Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Dobrá připomínka, s těmi psy. Ale třeba kamarádův pes (ovčák) poslouchá kromě něj celou rodinu a dokonce i mě. Nejsem chovatel, takže nevím, jak to mohlo fungovat.

To území bývalo mnohem větší než desítky kilometrů. Žádná centrální autorita neexistovala, nikdo nenařizoval náhlé přesuny na obrovské vzdálenosti a ani jsem to netvrdil. Naopak jsem sám napsal, že k nějakému obchodování bezpochyby docházelo. Že by to ale bylo v nějak velké míře a že by vznikaly specializované tlupy usazené v okolí nalezišť a spoléhající na obchod? To ne. Byla to migrující společnost. Včetně mezolitu. Do příchodu zemědělství opravdu nemělo význam zůstávat na jednom místě, ba by to ani nebylo možné.

Doba halštatská to už je úplně jiná záležitost, to je už dávno po vynálezu zemědělství, to už byly stálé osady běžné. A jak to bylo s Býčí skálou, to se asi už přesně nedozvíme. Jsou tam jak doklady zpracování železa (je tam i kovárna), tak i doklady jakýchsi rituálů (třeba pohár z lidské lebky).

Tak jestli si někdo z nudy vyrobil přívěsek, tak byl nejspíš jeho, ale s tím soukromým vlastnictvím jsem to myslel spíš tak, že všechny produkty se sdílely - ulovilo se zvíře, dostal najíst každý, nejen ten, kdo ho ulovil, stejně s kůžemi, nástroji, plody atd.

Jako že byrokracie si od dob svého vzniku předává určitý set nějakých znalostí, vlastností a postojů a vizí? Tomu bych klidně i věřil.

Jako ilumináti nebo něco obdobného?

Neolitickou revoluci nezpůsobilo obchodování, neolitickou revoluci způsobil přechod z loveckosběračské společnosti k usedlému zemědělskému způsobu života a až ten po nějaké době byl schopen generovat přebytek umožňující vznik nějakého většího obchodu. Řemesla a obchodování jsou vyústěním přechodu k zemědělství. Jen díky usedlému způsobu života vůbec lidé mohli začít uvažovat o specializaci v masovém měřítku.

No jasně, to chápu, ať se daří. :)

Aby nedošlo k omylu - mně se to nelíbí a byl bych rád, kdyby to bylo jinak, ale z toho, jak se koukám na lidskou společnost současnou i minulou mi prostě vychází, že to tak je.

A proč se to už tisíce let děje? Proč to naprosté většině lidí přijde úplně normální?

To samozřejmě archeologicky prokázano je, takhle fungovala veškerá společnost před neolitickou revolucí. Naopak vůbec není prokázána existence nějakých dlouhodobých sídlišť, všechny pevnější příbytky té doby měly charakter místa, kam se lidé vraceli a mezi kterými se přesunovali dle momentální sezóny a i tak bývala jen velmi lehká, pravěký člověk měl většinou jen to, co unesl. Mimochodem pokud vím, tak díla v Altamíře jsou díly mnoha generací umělců.

"Trvám na tom, že objevení, pochopení a uplatňování vlastnických vztahů předcházelo dělbě a směně práce" - Souhlasím. To jsem přece nikdy nepopíral, ne? Jen jsem psal, že pro nomády nemělo soukromé vlastnictví význam, protože nefungovali tak, že jedna tlupa žila u migrační trasy sobů a obchodovala s kůžemi a parožím a další tlupa zase u naleziště pazourku a obchodovala s ním. Všechny tlupy putovaly po místech, která zrovna mohly uspokojit jejich potřeby. Osídlení bylo tehdy koneckonců tak řídké, že obchodování by bylo ještě horší než v hospodě Na Mýtince. Navíc by se obchodník a zákazník stěží vůbec našli - neexistovali žádná dlouhodobá sídliště, všichni se stále přesunovali.

