Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Nešla/nemohli, znamená co? Že by to lidi nesměli udělat? Že by to nechtěli udělat (tohle za mě jedinná možná varianta, akorát lidi se tak moc nechovají/nechovali)? Co jim v tom bude bránit - jen nějaká další "bezpečnostní agentura". A mě přijde, že víra v to, že z nějaké konkurence mezi ozbrojenými lidmi/soukromými armádami a bezpečnostními agenturami vyleze něco jako ankap, je jen víra. Osobně tomu ani moc nevěřím.
Mě přijde, že je to taková argumentace kruhem. V anakapu by to nešlo, protože by to bylo proti prinicpům ankapu. :-)
Ankap nikde není a v historii fungoval jen přibližně na nějakých specifických místech/časech, takže ano, dá se o tom jen spekulovat.

Thank you, Captain Obvious!

Jako že bychom se třeba složili s ostatními lidmi na bezpečnostní agenturu a ta by nás pak třeba bránila proti tomu aby si někdo založil fabriku hned vedle naší chaloupky. Nebo by vynucovala aby nás tam zameatnávali za nějakou slušnou mzdu. A skládali bychom se na ni nějakým procentem svých příjmů a o tom co bude ta agentura dělat rozhodovali hlasováním?

Bingo!

Poslední dobou jsou ty vaše příspěvky docela slabota.

Mě to právě moc jasné není. Ale asi si nechci kazit večer nějakým dohadováním o pojmech :-)

Takže se proč se ptáte, když odpověď jste odpálkoval tím, že je anarchokapitalstický dvojí metr. Jaké přesně fabulace? S čím přesně máte problém? Co je dvojí metr?

No já nevím. Normálně se tu hádáme o precizních definicích pojmů a vy pak přijdete s tím že soudce rozhodne na "jakýchsi demokratických principech".

Tak nějak všechno :-), já jsem naprostý laik. Jen co jsem si rychle našel na wiki tak v různých zemích existují nejvyšší soudcovské rady, zatímco u nás ne (nejvyšší orgán je min. spravedlnosti). Co by taková rada podle vás měla dělat a jaké by měla mít pravomoci a jak by to mohlo konkrétně pomoct s problémem pomalého soudního řízení.
(jen by mě to zajímalo, nechci se o tom nějak dohadovat)

Můžete to trochu rozvést?

No a?

Tak snad nechcete aby se dalo z "peněz zadarmo" vyskakovat? Nevím jak to přesně funguje u nás, natož u vás, ale u nás je dávek několik druhů včetně nějakých příspěvků na bydlení a tak, takže se myslím, že na přežití to stačí, ale holt nebude bydlet v Hiltonu (nevezmete si hypotéku, ale budete bydlet někde v zapadákově na ubytovně) a jíst v Michelinské restaruaci. Takže bych řekl, že asi fakt pracujete "dobrovolně" i podle těch vašich kritérií.
Takže můžeme všechny ty minimální mzdy, zákoník práce a tak zrušit, ne?

Kdyby to byla nějaká soutěž tak bych řekl že sis docela naběhl.

Já spíš moc nechápu co z toho že jako zaměstnanec jsem v jakési nejistotě mělo plynout.
Navíc i zaměstnavatel je také v nejistotě, o zaměstnanci nic moc neví. Klidně se může stát že ho bude nějakou dobu zaučovat a než se začne vyplácet tak odejde nebo ho bude muset vyhodit protože zjistí že nemá dostatečné schopnosti.

Norbert (jestli jsme se dobře pochopili) vychází z definice vykořisťování jako zisku z kapitálu ("bez práce"), takže to co popisuješ ty je něco jiného. Navíc bych řekl, že tak jak si to popsal, to docela probíhá v různých chudých rozvojových zemích (kde lidi dělají akorát na ten chleba).
Nicméně u nás je ten "sociální stát", takže hladem určitě neumřeš i kdybys nepracoval. Z toho mi teda mimo jiné plyne, že se tu i do té práce asi chodí dobrovolně (podle toho jak to chápe Norbert).

By the way. Jak se da v Tesco vyhledávat o ceně? Nepřeháníš trochu?

