Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ano, jde inherentně otrokářskou společnost (toto slovíčko "inherentně" Urza tak rád zneužívá).

Mimoto i Urza osobně oroduje třeba za Lichvu, což je taky prvek otrokářství. Přestože je lichva přímo definována jako nemorální úrok, Urza se ji snaží předefinovat na morální. Když použiji Urzův jazyk logiky, je v kontradikci sám se sebou. Na jedné straně stále oroduje za logický aspekt uvažování, na straně druhé nerespektuje zavedené definice tím, že jim dává své vlastní významy. Díky tomuto v podstatě chorému obratu snadno "zdánlivě" dokáže logický spor v myšlenkách kohokoli jiného. Správnou cestou by bylo přijmout obecně platné definice a na nich stavět svůj spor. Druhej člověk se pak cítí blbě, protože je obratně manipulován. Dokud neprokoukne tento zásadní Urzův trik.

Ano, přesně o toto Urzovi podle mne jde. Ale přitom to na plnou hubu nikde nepřiznal. Dokud naznačuje způsoby, že lecco jde jinak, přijde mi to prospěšné. Trochu více svobod na úkor byrokracie by myslím národu ani trochu neuškodilo. Ale vždy se popis způsobů překlopí v silné soudy o jednoznačné škodlivosti státu za všech okolností. A to je jen zjednodušující zkratkou v mysli konkrétního člověka. Svět je barevný a všechno do něho svým způsobem patří. Osobně si každý může přát lecos, stejně jako něco nechtít. Ale moudrý je ten, který ostatní varianty respektuje, že mohou být pro jiné skutečně lepší. A v tu chvíli by to sotva šířil jako objektivní učení...

Národ má pro každého funkci jinou a každý si to určuje sám pro sebe. Řada důvodů je přesto masivně sdílená, jiné nikoli. Abych Vám mohl odpovědět přesně, musel bych se zeptat každého z občanů, kde by u každého jména byl výčet jeho postoje. Není autority, která by to mohla určit pro všechny. Pro jednoduchost občas říkáme, že něco chce národ, a to i vědomím toho, že to neplatí pro každého. Váš názor, že to je tedy jen nějaká podmnožina lidí je v souladu s tím co píšu. Ohradil jsem se jen proti extrémnímu a radikálnímu tvrzení, že národ nedává smysl. Opět a jako vždy dává národ (i cokoli jiného) smysl tomu, kdo v něm ten smysl vidí a nebude dávat smysl tomu, kdo ho nevidí nebo vidět ani nechce. Tedy určitě je možné žít bez národa, ale pro nemalou část lidí je národ hodnotou, spojujícím prvkem, kladnou sociální vazbou a proto žádanou a pozitivní. A pokud to pro někoho neplatí, neměl by obecně tvrdit, že to nedává žádný smysl. A to přesně Urza dělá. Když říkám, že by to neměl tvrdit, nechci mu to zakazovat, říkám jen tím, že nedokáže v nejmenším obhájit smysl svých tvrzení.

Přesně tak, nemusíme být nutně soběstační všude. A je škoda, že jsme se vzdali některých oborů, ve kterých jsme jako národ měli převahu. Někdy v lednu 2018 údajně kvóty na výrobu cukru po padesáti letech padly. Takže je zase o něco lépe :-)

Takovou úvahu odmítám. Je to podobné tvrzení, jakože individuální držení zbraně je prvním krokem k vraždění. Soběstačnost je soběstačnost a útočná válka je útočná válka. Důvodem by sice mohlo být usnadnění válečného útoku. Ale stejně také jím může snadnější obrana v případě napadení. Když už byla zmíněna válečná témata. V mírovém stavu je však nejvyšší devizou vyšší míra svobodného rozhodování na úrovni národa o svém fungování. Souhlasil bych pouze s tím, že národní soběstačnost není nutné brát jako doktrínu, tedy absolutní dobro za jakýchkoli okolností. Ovšem tvrzení, že národní soběstačnost nedává za žádných okolností smysl je přinejmenším stejně silná doktrína, která nedává smysl o nič větší, ani menší...

Jenže národní soběstačnost určitě nemusí znamenat ani izolaci, ani protekcionismus. Stačí, aby jednotliví občané zcela tržně a svobodně dávali přednost domácím výrobkům, alespoň těm pro přežití podstatných. A je potřeba udržovat umění tvořit. Národní soběstačnost tedy jde ruku v ruce s udržením schopností a s tvořivostí. A proč národní a ne rodinná? No protože přírůstek efektivity při přenosu z rodiny/města na úroveň národa je nesrovnatelně vyšší, než z národa dále. Jeví se tedy jako výborným kompromisem z pohledu rovnováhy různých přístupů.