Neolitická revoluce znamenala přelom, kdy už nějaké soukromé vlastnictví začalo mít smysl - přesto nenastalo hned. Místo toho na určité půdě společně hospodařil celý rod, oni dokonce ani nežili ve svých vlastních domech, místo toho spolu žilo třeba 80 lidí v jediném dlouhém domě, celé příbuzenstvo. Jak lidí ale samozřejmě přibývalo, tak začaly být příbuzenské vztahy řidší a řidší a místo rodů vznikly kmeny, kde už soukromé vlastnictví bezpochyby existovalo obdobně jako dnes. A to je období eneolitu. A z čeho dedukuji, že až v tomto období začalo existovat soukromé vlastnictví, jak ho známe dnes? Bohaté pohřby. Do té doby byly všechny pohřby v podstatě stejné, neexistovala diferenciace v předmětech, které se ukládaly k zemřelým. Z eneolitu už ovšem máme doklady nadstandardně vybavených a bohatých pohřbů. A to je i doba, kdy začal bujet obchod (právě v tomto období se mimochodem začalo ve velké míře začalo využívat jantarové stezky, o které jste psal).

"Lidi nejsou individualisté, nevím, proč mi to píšete, já nic takového netvrdím. Naopak tvrdím, že lidi jsou sociální živočišný druh." - Tak to se shodneme.

Co se týče těch nájezdů, tak to byla úplně jiná úroveň, než kterou asi předpokládáte - tady nešlo o bandy potulných lupičů, a krádeže pár krav, tady šlo o celé armády a soustavné drancování velkých území. Takhle to dělali třeba i "naši" Keltové. A nešli jen tak někam za kopec, z našeho území se chodilo drancovat třeba do sev. Itálie. A když v původním osídlení Keltů začalo být přelidněno, celé kmeny se byly schopny hromadně přesunovat tisíce kilometrů daleko - od Španělska až po Turecko. Proti tomu byla nějaká obrana velmi těžká, dokonce ani samotný Řím se ve svých počátcích neubránil. Germáni později byli snad ještě horší.

Nikoliv že neexistovalo vlastnictví, ale nejspíš neexistovalo soukromé vlastnictví - vše bylo ve vlastnictví tlupy, asi jako dnes nikdo moc neřeší, jestli ten jogurt ve společné lednici koupil táta, máma, nebo ségra. Samozřejmě jednotlivé tlupy mezi sebou mohly obchodovat, to bezpochyby. Mimochodem před nástupem zemědělství lidé nefungovali tak, že jedna tlupa sídlila u lomu na pazourek a další u jezera vyměňovali si mezi sebou pazourky a ryby, ale všechny tlupy migrovaly v poměrně širokých kruzích po zdrojích - na jaro šli třeba na místo x, o kterém věděli, že je bohaté na plodiny, v létě se přemístili na místo, o kterém věděli, že přes něj migrují zvířata a potřebovali doplnit kožešiny, na podzim zase na místo, kde bylo naleziště pazourků, kde zase chvíli vyráběli nástroje a na zimu šli zase na místo, kde bylo třeba tepleji. Nesídlili na jednom místě a populace byla velmi řídká. Všichni museli umět všechno.

Už profesionální řemesla, hrnčířství a podobně, to je spíš záležitost neolitu a právě zhruba v této době už pozorujeme nějakou stratifikaci společnosti v pohřbech (chudé hroby vs. bohaté hroby). Tyhle jednotlivé specializace v masovém měřítku umožnilo zemědělství.

Nemyslím, že je to jakkoliv ve sporu s evoluční teorií, vždyť nedávno bylo v Africe pozorováno, že války včetně těch vyhlazovacích provádějí i šimpanzi. V přírodě je běžné, že se navzájem vraždí příslušníci stejného druhu, je běžné, že smečce vládne jeden alfa samec, který nemilosrdně zabije či vyžene kohokoliv, kdo by chtěl hierarchii změnit. Bylo by nemožné, aby v jednom společenství fungovali individualistická zvířata, to je pravda, protože každý by chtěl být šéfem, respektive nechtěl by si nechat rozkazovat. Jenže pro lidi je přirozené, že mezi nimi existují vůdci a lidé spíš podřízení, kteří poslouchají. A právě to jsem napsal - že lidé nejsou individualisté, právě proto tak mohou dlouhodobě fungovat.

To záleží, co považujete za stát, určitě mnoho z nich mělo blíž k obyčejným gangům lupičů, spojovali se za účelem nájezdů a ve zbytku času se nechávali být na pokoji.

