Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Nesouhlasím, že averze k riziku je racionální. Viz Nobelova cena za ekonomii Daniel Kahneman a prospektová teorie.

Pokud máte před sebou rozhodnutí, zda si hodit korunou, jestli získáte 100 Kč nebo ztratíte 80 Kč, pocit rizika ztráty obvykle přesto převýší i vyšší potenciální příležitost. Příležitost lze přitom ohodnotit ziskem 20 Kč. Přesto bývá riziková hra podstatně hůře přijímána, než dar jistých 20 Kč. Což je zcela v rozporu s racionalitou pro každého, koho prohraných 80 Kč podstatně neohrozí. Míra této neracionality byla u běžných lidí důkladně zkoumána a vychází z evolučního vývoje, kdy jsme získali vyšší senzitivitu na ohrožení, než na příležitosti. Liší se cca 1,5 - 2,5. Tedy průměrně riziko snášíme dvakrát hůře, než stejně velkou příležitost. Lidé, kteří toto prokouknou, tak si obvykle výrazně polepší, pokud tento poznatek zakomponují do svého jednání...

Přesně tak, vše dobrovolně a bez donucování. Píšu o osvětě. Samozřejmě k lecčemus bych se pokoušel leckoho argumenty silně přesvědčovat. Ale nikomu nic neberu, ani brát nechci. Tak mi nepište, ať někoho nechám, Já nikomu nic neberu a nikomu nic nedělám, nijak se neangažuji ve státní správě. Popravdě řečeno netuším, proč používáte takovéto formulace?

Tohle se hodně povedlo....

Nemyslím si. Umění práce s rizikem není intuitivní. Máme evolučně zakódovanou vyšší averzi k riziku, než ke stejně velké příležitosti. Profesionální investoři nebo podnikatelé jsou jistě Ti, kteří dokáží tuto evoluční výbavu překonat. Ale přesto neexistuje racionální argument k tomu, proč právě schopnost práce s rizikem má být finančně odměňována lépe, než třeba zcela obyčejná, avšak velmi kvalitně odváděná práce. Toto funguje automaticky jen díky tomu, že lidé nejsou vzděláváni ve věci práce práce s rizikem. Jednoduše řečeno: Racionalita není v souladu s tím, jak funguje přirozeně lidský mozek. Přál bych si více osvěty v těchto záležitostech, aby i ten poslední dělník tomu rozuměl a byl schopen se o tom bavit se svým zaměstnavatelem. Aby se nedělo to, že pokud se o to někdo pokusí tak že zaměstnavatel na pohovoru řekne nashledanou, tady jsou tisíce dalších, kteří toto neřeší.

Netvrdím, že to dnes je špatně. Ale přál bych si to trochu jinak a jsem ochoten podporovat aktivity, které tomu napomáhají.

No musel by nést i podíl na ztrátě. Bohužel dlouhodobé upřednostňování jistot za almužnu je právě bohužel postoj silně iracionální. Přál bych, aby i ten poslední člověk věděl, jak přesně ekonomicky funguje práce s rizikem. Slibování jistot bez vysvětlení nevýhod bych nejraději pomalu postavil mimo zákon. Není právě toto tou silou, která vydržuje extrémně neefektivní stát?

Jo a zisk třeba z akciových dividend je z mého pohledu férově dohodnutý zisk. Tedy splňuje to mou podmínku férovosti. Stejně tak i výnosy/ztráty ze spekulativních obchodů, kde se předpokládají specifické znalosti takového obchodování. Takže fakt mám na mysli asi něco jiného, než čím mi argumentujete...

Promiňte mi, ale přemýšlím opravdu jinak. Co je to firma? Firma je dohoda. Není to ani hmotný statek. Zamyslete se, co to znamená "MOJE" v sousloví "MOJE FIRMA". Pokud ve firmě máte zaměstnance, tak Ti zaměstnanci nejsou Váš majetek. Zisk nebo ztráta firmy rozhodně není závislá pouze na majiteli. A není ničí, dokud se nerozdělí. Je z velké části určen náhodou (podmínky na trhu) a z určité části výsledkem práce obvykle většího množství lidí. Pokud tedy jasně nedojde k dohodě o dělení zisku, je třeba se o tom dohodnout později. Je bohužel smutným faktem, že lidé postrádají základní sebevědomí k tomu se o tomto vůbec bavit.

