Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Koukám, že podobně se v jiných teoriích operuje třeba se svobodou pozitivní i negativní. Samozřejmě to stále jsou dvě strany téže mince. Sám bych to podstatně zjednodušil tak, že svoboda je, že něco můžu a nesvoboda, že nesmím. Úplně bych si s tím vystačil s uznáním, že absolutní svoboda je logický nesmysl. A pojem právo bych chápal jako společností definovanou normu, jejíž překročení jednotlivcem není obecně přípustné. Ať už dohodu společnosti realizujeme jakkoli (na úrovni státu, firmy nebo anarchokapitalistů). Například pro společnost anarchokapitalistů existuje právo soukromě vlastnit jakékoli hmotné statky, a proto je logicky nepřípustné, aby jednotlivec kradl. Nestačí to takto jednoduše?

Ano jasné to je. Ale proč mít pojem negativního práva, když existuje ekvivalentní pozitivní formulace?

Negativní formulace = Mám právo, aby mi nikdo nevzal kartáček
Pozitivní fomulace = Mám právo mít zubní kartáček

Napište mi prosím, jaká formulace je pro Vás intuitivnější a zda uznáváte nebo neuznáváte, že tyto formulace znamenají naprosto to samé. Smysl používat pojem negatiovního práva dává tehdy, pokud se vlastnictví nechápe jako pozitivní nárok na vlastnictví. Což uznávám, že ankap konzistentně nedělá. Jen je to zcela antiintuitivní a navíc zbytečné.

To jsem právě chtěl naznačit. Kdybychom tyto pojmy z ankapu zcela odstranili, tak by teorie byla jednodušší a srozumitelnější. Právo zcela intuitivně chápu jako vždy "pozitivní". Právo vůbec nemá smysl, pokud nikoho nemá zavazovat. Vždy je strana, která ho využívá a strana povinnovaná. I právo na vlastnictví znamená povinnost ostatních vlastnictví jiného respektovat. A toto je POZITIVNÍ formulace. Ale z pohledu subjektu to znamená, že nesmí být okraden, což je zase formulace NEGATIVNÍ. Pořád jde ale o jedno jediné právo, které nelze nijak špatně pochopit a proto ty pojmy skutečně vypadají samoúčelně a zbytečně. Není v tom vidět smysl, protože jsou to dvě strany jedné mince. Mám dojem, že ankap tyto pojmy má proto, aby mohl tvrdit, že pozitivní práva neuznává a negativní ano. Ale snad jsem srozumitelně naznačil, že ankap obsahuje jedno super veliké pozitivní právo - právo na vlastnictví.

Jasně chápu, sám se divím že po roce nejsem schopen intuitivně pojmout tu definici pozitivního a negativního práva. Pořád mám tendenci to vidět jako dvě strany jedné mince, kdy jde pouze o věc pohledu, kde vlastnictví je jedno právo, které je pozitivní pro majitele a negativní pro případné narušitele. Dokonce o prvním lze tvrdit, že to je nárok a o druhém, že zákaz. Pořád jde ale o jeden vztah a jedno právo. Kdežto ankapácká definice odvozuje tyto pojmy velmi zvláštně od vlastnictví. A to navíc tak, že právo k nenarušování vlastnictví je označeno antiintuitivně za negativní (je to super pro vlastníka, tedy má být pozitivní). A za pozitivní je pak označeno něco nežádoucího, tedy zásah (vyššího) práva do smluvních vztahů. Přitom jde o institut z pohledu anarchokapitalisty jasně negativní ;-) No prostě bordel. Pokud je v ankapu vlastnictví základním pojmem, tak bych ho definoval jako přirozené právo (v souladu s běžnou terminologií). Ankap pozitivní právo v klasickém slova smyslu vůbec nepotřebuje, takže by bylo rozumné ho pojmenovat jako negativní. Nahrazuje ho beze zbytku smluvní svoboda, která respektuje základní přirozené právo na vlastnictví. Tedy ve výsledku:

1/ NEGATIVNÍ PRÁVO => PRÁVO NA VLASTNICTVÍ
2/ POZITIVNÍ PRÁVO => PRÁVO NARUŠUJÍCÍ VLASTNICTVÍ

Protože se ankap věnuje detailně vlastnictví, vůbec nepotřebuje pojem pozitivního práva, stačí jen definovat co je a co není vlastnictví + prvotní principy přivlastnění a odvlastnění. Dále uznat, že ankap pracuje pouze s tímto jedním typem vlastnictví a ostatní typy práv postupuje volnému trhu, kde mohou vznikat nebo nevznikat různé alternativy centrického práva.