Vy dva si fakt nemáte co vyčítat

Já bych jen podotknul, že jsem za tu dobu měl taky několikrát chuť napsat něco "od plic." Ale jednak jsem asi větší flegmatik než Lojza a jednak se snažím něco takového nedělat, protože se chci chovat slušně a nevidím v tom žádný smysl (vás to očividně neodradí a na nepřesvědčené kolemjdoucí to taky nebude působit jak dobrá reklama).

Jinak si myslím že to co teď Lojza píše má pointu. Akorát mi teď nejak přibylo práce tak už nemám čas v naší diskuzi pokračovat (docela mi to zabírá čas nad tím přemýšlet a pak to nějak smysluplně sepsat). Ale rád bych se k tomu někdy vrátil (k bodu 4 naší poslední diskuze).

1. To, že si něco koupím levněji, je samozřejmě fajn. Proto je fajn mít co největší konkurenci, která nutí lidi soutěžit o zákazníky a snaží se jim nabídnout lepší/levnější/kvalitnější služby aby jim dali přednost. Co není fajn, když někdo začne nařizovat nějaké maximální ceny, minimální mzdy apod. Vede to pak k nedostatku (či jeho prohloubení), vzniku černého trhu apod.
2. Já vím a nesouhlasím s tím (rozhodně ne v takové míře jako je teď). Ale v prvé řadě nesouhlasím s tou marxistickou/socialistickou argumentací o vykořisťování, kterou používáte.
3. Fajn, tak jestli je to jen něco, co se vám nelíbí, ale nechcete to prosazovat s využitím násilí (skrze stát), tak se prakticky shodujeme. Ano?
4. Tak ta cena se vyjadřuje typicky v nějaké měně.

1) To prvé mohu konstatovat taky. Nicméně pokud se vám nelibí, jak prý tvrdím, že je to něco lepšího, tak to asi nějak hodnotit musíte. Je to docela jednoduché, když bude ta cena nízká (zisk 0) tak si to nekoupíte nikde, protože nikdo nebude mít důvod to dělat, čím větší bude potenciální zisk, tím víc lidí se do toho pustí a vy si to budete moct koupit. A čím víc lidí to bude dělat, tím vetší konkurence mezi nimi a tím bude ta cena zase klesat.
2) Co z toho jako plyne? Nějaký "nekapitalista" snad někdy bude dělat zadarmo? Hodnotíte ten zisk tedy jako něco špatného?
3) Co vyřešíte tím, že to zakážete?

4) Jak se teda má určovat, kolik je ta hodnota mého výrobku vzhledem k hodnotě výrobků ostatních lidí, které bych si s tím chtěl vyměnit? Jaký máte lepší způsob, než že si to ti lidé navzájem ohodnotí vůči své situaci/možnostem/požadavkům a podle toho se rozhodnou, jestli transakce proběhne nebo ne?

Já nevím, napsal jsem tam 3 otázky. První dvě jsou ano/ne, třetí je trochu složitější. Vy jste mi napsal něco co s tím trochu souvisí, ale podstatu toho na co jsem se ptal jste zase minul.

Nechcete zavírat obchody, to teda znamená, že jejich zisk za nic špatného nepovažujete? Chápu to správně?

Plody vaší práce patří vám. Ale když se dohodnete se někým jiným tak pak patří někomu jinému. Proč by vzájemná dohoda (z vlastní vůle, bez použití násilí) měla být špatně

Sorry. Nějak mi při psaní vypadla druhá strana dohody. Pro tu platí to samé (vlastní vůle, tedy žádné použití násilí z druhé strany).

Nic z toho netvrdím. Takže můžete mi odpovědět na co se ptám, místo vymýšlení blbostí?

Já snad tvrdím že by měl někdo mít nějaký neomezený nárok na plody něčí práce? Kde prosím pěkně? Člověk má nárok maximálně na to, na čem z vlastní vůle (tedy bez nějaké pohrůžky násilím) dohodne.
Možná by se diskutovalo líp, kdybyste mi místo vkládání do úst něco co netvrdím, odpovídal na co se ptám.