Postoj "ZISK je prostě majitele" mi přijde zcela nemorální, byť je to běžná zvyklost. Neuznávám vlastnění firmy. Vlastnit lze jen hmotné statky (resp. odmítám jakkoli rozšířenou definici vlastnictví). Jde o morální postoj, který nesdílím a proto nemá cenu argumentovat. Samozřejmě z něho vyplývají zcela jiná tvrzení, proto nelze na tom stavět argumentaci.

Vaše příklady jsou opravdu špatné. Když se dohodnu na nájmu u nájemního bytu, tak nájemník přece není spolupracovník. S ním přece zisk netvořím. Stejně tak ho netvořím s malířem nebo holičem. Samozřejmě když to uchopíte extrémně, tak i hezky vymalovaný pokoj nebo sestřih u holiče může dělat dojem a zisk ovlivňovat. Ale tyto extrémní interpretace odmítám. Těch lze vymýšlet nekonečno. Takže se mi s Vámi o tom blbě diskutuje, protože Vámi zmíněné extrémy nemám na mysli a vůbec by u nich nebyl problém dohodnout tržní odměnu vzájemně. Proto jsou vyfabulované.

Co se dávek týče, tak jsem příznivcem nepodmíněného základního příjmu. Krom dávek také umožní snadněji podnikatelům rozvázat se zaměstnanci pracovní poměr. A dokonce bych si jako podnikatel přál sebevědomnější zaměstnance, kteří nejsou závislí na tom, co jim já dám. Chci, aby měli kladný vztah k práci a nebáli se mi oponovat. Nejspíš mi to za přiměřené algoritmické přerozdělení stojí.

I lidé, kteří mají našetřeno na 4 roky bez práce, tak to přece není důvod jim dát méně, než těm méně zodpovědným. To by bylo vyloženě nespravedlivé. To nepodmíněný příjem je daleko spravedlivější

Teď nevím, čeho přesně se obávám. Dnešní realitu skutečně za optimální nepovažuji. A stát již rozhodně ne.

Asi nepřehlížíte. Přesně nad tím také přemýšlím. Cítím to tak 50:50 pocitově i racionálně (záleží na zvoleném rámci uvažování). Jak píšete, není úplně důvod nepodpořit kandidaturu. Ještě si to rozmyslím.

Problému korporací navázaných na stát a z toho vyplývajících bariér pro menší podnikatele jsem si vědom. A domnívám se stejně jako Vy, že by po uvolnění regulací nastaly oba dva efekty. Je potřeba také počítat s tím, že lidé, kteří dnes škodí politicky by se přesunuli do ekonomické sféry a tam by se pokoušeli škodit jinak. Ankap je kapitalismus s důsledným odmítnutím státní moci. To zcela schvaluji. Ale z vyšší perspektivy vidím riziko "přelití" moci do ještě neomezenější podoby, než je moc politická. Obecně bývá racionální riskovat, pokud mám dostatečný počet pokusů na opakování (diverzifikace rizik). Zde takové riziko zatím podstoupit spíše nechci.Šel bych cestou posilování přímé demokracie. S tím, že si umím teoreticky představit konvergenci takové demokracie k ankapu. Což je zcela v souladu s názorem anarchokapitalistů, že musí jít o postupnou cestu...

Já to vidím úplně stejně tu formulku "majitel území = stát". Ono se toho bohužel nedá zbavit tím, že se to přestane opakovat.

Stejně jako jsem podpořil Milion Chvilek, tak si zahrávám s myšlenkou Urzu podpořit. Anarchokapitalistický program obsahuje podstatnou podmnožinou toho, co si myslím, že by program pro svobodu měl obsahovat. Avšak Urza se nijak nevyjadřuje nebo dokonce ani neuznává škodlivost moci ekonomické. Úplným programem svobody by pro mne byl takový program, který má ambice omezit (resp. rozprostřít) moc nejen politickou, ale i ekonomickou. Systém, který by mi dávalo smysl podpořit by musel mít v DNA práci s tím rozprostřením moci v neprospěch extrémů.