Úvaha nereflektuje možnost, že nepůjčit může být lepší (morálnější) než půjčit. Půjčíte třeba opilému na další chlast? A budete tvrdit, že ten co mu půjčí za lichvářský úrok je ušlechtilejší? Vy prostě v úvaze předpokládáte, že věřitel je skutečně chudák. Navíc: Lichva je přímo z definice nemorální. Pokud dáte přiměřený úrok danému riziku, nejde o lichvu.

Nenávidím tato nařízení. Paradoxně třeba proto, že kvituji třeba jednotný konektor u Applu. Jestli se jim do toho bude EU srát, tak tím paradoxně bude rozkládat u Applu právě tu filozofii, kterou se sama snaží prosazovat. Takže ano, často opravdu chci to co EU prosazuje. A právě proto jsem si vybral výrobce, jehož zařízení spolu dobře fungují. Stále mnoho lidí je řízeno pouze tím, co chce. Nevědí, že to již dnes mohou mít. A tak podporují nesmyslné regulace EU, aby nemohlo existovat nic jiného ve slepé víře, že to bude třeba ekologičtější (je dost indicíí, že většinou nebude, pokud nedojde k masivnějšímu omezení trhu). Že tím posilují mocensko-regulační aparát, který jednou dolehne i na ně, si neuvědomují. A když tady ten aparát funguje, neuvědomí si ani, že by to mohlo fungovat lépe

Legitimní nástroje jsou oba dva. Peněženkou mohu vyslat legitimní signál pouze k tomu, že něco "chci". Nemůžu si třeba nechat platit od výrobců za to, že dělají třeba nekvalitní výrobky. Proto existuje úředník, který hraje nezastupitelnou úlohu v prosazování "nechci". Kdo odmítá úředníka, odmítá uznat legitimitu "nechtění". Kdo odmítá peněženku, odmítá uznat legitimitu "chtění". Nedává sebemenší smysl popírat tuto dichotomii.

Ne, že bych podporoval jakékoli nařízení tohoto typu. Ale konzervovat vývoj to nutně nemusí. Pouze by nové standardy musely překonat bariéru globální shody. Ano, nedostalo by se to tak rychle k zákazníkům. Ale obecně bychom nejspíš přišli jen o nějaké mezistupně k nějaké opravdové inovaci. A je zkrátka legitimní vyvážit tuto absenci mezistupňů možností kombinovat existující zařízení skrz sdílený standard. Není to nic jiného, než legitimní poptávka, kterou každý může mít jinou.

Nepripravíme sa o nič, naopak ušetríme, keďže nebude nutné ku každému novému mobilu kupovať aj novú nabíjačku<

Toto není pravda. Nařízení EU obvykle výrobky vždy prodražují. EU určitě dokáže prosadit nějaké kvalitativní požadavky. Ty však většinou vedou k vyšší ceně. Zpravidla nikdy nenařizuje lacinější řešení. Netvrdím, že ve výjimečných případech neušetříte, ale předvídat to nelze. Uznávám, že vývoj nových standardů to konzervovat nutně nemusí. Avšak zpožďuje to výrazně jejich dostupnost zákazníkovi. Jinak nic Vám nebrání již dnes kupovat mobily kompatibilní s nějakou nabíječkou. Chcete však i ostatním neumožnit volbu?

Vždycky bude nějaký bůh, v kterého bychom měli věřit, že. No... společného máme to, že sdílíme tenhle svět, platí pro nás stejné fyzikální zákony, máme stejnou biologickou podstatu, evolučně máme dané některé vzorce chování

To je sice pravda, ale tak jasná, že za komentář ani nestojí. Já psal o dohodách mezi lidmi na společných věcech. Každá skupina má obvykle své (umělé) společenské dohody, které tu skupinu definují.

1/ Jestli ankap nevyhází z principu směny pomocí peněz, budiž
2/ Nedotknutelnost majetku je společenská dohoda. A aby platila, musí ji společnost chránit a trestat narušitele (zloděje). Vykonavatelem autority mohou být samozřejmě soukromé agentury. Ale ty budou zastupovat stále jednu centrální autoritu - a to společenskou dohodu. A demokracie není nic jiného, než způsob, jak docházet ke společenské dohodě.