Vy tvrdíte, že je to něco špatného (zisk z kapitálu, tedy to vaše vykořisťování), já ne.

Dobře oprava: Dostanu se do situace, že jsem si svojí prací vytvořil výrobek nějaké konkrétní "hodnoty". Můžu si s ním dělat co chci nebo ne? Můžu jej s ostatními lidmi vyměňovat za co chci a za co chtějí oni? Jak se bude určovat, jestli ta hodnota mého výrobku je moc nebo málo vzhledem k hodnotě výrobků ostatních lidí?

Já nepropaguju ankap, asi bych neměl problém s nějakým malým státem. Ale opravdu nesouhlasím s vašimi socialistickými myšlenkami o okrádání pracujících kapitalisty. Trh naopak lidi z chudoby vytrhl. Nevím jestli byste byl radši, kdyby v 19. stol. žádní zlí kapitalisti a průmyslníci nebyli a vy jste místo toho co děláte stále dřel od rána do večera na poli. Naopak, byly to socialistické experimenty, které vycházejí z myšlenek, jež tu propagujete, které vedly k chudobě spoustu lidí a k hromadám mrtvol.

Pokud má někdo velký zisk tak to znamená, že nabídli tak dobrou službu, že lidi raději začali utrácet u něj než u konkurence (pokud ho mají z jiného důvodu, třeba že někoho okrádají nebo berou dotace - jako třeba Babiš, tak to samozřejmě považuju za špatné aby bylo jasno). V tom je ta jeho "práce" a proto si myslím že na její "plody" mají nárok a můžou je použít k čemu chtějí (tedy třeba jako investiční kapitál aby jim dál vynášely).

Můžete se prosím zamyslet i nad tím druhým odstavcem a vysvětlit mi v čem nesouhlasíte?

Tak pište zisk z kapitálu a zisk z práce. Já totiž mezitím tím žádný extra rozdíl nevidím a na zisku z kapitálu nepovažuju za nic špatného, takže to odmítám nazývat emotivním pojmem vykořisťování.
Problém je asi v tom vašem podivném konceptu že věc má hodnotu danou prací co stála její "výroba". Jakože zase, můžete si to tak pojmenovat. Ale to, že nějaké "nadhodnotě" navíc tvrdíte, že je to špatně už není fakt, ale váš dojem.

Ale i kdybych na to na chvíli přistoupil. Dostanu se do situace, že jsem si svojí prací vytvořil nějakou "hodnotu". Můžu si s ní dělat co chci nebo ne? Můžu ji s ostatními lidmi vyměňovat za co chci a za co chtějí oni? Kdo bude určovat, jestli ta hodnota mojí práce je moc nebo málo vzhledem k hodnotě práce ostatních lidí?

To o množství zisku se snažím pochopit vedle, tak už tu to nechci rozebírat.

Tak to byl snad jen příklad. Já právě nechci abychom umírali hlady. Proto mi přijde fajn, že je (příklad) zemědělec/případně pak obchodník, motivován tím, že na produkci potravin může mít zisk. A dokonce může vybudovat tak úspěšný podnik dodávající jídlo tolika lidem, že už pak může jen houpat nohama a nechat tu strukturu co vybudoval, aby to dělal bez nějaké jeho další aktivity (což je asi ta situace, kdy vy byste řekl, že ty svoje zaměstnance vykořisťuje až moc a je správné mu ten zisk sebrat). A proto si myslím, že mít zisk, není žádné "obohacování na něčí úkor" tak jak to tvrdíte vy.

Chápu, ale vysvětlím vám, kde já vidím podstatný rozdíl. Zaleží na tom, kde ten nátlak vzniká. Uvedu příklad:
Když vám někdo (nějaká mafie) bude vyhrožovat že vás zabije když jim nezaplatíte, asi budeme souhlasit že v ten okamžik to, že se snažíte obstarat peníze neděláte "dobrovolně" (to se asi shodneme oba). Ale znamená to, že byste měl vymáhat po ostatních nezúčastněných lidech, aby vám ty peníze daly nad rámec toho co vám dají z vlastní vůle (buď třeba ze solidarity nebo výměnou za něco)? Řekl bych že ne. Souhlasíte?
Tak a normálně vás neohrožuje nějaká mafie. Ale ohrožuje vás jiná okolnost, tedy to že pečení holubi sami do pusy nelítají a vy si nějak musíte obstarat obživu. Ale je to snad chyba lidí okolo? Znamená to, že byste měl vymáhat, aby vám dali jídlo nad rámec toho co vám dají z vlastní vůle (buď třeba ze solidarity nebo výměnou za něco)? Řekl bych že stále ne. Souhlasíte? Pokud ne tak proč?