Z těchto důvodů mi přijde racionálně ekvivalentní podpora i nepodpora. Nepodpora má pro mne však nižší transakční náklad.

Sorry, ta odpověď je sice dlouhá, ale nekvalitní. Postavit pár protipříkladů se dá na úplně cokoli. Klidně napište, že nesouhlasíte s diskuzí podnikatele a zaměstnanců nad férovým dělením zisku a je to. Ušetříte si zbytečné a nerelevantní argumenty.

Samozřejmě, že dobrovolně. Ve smlouvách se zaměstnanci se obvykle neuvádí nic o dělení zisku a ani se to na pohovorech neprobírá. Pokud by to nebylo smlouvou (tedy dobrovolnou dohodou) vymezeno, pak není přijatelné, aby si zisk podnikatel nechal pro sebe. Jde o to, aby se tuto část dohody zaměstnanci nebáli vůbec projednávat a aby se stalo normální, že zisk nepatří automaticky podnikateli. Krom toho by nemělo být akceptováno reálný zisk a jeho dělení před zaměstnanci utajovat. Stačilo by přijmout toto morální pravidlo a samozřejmě nebránit podnikatelům uzavírat i smlouvy nevýhodné pro zaměstnance. Jde mi jen o změnu současného stereotypu, nikoli o nucení shora.

To by bylo samozřejmě nemilé. Ale zatím se toho neobávám.

Já si myslím, že o zisk se mají se vzájemným respektem podělit jak podnikatel tak spolupracovníci. V některých rozumných firmách se tak již masově děje. Liším se od mnoha zdejších anarchokapitalistů tím, že zatajený nebo nepřiměřený zisk pro sebe, stejně jako odvedení do investic mimo okruh spolupracovníků, kteří k zisku dopomohli, není poctivým vyděláním peněz.

Samozřejmě zcela odmítám jakoukoli moc zcela v rukou státu, zde jsem za jedno. Zatímco anarchokapitalisté se staví důsledně státní moci ve prospěch ekonomické moci, já se stavím i proti ekonomické koncentraci moci.

Tak to je zvláštní, já to mám odražené zleva o jeden stupeň naprosto správně...

Tak to vypadá, že funguje, titulek není v záhlaví ;-)

Mnohem vyváženější. Zejména inverze boldu mezi titulkem a hodnotou je dobrý nápad. U komentářů byl také zvýšen řádkový proklad, že? Ještě zkuste prosím podle vlastního vkusu uvážit zrušení boldu u "ohodnotit kladně" a "označit jako odpad". Pak tam zůstanou tučně opravdu ty nejspodstatnější věci, tedy "autor", "[up]", "odpovědět". Jinak už teď je to skvělé.

Ještě možná jedna malá drobnost ke zvážení, kterou jsem zapomněl: Design ruší ten levý sloupec s posledními komentáři bez pravo-levých marginů. Stačí dát trochu margin zleva a zprava (třeba 10px).

Pro mne je klíčem, aby nevládnul skutečně nikdo. Tedy ani politik, ani kapitalista. Opravňujícím zásahem do práv kapitalisty je podle mne jakákoli jeho nemorální činnost, na jejíž nemorálnosti se shodne nadpoloviční většina ovlivněné skupiny lidí. Totéž platí i pro politika. Žádné být zvolen na 4 roky a mít klid.

Myslíte odsazené zleva? Já to odsazené vidím....

Ano.

V menu mi přijde v pohodě. Spíš myslím množství tučného písma v záhlaví příspěvků. Automaticky stahuje pozornost od textu. Text mi přijde takový utopený. Možná bys stačilo jen trochu ubrat font-weight (je-li písmo dostatečně škálováno) nebo tu černou dal trochu do šedé. Prostě snížit výraznost. Já bych si pak ještě trochu pohrál se spacingem. Trochu bych zkusil více vertikálně odsadit příspěvky od sebe (ale jen malinko, ne moc), šedý background těch záhlaví bych trochu zesvětlil.