Ta poznámka s tou vírou ve stát je mimo, protože jsem nic takového ani nenaznačil. Já se naopak snažím poukázat na zřejmý fakt, že i ankap má své základní premisy, které jsou pouhou pojmologií určitých jedinců, nic víc. Aby mohl fungovat, musel by každý člověk v tomto systému tyto premisy vzít za své. Jinými slovy i v ankap by musela existovat jistá Ústava, byť by byla dost odlišná od naší současné. A stejně jako v demokracii by se musely tvořit definice pro prvky společenského uspořádání stejně jako právo. Byť by odráželo to, čemu se říká přirozené právo. Mohl bych pokračovat. Ale závěr je jendoznačný. Ankap se naprosto principiálně nutně nemusí lišit od demokracie. To co, anarchisté ve skutečnosti chtějí je větší svoboda. A nejen anarchisté. Rozpínavost dnešního státu vykazuje bohužel znaky totality a není tedy divu, že někteří lidé hledají více svobod. Ale řešení nespočívá v jiném systému. Spočívá ve vůli lidí sdílející území si vzájemně tyto svobody poskytnout. A k tomu není třeba ankap, to dokáže i demokracie. Pro tyto fundamentální podobnosti mohu zjednodušeně tvrdit buď že ankap je svobodnější demokracie nebo že svobodná demokracie je ankap. Ale nemohu tvrdit, že to je fundamentálně něco jiného.

Trochu jsem popřel své předchozí tvrzení, že demokracie umožňuje vyšší diverzifikaci. Pokud ale přijmu možnost, že i společenství lidí vyznávající ankap na nějak ohraničeném území se na nějakých věcech dohodne společně, tak se skutečně setře fundamentální rozdíl mezi demokracií a ankapem. Podle mne každá skupina lidí má nějaké společné věci.

Tuhle argumentaci mi hlava nebere. Vždycky bude na nějaké úrovni něco společného. A ani demokracie systémově nepředepisuje, kolik bude společného a kolik individuálního. I v demokracii existuje trh, byť v momentálním pojetí hodně zatížený. I ankap pokud vychází z nedotknutelnosti soukromého majetku a principu směny pomocí peněz, musí nutně existovat něco, co tu nedotknutelnost soukromého i peníze chrání, tedy nějaká společná autorita. Nemusí to být nutně organizace, může to být také víra, důvěra všech. Ale to opět potvrzuje existenci ČEHOSI společného. A to cosi společného můžeme a nemusíme nazývat stát. Z hlediska vyšších úvah nemusí být nutně mezi demokracií a ankapem rozdíl, pouze v pojmenování.

Tak nějak to u některých vidím také. Ale řekl bych, že demokracie přece jen umožňuje maximální možnou diverzifikaci různých systémových nástrojů. Existují jak neodvolatelní úředníci, odvolatelní politici, tak i kapitalisté. Ankap již samotným předpokladem neexistence státu mocenskou diverzifikaci snižuje a tím je potenciálně čistě systémově méně stabilním než demokracie...

1/ Ne, nevyplývá.
2/ A co uděláte s tím, kdo děti zanedbává a nechce si nechat vnutit pomoc? Jaké nejkrajnější řešení je pro Vás přijatelné?

1/ ANALYTICKÁ PRAVDA. To nelze uznat, dokud to nedokážete validní logickou dedukcí z nějakých premis, které zastánci ankap někde uvádějí. To jste zatím neudělal, tudíž to považuji jen za váš názor.

2/ Na tom se shodneme. Ale myslete trochu dále prosím. Jste vážně v pohodě s tím odebrat někomu dítě třeba do Ústavu, pokud zanedbá školní docházku dítěte? Mířím k tomu, že násilné řešení odebrání nemusí být vůbec dobré, i když je vedeno dobrým úmyslem. Máte děti? Uvědomujete si obrovskou hodnotu citové vazby dítěte na rodiče? A to nemluvím o Norsku, kde občas dítě odeberou kvůli prkotině.

3/ Už jsem psal, že s tímto souhlasím

1/ To je hodně divoká úvaha :-)

2/ Protože první je biologická potřeba a druhé pouze lidský výmysl. Já mezi těmito aspekty dost rozlišuju. A nejde o zneužívání, ale zanedbávání. Dokud bude hodně lidí, kteří si budou jen myslet, že něco není možné, tak to možné ani nebude.