Jo to dává smysl, ty definice jsou strašně antiintuitivní....

Jaký je hlubší (neterminologický) rozdíl mezi pozitivním a negativním právem? Podle mne jde vždy o dvě strany stejné mince. Například neomezená práva k vlastnímu majetku je extrémně silné pozitivní právo, jehož druhou stranou mince je negativní právo na nezasahování do vlastnictví. A stejně tak jakékoli negativní právo má svůj odraz v posílení nějakého pozitivního práva. V případě menšin jde o to co přesně chtějí. Pokud stojí o respekt, přijde mi to v pořádku. Pokud tuto žádost o respekt projevují despektem, není to v pořádku. Pokud většina bude zatížena převažujícím despektem k menšinám, může být pozitivní právo žádané menšinou prospěšnou věcí. Pokud je však vymoženo s despektem k většinám, bude nejspíš věcí neprospěšnou.

Vidím to podobně. Vyrůstal jsem v ateistické rodině krom pratety, která byla jeptiškou, a za kterou jsem jezdil jako malý do kláštera. Protože jsem s tím byl v kontaktu, tak nemám k náboženství, ani křesťanství takový ten "ateistický" odpor. Teta chtěla, abych byl dodatečně pokřštěn a trochu "přivzdělán", k čemuž jsem dostal asi dvě knihy katechismu. S chutí jsem se do nich začetl, v klášteře se mi strašně líbilo a jeptišky byly miliónové, Ježíšek mi přišel hezký, vzhlížel jsem k němu s úctou. Ale prostě z toho nešlo ani trochu nic pochopit (bylo mi 10let?) a nějak to hlouběji integrovat. Dnes si klidně s chutí nějaký biblický příběh připomenu, lecos snad i nějak užitečným způsobem chápu, ale přijde mi to prostě stejně hodně složité :-) I tak to vůbec to neodmítám. Ono se k hloubce v žádné oblasti nedá propracovat povrchností.

Já jsem kdysi Bibli (některé části i opakovaně) četl a míra nesrozumitelnosti mi přišla skutečně až zarážející. Nedokázal jsem to číst celé, třeba detaily obřadů nebylo to, u čeho bych vydržel víc než 5 minut. Samozřejmě se do toho lze kdykoli ponořit a pokoušet se nějak interpretovat, popř. dohledávat nějaké interpretace. Bible jistě existují různé, ale obecně vůbec nerozumím tomu, jak by to mohlo být dobrým nástrojem pro člověka, který není křesťanstvím nějak více dotčen. Stejně tak čtu od Vás poprvé o Einsteinově kosmické zbožnosti. Zde ale okamžitě a zcela přesně vím, co tím je myšleno, aniž bych ten pojem dosud slyšel. Četl jsem Fyziku jako dobrodružství poznání (krom jejího studia). Ale dokázal bych to nejspíš pochopit pouze na základě pohledu na noční oblohu a zcela základních poznatků o vesmíru. Ale ani jedno nepotřebuji od pana Roty, byl skvělý i tak, jeho filozofie mi byla docela dost srozumitelná, poprvé v životě jsem se celých 3,5 hodiny nenudil. Asi protože se debata násilím nestáčela k obvyklé Urzově protiargumentaci, která je často již jako přes kopírák. Není věčně zajímavé dívat se na to, jak Urza přesvědčuje všelijaké lidi, byť ho to nejspíš hodně baví. Velmi často je již zajímavější nechal ty hosty mluvit. Výjimkou byla v poslední době Jana Maláčová, tak bych raději viděl více typické Urzovy konfrontace ;-)

Pod toto se mohu na 100% podepsat. I tak bych zrušil povinnou školní docházku. To ale neznamená, že by o řádu rozhodovalo vždy dítě samo. To bych považoval za špatné. Je prospěšné, aby to byla záležitost rovnocenná mezi ředitelem, rodiči a dítětem. Ale trochu přirozenějším způsobem. Tedy ředitel stanovuje režim školy, rodič si může vybrat mezi dodržením školního řádu nebo opuštěním školy a na dítě by vždy měl být brán zřetel. Nějaké výrazné utrpení ve škole by mělo být nepřípustné. Utrpením však není určitá forma nátlaku na nějaké fungování v té škole. Protože pokud bychom nechali dítě rozhodovat zcela samostatně podle pocitů, může to vést pouze k rozmazlení. Tím myslím budování nepřiměřeně vysoké závislosti na péči ostatních. Řešit i některé nepříjemné výzvy musí být součástí života od útlého věku....