Ten font je stylově hezký, ale trochu hůře čitelný. Teď jde o to, zda ho zkoušet nahradit, ale docela dobře pomáhá i zvětšit "letter-spacing" (třeba 0.02em).

Ale jinak je ta žlutá, černá a skvrny fakt pecka. Líbí se mi to mnohem víc, než lecjaký profi desing, mám raději osobitost.

Většina návrhů se mi líbí. Systém skrytí trollů, nikoli blokování považuji v jistém smyslu za ideální. Přimlouvám se za méně tučného písma, asi by prospělo trochu provzdušnění a čitelnější základní font. Ale jinak se mi i ten design a skvrny svým osobitým způsobem líbí. Dále by bylo ideální zcela odstranit captchu pro přihlášené uživatele, ale pokud dává smysl vyšší odolnost proti zneužití, tak vyžadovat její potvrzení alespoň v delším časovém intervalu.

Jééé, mám radost, že tady jste, až jsem se nedávno bál, že jste umřel. To mi přijde podstatně radostnější překvapení, než nové Stoky...

Jedná se o evolucí daný mechanismus přežití. Tedy vyšší vnímavost k nebezpečí, než k možnostem. Vzdělaní anarchokapitalisté sice toto lidské omezení přesáhli, ale příliš se nezabývají realistickými kroky a dílčími cíli. Využívají sice platných poznatků staré rakouské ekonomické školy, ale ignorují mnohé nové obory, typicky poznatky behaviorální ekonomie. Bohužel starší ekonomické směry raději vliv psychologických jevů vytěsňují místo toho, aby je využily ve svůj prospěch. Oč lepší by byla argumentace, že vnímání společenských a statistických jevů je zatíženo ohromným zkreslením na základě velmi přesvědčivých experimentů, které si každý může vyzkoušet i sám na sobě. Ale anarchokapitalisté řeknou ne. Tím se nebudeme vůbec zabývat a už vůbec to nehodláme používat v argumentaci a diskuzi. Nezabývají se intuicí, neobjasňují kdy intuice funguje a kdy ne. Z těchto důvodů typická prezentace anarchokapitalismu působí na první pohled anachronisticky, tedy zcela zastarale. Čeká tak nejspíš na své znovuobjevení ve zcela jiném světle. Protože základní myšlenka anarchokapitalismu (nenutit) je pochopitelná pro každého, kdo chápe, že nemá jinému činit, co nechce zažívat sám. Ale je potřeba najít nové způsoby výkladu. Urzův konfrontační logický dogmatismus se jakoby moc nehodí do dnešní doby. Ne, že by byl chybný nebo nedostatečný. Jen je nepřesvědčivý pro příliš mnoho lidí...

Teď jste mi připomněl takové to biblické:

Jak to, že vidíš třísku v oku svého bratra, ale trám ve vlastním oku nepozoruješ

Leaderem v hledání logických rozporů je zcela určitě především Urza. Je pak docela pochopitelné, že na tento tón diskuze přistoupí částečně i oponenti. A je to docela pochopitelné, protože diskuze občas potřebuje naladění se na partnera v diskuzi.

Ano, to je na tom to nejlepší, člověk může ankap dokonale uplatňovat v osobním životě. Já jsem zahodil marné pokusy s tím "řídit" své ("podřízené") kolegy nebo "řídit" své děti. A ono to funguje. Zjistil jsem ale, že tvrdý konfrontační styl všechno dobré zabíjí. Nesouhlas stačí projevit tím, že něčemu řeknu NE, vysvětlení mohu a nemusím připojit. Mohu věci dělat po svém. Ale uargumentovávání mi nefungovalo vážně nikdy. Veřejný prostor je široký a zde to asi nějak funguje, protože to přitáhne všechny ty, kteří dělají totéž a naráží s tímtéž. Ale v okamžiku, kdy by tito lidé měli spolupracovat, tak by se nejspíš začaly dít zajímavé věci. Bohužel je mi Urzových hostů často spíše líto, posledně třeba Jiřího Pokorného, který na mne působil neuvěřitelně skromně až sebeponíženě. Urza je ten, kdo pokouše a Urzovi příznivci ho pak sežerou (ne všichni, ale většina). Je to přesně ten nejhorší příklad chování, které pak vrhá neprávem špatné světlo na celý anarchokapitalismus.