3/ Už Vám rozumím a s tímto se ztotožňuji. Ostatně to ale jediný (avšak dostatečný) důvod, proč v ankap nevěřím ani já. Přesto 95% různých myšlenek je realistických a v zásadě uskutečnitelných, kdyby byla vůle

Prostě konstatuju analytickou pravdu, že ankap předpokládá politické ovládnutí velkého území anarchokapitalisty

Můžete buď citovat nějaký zdroj, kde to ankap uvádí nebo provést logickou dedukci z nějakých premis ankapu? Já znám premisy v podstatě jen dvě, totiž že stát nemá existovat, a že musí platit nedotknutelnost majetku. Nijak mi z nich nevyplývá touha stoupenců ankapu ovládat území.

A proč by nevzdělávání dítěte nemohlo být klasifikováno jako jeho zneužívání?
Klidně to tak klasifikujte obecně. Já budu klasifikovat až konkrétní případ, kterého budu svědkem. Člověk bez základního vzdělání, avšak s láskou k řemeslu je užitečnější, než kariéristický vysokoškolák. Netvrdím, že vzdělání není důležité. Myslím, že každý, kdo se chce mít lépe se vzdělání věnuje a to jako motor stačí.

V anarchokapitalismu je všechno nové, protože výchozí bod myšlení je tam diametrálně odlišný
Je pravda, že ankap i já stále plně nechápu. Ani Urza mi to nevysvětlil. Nerozumím ale ani vaši argumentaci. Vlastnit něco je pro člověka prospěšné. Je to v rozumné míře přirozené, motivující a dává to pocit bezpečí. A je mi jedno, zda v rámci demokracie nebo axiómu ankapu. Někde jsem četl i o těch záborech. To samozřejmě neuznávám. To jsem spíš schopen pochopit indiány, kteří si myslí, že my jako lidé patříme zemi. A ne obráceně. Vlastnictví osobních věcí (kartáček na zuby, auto, domek pro vlastní rodinu) je bez diskuze užitečné. Vlastnictví území, polí, ale i činžovních domů již by mělo být vnímáno spíše jako povinnost dobře to spravovat i pro ostatní.

Máte pravdu, že jsem se v tomto tvrzení možná trochu unáhlil. Je fakt, že není důvod, proč by přímá demokracie nemohla být vcelku stabilní a možná i stabilnější, než zastupitelská...

Vidíte to podle mne moc černě :-) Ač se cítím spíše jako demokrat, a respektuji jedinečný význam minimálního státu, tak přesto si myslím, že 95% dnešních omezení lze zrušit. Anarchokapitalisté (alespoň Urza) docela dobře popisuje jak. Určitě není nutná státní policie, ani povinná školní docházka. Případné uvolnění je dosažitelné i v demokracii. Akorát by si to musela umět dostatečná většina lidí představit a chtít. Anarchokapitalisté navíc nepřidávají žádná nová pravidla. Nedotknutelnost soukromého vlastnictví platí již dnes. Dle mého je chybná pouze myšlenka plného odstranění státu. Doslova příšerné je označit demokracii za inherentní zlo. To už je hodně mimo. Na úrovni jakékoli společenské jednotky, včetně území vymezené státní hranicí musí existovat jakýsi společný rámec pravidel. Podle mne by mohl být jen podstatně, ale PODSTATNĚ tenčí. Ústava je ok, demokratické principy jsou ok. Ale další zákonné a podzákonné normy jsou často čité šílenství.

Já myslím, že aby museli, tak by i museli chtít. A to se často neděje. Já anarchismus vnímám spíš jako postoj "Nech mě bejt a já nechám Tebe". To má k mocenské skupině daleko.

Já si nemyslím, že právě dnešní anarchokapitalisté jsou Ti, kteří chtějí ovládat velká území. Řekl bych, že to jsou daleko více dnešní kapitalisté, oligarchové a politici. Anarchisti jsou podle mne dnes převážně skromní a slušní lidé. Třeba si nějaké věci dělají po svém, ale to je ok. Samozřejmě, kdyby se zázrakem zrušil stát, tak budou společnost ovládat zase Ti stejní lidé jako dnes, jen v jiném systému. Pociťovaná míra svobody podle mne nezáleží na systému, ale jen na lidech a jejich vzájemné důvěře. V konečném důsledku ani nemá smysl dělit se na anarchisty a Ty ostatní. Svobodu dělat to co chceme chceme asi všichni. A stejně tak všichni chceme omezovat svobodu toho, kdo se nám snaží ve svobodě bránit. Jen masochista hrozně touží odevzdávat vládu nad sebou jiným víc, než je mu samotnému příjemné.