Tak teď jsem se v tom trochu zamotal, myslel jsem si že jsem si vyjasnili že zisk majitele (když ve firmě přímo nějak nepracuje) je to samé co nadhodnota. To je zase nějaká argumentace kruhem. Vy jste tu navíc uvedl jako extrémní přiklad Bezose, a řekl bych že on je v řízení svojí firmy docela aktivní, takže těžko budete tvrdit, že tam nepracuje a nevytváří žádné hodnoty.

Navrhuju dohodu. Já nebudu používat "ankap definici" dobrovolnosti, aby vás nemátla a vy zase na oplátku nebudete používat marxistické pojmy "nadhodnota" a z toho plynoucí pojem "vykořisťování", protože to zase dost mate mě. Souhlasíte?

Tak to jsem rád že si rozumíme, já si ani nemyslím, že jste někdy tvrdil opak. (Teda otázka, kdo a jak určí kolik si ten majitel může vyplatit za práci a kolik je jeho "nespravedlivý zisk" platí pořád, ale už to teď teda neřešme).

Teď bych už jen potřeboval vysvětlit, proč je to, že má majitel ten zisk něco špatného. Tím, že to pojmenujete nějakým negativně zabarveným pojmem ("vykořisťování" fuj!) se podstata věci nijak nezmění.

Tak když vám škodím tak u mě nepracujte. Když vám nenabídnu žádnou práci (a svůj "kapitál" místo třeba výrobních strojů utratím třeba za chlast a prostitutky) tak to podle vás bude lepší, než když ty stroje nakoupím a nabídnu vám možnost na nich pracovat?

Tohle je zase problematika určování hodnoty. To že můžete nějak odhadnout, za kolik se daná věc dá prodat, neznamená, že existuje nějaká její "objektivní hodnota." Čím to, že se z toho starého auta najednou stává veterán a lidi se jej budou ochotni koupit za víc pěněz? Čím to že vaše malůvky z dětství si nikdo nekoupí, ale dětské malůvky od Rembranta by se prodali za milióny? O tom to celé je.
Já vám říkám, že si můžete arbitrárně určit co chcete. Jen to nemáte ostatním násilím vnucovat.

Pokud to nechcete takhle stavět tak neargumentujte marxistickou nadhodnotou a vykořisťováním. Ta vaše nadhodnota (a teda vykořisťování) buď je nebo není. A nevšiml jsem si že by malí podnikatelé (s malým ziskem) nemuseli platit daně nebo nemuseli vyplácet povinně minimální mzdu apod. Právě naopak, když zavedete nějakou regulaci tak velké korporace se sní většinou vypořádají snadněji, než malí hráči. A ještě jim tím omezíte konkurenci.

Ano správně, od nikoho. Stejně tak si nemáte právo vymáhat jakousi škodu na komukoliv jiném s komu z vlastní vůle dáte svůj majetek/čas/peníze.

Z uplynulých diskuzí s vámi mám spíš pocit, že často máte problém pochopit o čem mluvím a kritizujete něco, co vůbec netvrdím. Pochopil bych to když spolu mluvíme o daném tématu poprvé, ale ne potom co vám to několikrát zopakuju, upřesním a vysvětlím jak to myslím, a vy to furt jedete dokola. Takže, ne.
Hlavně, že tu furt vytahujete marxistické pojmy jako "nadhodnota" a z toho odvozené "vykořisťování". Což je termín, pro který existuje naprosto běžně používané neutrální výrazy (finanční zisk). To vůbec nejsou pojmy, které vznikly abyste si mohl obhajovat nějakou ideologii, že?

A co je na tom špatně, že někomu pronajmu prut?