Musím trochu souhlasit s li. Jde o to, že třeba z pozice dospělého vyhodnotíme, že sedět třeba 6 x 45 minut není to pravé ořechové na základě toho, že si dokážeme představit jiný způsob se zvážením důsledků. Dítě ale určitě školní řád nečte a přirozeně dělá to, co se normálně dělá v jeho prostředí. Není pro něj zásadním problémem to "snést" a ani neuvažuje takto dogmaticky o nějakém odporu ke školnímu řádu. Pokud se to zkombinuje s jinak dobrým učitelem a dobrým vycházením s kolektive, tak k žádné zásadní újmě nedochází. I ve stávajícím školním režimu může dobrý učitel vést děti ke kritickému myšlení. Pokud je kritické myšlení a svoboda podporováno i doma, takové dítě může být ve škole zcela šťastné a nelze tvrdit, že jde o jakýkoli náznak otroctví.
Takže se prosím nedopouštějme té zásadní chyby, že aplikujeme dospělé myšlení na myšlení dítěte a z toho vyvozujeme nějaký útlak. Měly bychom to odvozovat podle individuálního pocitu dítěte, když už. A pak určitě není útlak každé pravidla, které dítě odmítne udržovat. Určitá je nejen nutná, ale i přirozená. Tím vůbec nijak neospravedlňuji školský systém obecně, který jako takový je skutečně z mého dnešního pohledu poměrně zrůdný na 21. století

No dobře, mě je celkem jedno jak to máte Vy, pokud z jakéhokoli důvodu takto konfrontačně upřednostňujete svou definici na úkor jiné a vydáváte to za pravdu...

Psal jsem že se mi líbí tam dávat rovnítko, ne že to tak je. Matematika určitě není jen nástroj. Myslím si, že kdo si to myslí, tak to jen ještě nepochopil. Nástroji mohou být její jednotlivé disciplíny, ale matematika samotná má v pravém slova smyslu blíže myšlení samotnému. Logika pak určitě patří do jejích základních disciplín. Jakobyste to popisoval přesně obráceně. Ale v zásadě to je věc názoru a pohledu, nikoli objektivní pravdy...

Mě se docela líbí položit rovnítko mezi matematiku a "přesné myšlení". Pak je možná už srozumitelnější význam matematiky pro každého. Že se k tomu nutí děti často naprosto nesmyslným způsobem je samostatným problémem. Rozhodně se tedy matematiky musím zastat jako hodně užitečné i obecně.

V žádném z mých cca 5-ti zaměstnání jsem nepředkládal ani maturitní vysvědčení. Předkládal jsem ho pouze jednou v životě - a to k přihlášce na VŠ...

Souhlasím s tím napřít úsilí k řešení konkrétních věcí. Ale jen tehdy, pokud k tomu mám předpoklady. Ty politické rozhodně nemám. Já fakt radši programuju a pomáhám lidem skrz IT řešit jejich problémy. Experimentuji reálně pouze na úrovni sebe a jednotlivců. Tato osobní zkušenost mi ukázala, že svoboda a odpovědnost v duchu ankapu je alespoň v takto malém záběru docela životaschopná. Je mi třeba docela odporné už jen to, jak se třeba jen mluví s některými zaměstnanci. Nedokážu ani zaměstnávat, protože se neumím dívat na lidi z pohledu šéfa a zároveň jim nechci zajišťovat jistoty. Ankap je pro mě něco, co příbuzná témata lépe dostává do veřejného prostoru. A jsem za tohle Urzovi vděčný. Líbí se mi zpracování různých témat pro bezestátní společnosti, byť je to jen teorie. Úplně se mi nelíbí ten styl vymezení se proti státu. To je jako se postavit něčemu, čeho jsem součástí chtě/nechtě, tedy i proti sobě.