Jojóóó, typický konec demokracie :-)

Vyhlášení referenda je vždy obejití zastupitelské demokracie. A skutečně, ne každý demokrat chce přímou demokracii. Přímou demokracii chtějí více vždy Ti, kdož chtějí dělat revolučnější změny. Naopak Ti, kteří upřednostňují stabilitu budou akcentovat nepřímé prvky. Obojí je v rámci demokracie. Demokracie končí až prosazením neodvolatelnosti politiků. Dnes tedy existují dva hodně rozdílné, avšak stále demokratické proudy. Každý se může svobodně přidat kam chce. Nebo se také nemusí přidávat nikam. V demokracii tedy zatím podle mne věří oba tábory, ale každý v ní chce dosáhnout něčeho jiného.

Já Vás čtu velmi pozorně. Akorát nejsem schopen rozebírat úplně vše a do takové hloubky :-) Většinou na mne doráží žena, tři děti a navíc jsem stále angažován v pracovním procesu ;-) Nemám pak to správné naladění a ani čas, ač bych ho chtěl mít...

Ještě k Cimrmanovi. Závěr "Víme vše":"Nevíme nic" je vlastně totéž jako "Vím, že nic nevím". Zatímco dříve jsem to chápal jako abstraktní filozofickou moudrost. Ale ono je to skutečně pravda i v tom prostém smyslu, že čím reálně toho člověk ví, tím více vidí, kolik toho neví. Pokud bychom své poznání v nějaké oblasti uzavřeli do kolečka, tak obvod toho kolečka je známá hranice poznání. A čím více o něčem víme, tím delší vidíme tuto hranici. Často si moc neuvědomujeme, co všechno víme, zatímco docela dobře vnímáme, co nevíme. Což vede k pocitu, že nevíme nic a chceme vědět víc. Ale skončíme nutně tím, že budeme vidět akorát víc toho, co nevíme. A stačí si uvědomit, že to takto je, což může být docela osvobozující. Že stačí o nějakých vědět i málo nebo dokonce nic. Pak možná člověk přestane svou pravdu hájit a zejména ji vnucovat ostatním.

Sice nejsem znalcem Járy Cimrmana, ale tohle je pěkné :-) Hlavně to uvedení v sovislost filozofie Bohlena a Cimrmana je geniální :-D

Teď se trochu mýlíte. Když tvrdím, že vím, čím je myšlenka, tak tím "vím" nazývám samotné uvědomění, že se jedná pouze myšlenku, tedy právě akt pozorování. Netvrdím, že znám podstatu myšlenek. Nemusím to popisovat rozevlátě, prostě napíšu "vím" bez zdůvodňování. Ale klidně si přeložte "vím bez zdůvodňování" na "pozoruji...".

Jenže ono je duchovno blíže realitě, než-li objektivní svět :-D To, co vydáváme za pravdu jsou často jen fragmenty dosud pozorovaných příčin a následků. Nejsme bohužel vybaveni obsáhnout rozumem celou pravdu. Jako když vytvoříme cokoli hmotného, tak to jde nekonečně mnoha způsoby i jinak. Ale přesto to lze obdivovat. Mne baví zajímavé myšlenky i logika. Nejsou nutně omyl pokud vím, že to je jen tím, čím to je, a ne víc.

Díky. No tak subjektivní názory se s moudrostí nijak nevylučují. Podezřívám se, že jsem také anarchista, ačkoli jsem si myslel, že jsem spíš demokrat. Nu což, aspoň mám o čem přemýšlet, když budu mít občas čas v pracovním procesu ;-)

pane Vostál, mě by docela zajímalo, kdo jste? Píšete tak, že byste ty texty mohl z fleku vydat jako knihu. Jsem dlouho nenarazil na něco podobnýho jen tak na netu. Jeden by nečekal, že to najdu někde, kde se to jmenuje <i>stoka</i>. Zajímalo by mne třeba i kolik je Vám let a jak to děláte, že máte čas sem toho tolik napsat. Nejsem obvykle zvyklej na takovou dávku online moudrostí na netu. Ani Urza to podle mne zdaleka tak nedokáže. Jestli patříte nějak k jádru zdejších stoupenců ankapu, zda jste nějak spojen s Urzou nebo tak nějak. Ne, že by na tom záleželo, ale jen by mne to zajímalo.