aby sa podriadili pravidlám toho-ktorého vlastníka pozemku.

Vraj "zdarma"? Tak to je vcelku pekné chucpe, pokiaľ uvážime energetickú náročnosť na transakciu.

Tak tento nezmysel si si mohol pred uverejnením aspoň raz prečítať, možno by si sa chytil za hlavu.

Aktuálnych manželstiev je v danú chvíľu len obmedzený počet, rovnako ako peňazí.
Celkové potenciálne množstvo peňazí je prakticky neobmedzené (najmä kvôli bezhotovostným peniazom, ale aj hotovosť len materiálom a energiou na jej výrobu, ktorých je habadaj).
Celkové potenciálne množstvo manželstiev je prakticky neobmedzené (teoreticky počtom kombinácií párov prípadne N-tíc osôb).

Takže analógia celkom slušná a diviť by si sa skutočne nemal...

Koncept toho, že niekto má nejaké práva, je vskutku starší ako štát.
Ale že by to boli práve práva vlastnícke (nemýliť s držbou vecí, ktoré má človek pri sebe či na sebe), to je vcelku slušná demagógia.
A sebavlastníctvo, to si už robíš hádam aj srandu - to je koncept, ktorý neuznávajú ani všetci ankapisti (ktorých je celkovo nula celá prd percenta) a ktorý je len nešikovnou a nepraktickou okľukou, ako všetky ostatné ("prirodzené" v zmysle, že ich väčšina ľudí bez reptania prijíma) práva previesť na vlastnícke...

Tak ona tá odpoveď ani tak nebola k tvojmu príspevku, ale bola to taká malá udička. Žiaľ, rybka sa nechytila, aj keď neviem či nie skôr preto, že to nezaregistrovala.

Ale tak ešte k meritu veci - tá "zmluva" medzi rodičom a dieťaťom by musela byť (aspoň počas prvých pár rokov života dieťaťa) nie že nepísaná (to by ešte tak nevadilo), ale najmä konkludentná (keďže malé dieťa nevládne úsudkom natoľko, aby sa taká zmluva dala považovať za uzavretú dobrovoľne a s dostatočným pochopením, čo uzatvára). O konkludentnom uzatváraní zmlúv nehovorí NAP (aspoň ten urzovský) ani mäkké fň (odhliadnuc od toho, že sa venuje vlastníctvu fyzických objektov, a teda vzťahy medzi osobami sú riešené len podivnými okľukami cez sebavlastníctvo), teda by sa vymáhanie takýchto zmlúv muselo vykonávať na základe "zvykového práva" a nie NAPu.

Každopádne ja by som povedal, že rozdiel medzi takouto nejakou implicitnou zmluvou rodiča a dieťaťa a "spoločenskou zmluvou" (iniciálne štátu a dieťaťa) je z filozofického pohľadu minimálny. Dieťa sa rodí do nejakého prostredia, ktorému podlieha a či to prostredie má 3 osoby alebo 300 miliónov, to už je len kvantitatívny rozdiel.

S tým NAPom, odpoviem ti ironicky v tunajšom duchu - nevieme, ako to bude, ale ľudia by sa nejako dohodli, a určite by to bolo lepšie než v dnešnom štáte, ktorý potláča dobrovoľné dohody, a kto proti tomu niečo namieta, je zmrd a čurák!