S tím nelze nic než souhlasit. Klást si za cíl rovnou odstranění státu je velmi problematický a ve své podstatě nebezpečný záměr. Ale poukazovat na jiné možnosti a testovat je v praxi je záměrem velmi užitečným. Samozřejmě na dobrovolné bázi. Nechť experiment a praxe ukáže a rozhodne. Avšak současný stát by neměl těmto experimentům bránit, ale ani je významně podporovat. Demokratický právní stát, který se věnuje tomu, na čem se alespoň velmi podstatná část lidí shodne není samozřejmě nic zásadně špatného. Centralizace ovšem selhává, pokud se společnost začne v tématech řešených státem rozdělovat. Dobrým lékem může být decentralizace ve smyslu paralelní existence více mechanismů. Když se náhodou něco decentralizuje příliš, lidé se opět mohou spojit za společné řešení. Stát by měl pouze reflektovat naladění společnosti v rámci realistických možností. Anarchokapitalismus je pak jen diskuze o tom, zda mechanismy státu nelze zastoupit jinak, zda je stát reflektuje dostatečně a zda neexistují dokonalejší obecné mechanismy pro maximalizaci užitku/spokojenosti/{dosaďte si...}. Ono nakonec pro mne není žádný zásadní rozdíl mezi ideálně fungujícím státem a ideálním ankapem. Ale momentálně ankap lépe reflektuje protiváhu tomu, co se mi hrubě nelíbí na současném fungování

Asi tohle je pro mě anarchokapitalismus. Ta možnost vzít si solární panel a elektrokolo :-) Prostě ta svobodná část. Pokud by se to převrhlo do distribuovaného sobeckého individualismu nebo nadvládu nějaké menší skupiny vlastníků pozemků, tak to samozřejmě to kouzlo přestane mít.

Tak to mě těší :-) Mě také děsí některé radikální experimenty s celou společností. V tomto smyslu bych se bál i anarachokapitalismu. Ale líbí se mi třeba možnost pořídit do tašky 100W solární panel a jít programovat někam na louku. Nebo ještě lépe jet na elektrokole, kde mě celý den energie vyjde na 4Kč. Ale jsem ostře proti nucení lidí do "eko" experimentů za ohromných (až likvidačních) nákladů

No tak tohle je u mě trochu podobné. Možná máš pravdu. Ale Urza prostě je dost zásadně odlišný od kohokoli mnoha věcech. Už se opakuju, ale já na odlišnosti nevidím vůbec nic špatnýho. Já Urzu neviděl osobně, zkoušel jsem si s ním psát po FB a ten zážitek nelze vysvětlit nijak jinak, než že je opravdu velmi specifický a není to vůbec pouze tím, o čem Ty píšeš...

Jo tak toto jsou takové nálepky a trochu nešťastné redukce. Jedna část publika zajásá, že to tak je, a druhá si myslí, že se ten člověk zbláznil, protože z daní toho máme vybudováno mnoho, co sdílíme. Mne spíš zajímají potenciální vnitřní kvality jednoho nebo alternativního řešení v dlouhodobém horizontu a pak také čistě subjektivní dojem, co lépe konvenuje mé vlastní nátuře. Ale je samozřejmě velmi redukcionalistické, pokud uvidím jednotlivá selhání v nasměrování daní a odvozoval z toho, že jde o loupež. Spíš to beru tak, že musím být vycházet i s lidmi, se kterými třeba nesouhlasím, protože s nimi žiju na stejném území. A v daních je zahrnuto jak to dobré, tak i fatální selhání. Prostě to nelze redukovat...