Ano, přesně. Dobře popisujete hlavní riziko toho, že by vše mohlo směřovat dále do socialismu. Myslím si, že nyní ve společnosti působí dva zásadní vlivy. Prvním je mezinárodní situace, kdy socialismus k nám proniká nejen z EU, ale i USA. Je náročné uvědomit si jiné cesty, pokud celý západní svět "odbočil". A druhým vlivem jsou neblahé důsledky kupónové privatizace v ČR. Já si narozdíl od Václava Klause skutečně nemyslím, že jeho cesta privatizace byla tou správnou. Chtělo by to veřejně nějak natvrdo přiznat, že to byla chyba, avšak s dobrým úmyslem a cílem. Václav Klaus to vlastně i přiznává, ale daleko více obhajuje sebe. Což trochu brání skutečnému pochopení. A co se situace ve světě týká, tak s tím je to těžší. Je možné, že si svět bude muset projít nějakou lehčí formou socialismu. Ale nevěřím, že by skončil v komunismu nebo že by se opakovala zla komunistických diktátorů. Podle mne jde o socialistickou vlnu, která musí projít a odejít. A nijak zásadně se osobně té vlny nebojím. Budu omezen maximálně trochou té byrokracie, budu muset nechat někoho jiného přerozdělovat to, co jsem vydělal. To přežiju. Není těžké zvýšit trochu příjem, když budu fakt potřebovat. Dnes je tolik možností.

Další věcí zcela mimo levo-pravé vidění světa nebo mimo komunismus-kapitalismus jsou novodobé ideologie. Bude potřeba se třeba naučit chápat rasismus podle definice a ne že bílí proti černí je rasismus a černí proti bílým je boj proti rasismu. Bude potřeba nechat zcela vyhnít neblahé pokusy některých menšin, které chtějí vnucovat své myšlení ostatním (genderismus, apod.). Je to tak pitomé, že to snad nemůže v dnešním století přežít. Na straně druhé bude nutné, aby boj proti těmto fenoménům neprobíhal nenávistně. Aby i ty menšiny byly lidsky uznány, směly se projevovat svobodně bez nenávistných útoků. Aby s nimi ostatní jednali jako rovný s rovným bez zbytečně vyjádřeného posuzování. Uznávám, že slušní černoši a cikáni to mají opravdu těžké. Gender lidi ať si sobě říkají jak chtějí. Fakt není těžké vyjít každému vstříct. Když bude chtít nějak chlap, abych mu říkal "Veronika", tak si pomyslím své, ale není to nic těžkého. Jestli se kvůli tomu mají cítit lépe, proč ne. Mé myšlení to nijak nezmění.

Podle mne bude dobře, když si takovou tu soukromou představu hodně lidí ponechá, bude o ní diskutovat a udržovat ji živou. Čím přátelštěji, tím lépe :-) Až ve chvíli, kdy nebude možné názor projevit pod hrozbou nějakého zásadního trestu (a tím nemyslím zablokování účtu na FB), musí následovat revolta. Když mne někdo fyzicky napadne, nemůže čekat nic než odvetu. A čím více se lidé naučí vzájemně respektovat, tím lépe se dokáží spojit i pro případnou veřejnou revoltu. Když se podíváte do zdejších diskuzí, tak se krom Vás žádný anarchokapitalista nechová takto vstřícně a slušně. Jste opravdu hodně světlou výjimkou. A já myslím si, že právě toto je ta správná cesta. I Urzův styl je příliš konfrontační, mrkněte na míru nerespektu vůči jeho soupeřům na kanále YouTube. Optimistickou budoucnost vidím v upřednostnění spolupráce nad soutěživostí. A to přece není nijak v rozporu s NAPem, ani anarchokapitalismem. Možná bych raději žil v přátelském a chudším komunismu, než nepřátelském kapitalismu. Nejlepší je ale přátelský kapitalismus :-)