Ne, asi nejsem v autistickém spektru. Ptal jsem se na to i přítelkyně, zda jí tak připadám. Dejme tomu, že mám určité tendence hodně přemýšlet a méně naciťovat některé situace, ale jako autismus to nikomu prý zatím nepřipadá. :-) Ale mám oči otevřené. Fakt hluboce rozumím třeba vašemu náhledu, že někteří lidé nejsou schopni domyslet některé důsledky svých teorií a zrušení mechanismů, které již alespoň známe. Svým způsobem si nejspíš velmi vážíte toho, co existuje, že se k tomu mnohdy složitě a za vysoké ceny docházelo, máte možná i hlubší historické znalosti. A je Vám opravdu proti srsti to nějak zásadně zrušit a budovat něco hodně radikálního a neprobádaného. Krom toho, je v lidské přirozenosti (většinou čtu tak 95%) sociální (stádní) chování. Nemyslím to pejorativně, ale prostě, že to tak je. A snažit se za této přirozenosti budovat společnost čistých individualit je stejný nesmysl jako třeba komunistické nebo nacistické experimenty. Dokážu Váš přístup obhajovat mnoha dalšími způsoby a v podstatě nelze vyvrátit. A upřímně přiznávám, že by mě myšlenka budování anarchokapitalismu z úst někoho, kdo je třeba ve vysoké politické funkci fakt velmi vyděsila. Momentálně se touto myšlenkou anarchokapitalismu mohu zabývat proto, že je zatím velmi slabá na to, aby se z toho stala realita. Ale určitě můžu na svém životě experimentovat, jaký dopad mají rozhodnutí jednoho čoudy (to jsem prosím já) na okolí, zda to je životaschopné a zda nakonec i okolí nepochopí, že to je třeba super. Jinak se považuji za velmi sociálního, záleží mi naprosto zásadně na tom, co si o mě lidé myslí, abychom spolu mohli jednat nějak hezky a přátelsky, ale přesto, pokud mi něco nezapadne do základní logiky nebo mi někdo nechce nějaké věci říct na rovinu, a chce mne k něčemu nutit, tak se asi tak snadno nepodřizuji jako mnoho jiných. Nejspíš nijak nerespektuji autority kromě těch přirozených, které si vyberu. Velké přirozené autoritě bych nejspíš klidně dělal i sluhu, a to s radostí...

Ná já tedy vidím přesný opak. Tedy že dnešní realita je založena na mnoha redukcích, které často nedávají smysl. Ale Vašemu pohledu rozumím. Stačí si v mnohých různých situacích pokládat otázku, zda by daná věc nefungovala i s menším množstvím redukcí a pak vyhodnotit, zda to je nebo není funkční. A ono se až příliš často ukazuje, že to funkční je. A to jsme již u praxe...

Souhlasím. Proto také od začátku tvrdím, že anarchokapitalismem je dobré se zabývat, promýšlet si to, ale rozhodně to nepřebírat účelově a netvrdit, že neexistují alternativy. Ale i tak je to velmi hodnotné, lze přímo přebírat dílčí principy a testovat je. Samozřejmě si každý musí zvolit, co chce/nechce zkoušet, co za to stojí nebo nestojí.

Tak super, já zůstanu programátorem a do žádného budování společnosti se pouštět nebudu a nechci. Ale s chutí ukazuji, jak se dá fungovat jinak v různých situacích a jakými jinými způsoby lze řešit rozličné situace. Zcela prakticky. Jinak osobně jsem v sociální inteligenci asi mnohokrát selhal, ale v mnoha případech se mi zase velmi daří. Vážím si velmi každého, kdo se mnou chce dobrovolně i přes všechny mé chyby a nedostatky v oblasti sociální inteligence spolupracovat a dává jim to přesto smysl. Věřím, že s trochou odstupu je pak možné zažít i ty velmi pozitivní efekty. No a protože nikoho nenutím a ani se nesnažím na mě dělat ostatní závislými, tak si jsem jist, že to je z druhé strany zcela spontánní...

Nemyslím si vůbec, že Urza nemá sociální cítění. Myslím tím, že to cítění se ale projevuje poněkud jinak. Například tím, že nějaké chování nebo přístup diskutujícího nijak empaticky nenačítá, ale zpracovává to výhradně rozumem a drží se definic. Trvám na tom, že to aspoň působí jako silná anomálie, pokud nejde o nějaký vědomý záměr. Ovšem velmi zajímavá atraktivní anomálie a vůbec nijak nepopírá věcnou podstatu toho, co Urza tvrdí. I Vy jste se tady teď silně ohradil, což je je naprosto zbytečné, ale asi zapracovalo vaše běžné sociální cítění před potřebou doptat se, co je tím myšleno. A takto jako Vy funguje naprostá většina lidí, včetně mě. Akorát u Urzy je myslím docela zjevné, že to má jinak. Ale jinak není špatně a ani o trochu to nesnižuje nic z toho, co říká, ale určitý komunikační "kanál" tam zase chybí...

Děkuji, toho si opravdu vážím, bez ironie....

To je jistě zajímavý názor, ale já mám zkušenost, třeba pracovní, že Asperger ani náhodou není nesvéprávný. Naopak bývají to extrémně vysoce inteligentní lidé, kteří často vidí za hranice toho, co my "neautisté" s lépe vyvinutým sociálním poznáním neřešíme, protože upřednostňujeme cítění a pak to již nemáme motivaci řešit rozumem. Právě proto je Urza nesmírně obohacující, i když to může někdy vytáčet fakt hodně - to se ozývá přesnější sociální cítění. Ale mnoho ankapáků určitě nejsou Aspergeři. Rozhodně na to nemůže skočit nikdo s mentální nedostatečností, tohle je spíš přesně naopak. Avšak jistá psychická anomálie za tím opravdu být může, na druhou stranu v tomto smyslu má poruchu asi 100% lidí na planetě...

Jen k tomu nezkreslujícímu poznání. Já mám třeba pocit, že má poznání je silně zkresleno pořád. Ať se pídím, jak se pídím. Někdy mám pocit, že by mi více prospělo prostě říct si "nevím" a ani se tak moc dále nepídit. Protože to, k čemu se dopídím je stejně dost riskantní brát za pravdu. A to přestože se to může jevit i jako velmi pokročilé, logické a konzistentní poznání.

Žádnou moc nechci. A ano, odmítání přispět na charitu nijak neostrakizuji. Zato rád na charitu přispívám.

Až na to, že zrovna tohle by určitě neostrakizovali. Ostrakizace podle mne není vůbec žádný výchozí princip ankapu, i když při obhajobě fungování se na ostrakizaci odkazuje. Je to spíš něco, k čemu dochází spontánně všude a v každé společnosti. Ankapáci možná zdůrazňují, že se jedná o dostatečně účinný nenásilný princip podporující osobní odpovědnost, který má dobré šance konkurovat paternalistickému principu. Krom toho nejde o způsob jak něco prosadit, ale o způsob jak nemuset jednat s někým, s kým jednat nechci. To jsou zásadně odlišné přístupy. Chápu, že že nepřátelé ankapu patrně neumí přemýšlet o společnosti bez absence nějaké formy donucování, proto si to nucení dosazují do všeho možného...

Tady žádný nátlak není. Ani sociální a jiný už vůbec ne. Diskuze a spor přece není nátlak. Lze se zcela bez následků odpojit a nediskutovat. Chtěl bych teda jinak vidět ankapáka, který nevidí a necítí sociální nátlak. Pomiňme prosím Urzu, který je Asperger...

Ano starší dcera se mnou ráda hrála mlýn nebo dámu (spíš deskově, ne na počítači), šlo jí to pěkně. Na šachy už by trpělivost neměla. Ale jinak si vybírá to, co zrovna frčí mezi kámoškama, což fakt nechceš ;-) Cit pro logiku má mladší dcera. Prostě i ty děti jsou hrozně jiné :-) Jednomu lze "výchovou" předat hodně, druhému zase dost málo ;-) Protože má své talenty úplně jinde...

Abych to uvedl do kontextu, mám za sebou jeden čerstvý "boj" s učitelem. Prostě rád rozdává známky 5. Filozofická debata není možná, pro něho je jediné řešení donutit dceru učit se. její výsledek je podle mého tak na 3. Nechci jí příliš hájit, ale na 5 to průměrně fakt není. Učitel také v určitých momentech lže, aby podpořil svůj názor. Není to asi vyloženě prvoplánový hajzlík, ale hlubší debata možná není. Hodí to kdyžtak na výchovnou poradkyni, která zpracovává především rodiče. Mohl bych podávat stížnosti na školní inspekci, kde mi dnešní "ochranářství" může hrát do not a škole lecos znepříjemnit. Ale nechci vůbec používat nástroje, které šikanují celé školství zase jinými způsoby, hlavně ty dobré učitele. Pak ještě zbývá dát panu učiteli někde přes hubu, ale cestou násilí jít fakt nechci. Takže mi momentálně dává smysl nechat to být a dceru donutit k učení. I když ani jeden z nás to nechce. Dcera ještě asi nedozrála k tomu, že ta anglina je fakt užitečná a já jí to nechci znechucovat do doby, než si na tu užitečnost přijde sama...