Já jsem se možná trochu špatně vyjádřil, omlouvám se. Opt-out jednoznačně ano. Osobně bych byl pro povinný opt-out (tedy vlastně req-out) k nějakému datu s tím, že by naráz všichni byly povinni zajistit se individuálně. Ovšem výběr soc. daně by pokračoval, avšak postupně by se přirozenou rychlostí snižoval. Všechno ostatní si umím představit daleko snáze.

Podstatný je pro mne koncept odstátňování. Chtělo by to začít decentralizací a prvky přímé demokracie s přípravou pro předání vlastnictví soukromníkům. Byty se dají rozdat lidem, ve kterých dlouhodobě(!) bydlí. Pozemky se dají dát lidem, kteří na nich dlouhodobě hospodaří. Ač naše rodina restituovala poměrně značný nemovitý majetek, tak bych Vám mohl vyprávět, jak mí předci (táta, teta, děda) nedokázali majetek dobře spravovat. Ne, že to dostane někdo, komu chybí základní finanční a podnikatelská gramotnost a pak to skončí v rukou spekulantů. To bych raději nechal státní, avšak demokraticky spravované, dokud nebude majetek svěřen na základě schopnosti. Další nástrojem by mohlo být oslovení investorů s příslibem budoucího vlastnictví. Ale s možností investora demokraticky odvolat, avšak s náhradou investovaných prostředků vybraných skrz daně. Bylo by to vázáno lhůtou, kdy musí dojít buď k odvolání investora nebo převedením vlastnictví. Takový investor by pak neměl šanci vytvořit jednostranně nevýhodné smlouvy.

Souhlasím s Vámi, ty ztráty z podvodů jsou jistě obrovské. Není to jen státní rozpočet, který je sledován, ale hlavně způsob rozprodání republiky, kde jsou zvýhodněny skupiny, které by lidé nechtěli. Právě proto koncept anarchokapitalismu neprávem vzbuzuje takový odpor. Pokud by se na to ale šlo oklikou skrz přímou demokracii, čímž by se o společenské principy zajímalo stále více lidí, tak je to podle mne optimistická, ale velmi realistická cesta.

Víte, s tím spravedlivým státem je to těžké. Já se obávám, že to bude chtít nějakou menší revoluci. Protože již dnes většina rozhodně nesouhlasí s tím, co se děje. Ale asi nikdo nemá námitek, že ankap revolucí zavést nyní nelze. Z vakua by patrně nic dobrého nevzešlo. Ale skrz posílení přímé demokracie to vidím jako představitelnou cestu. A pak by záleželo, zda lidé pochopí, že odstátňování je fakt prospěšné. Bude to ale chtít asi trochu více sebevědomí a představivosti aspoň u většiny lidí. A tam nejspíš jako národ ještě nejsme.

Zakončil bych to tak, že vše má svůj čas. Ankap je reálná, hezká představa, ale již dnes jsou politické strany, které mají přímou demokracii v programu. A bude to u mne naprosto zásadní programový bod. Pokouším se s nimi komunikovat, do jaké míry to myslí vážně a jak to vidí. Jinak pokud selže ještě pár voleb, tak to nejspíš skončí nějakou menší revolucí.

Je to tak. Jsem duší anarchokapitalista (dočasně minarchista), tudíž ankap chápu. Ale nechci si ani říkat anarchokapitalista, protože se nechci připojovat k lidem, kteří ho obhajují dost nešťastným způsobem. A jsem dost znechucen způsobem argumentace jeho radikálních zastánců (včetně Urzy). Jen zcela vyjímečně narazím na moudrého anarchokapitalistu (ale existují). Takže si musím paradoxně vyslechnout nespočet nadávek do komunistických zrůd, a tak. Je to někdy legrace...