Germáni, Keltové a jiné národy měly nejsprve kmenové uspořádání, každý kmen měl svého vůdce a tyto kmeny se občas spojovali do kmenových konfederací, kde náčelníci jednotlivých kmenů zvolili nějakého velenáčelníka, to se dělo převážně za účelem války. Oblíbenou kratochvílí těchto kmenů byly nájezdy, vraždění, loupení a rabování, dokonce hromadné usídlování se na dobytém území. To mi přijde jako dost silné agresivní vměšování se ostatním do osobních věcí. Nemluvě o mnohem starších civilizací Blízkého východu, nemluvě o starověkých Řecích, Římanech. Mluví se dokonce i o lidských obětích, které nebyly jen a pouze dobrovolné.

Ještě dřív, někdy v pravěku, pak lidé fungovali v rodových společenstvích, soukromé vlastnictví nejspíš ani neexistovalo, respektive nikoho nenapadlo takovým způsobem uvažovat. A jako i dnes ještě bývá v rodině nějaká autorita, která rozkazuje, tak předpokládám, že tomu tak bylo i tehdy - ovšem s tím rozdílem, že když se to někomu z tlupy nelíbilo, tak se mohl sebrat, odejít a nikdo ho už nikdy nemusel najít (a taky dost možná umřel). Jinak náš druh existuje teprve asi 40 000 let, homo samozřejmě existuje déle, ale to jsme prostě ještě nebyly my, to byly jiné druhy.

Spíš jde o ten princip, že je naprosto v pořádku lidem mluvit do jejich osobních věcí - ten považují lidé za naprosto normální už tisíce let.

Spíš je to znak lidství. My jsme nikdy nebyla individualistická zvířata...

"věřím psychiatrům, protože to jsou odborníci" ovšem neznamená to samé jako "psychiatři by měli neomezeně všem násilím vládnout". Ta diskuse se pokud vím vedla v kontextu dobrovolnosti a psal jsem, že já osobně bych určitě se zdrav. pojišťovnou uzavřel smlouvu, ve které by stálo něco na ten způsob, že pokud mě odborníci shledají psychicky nezpůsobilým, mají právo mě na nějaký čas omezit na svobodě.

Divného je na tom to, že ti samí lidé mají plnou držky svobody, dobra, spravedlnosti, že ti samí lidé pak schvalují i podporují boj různých rebelů proti diktátorům, že ti samí lidé považují za správné a morální vyhrožovat ostatním zbraněmi a chtít jejich peníze, že ti samí lidé pak pokrytecky a teatrálně chodí vzpomínat na revoluce a oslavují lidi, kteří se bránili proti nesvobodě v minulosti, ale teroristy by nazvaly ty, kteří by se zbraní v ruce bojovali za svobodu dnes.

Mě snad ani nesere tak moc ten fakt, že naše společnost je etatistická. Prostě jsem na slabší straně, moje morálka nikoho nezajímá a všichni na ni serou - dobrá! To jsem ochoten nějak akceptovat, stejně jako akceptuji požadavek na peněženku od skupiny rváčů. Mnohem víc mě ale sere, že naše společnost si hraje na svobodnou a tolerantní, že si hraje na společnost civilizovanou a kultivovanou, která řeší problémy pomocí racionálních argumentů a diskusí, ale vůbec to tak není. Když už mě má někdo okrást, stokrát sympatičtější mi bude nějaký kasař, který se mi v noci vláme do bytu, než usměvavý kravaťák, který mi s úsměvem podá ruku, složí mi pár komplimentů a pak mě totálně ojebe.

Skoro celý život jsem se o tom nechal přesvědčovat a baštil jsem to i s navijákem, jen abych si pak uvědomil, že je to totální bullshit a princip naší společnosti je pořád úplně stejný - nás je víc, tak, zmrde, dělej, co ti řekneme. Jenže takhle se to přece neříká, nejsme žádní barbaři.

To umělé spojování svobody a demokracie mě vytáčí úplně nejvíc. Ne, demokracie a svoboda spolu nesouvisí, demokracie vznikla v otrokářském prostředí, demokracie umožnila v Německu nacismus, u nás umožnila komunismus. Demokracie je takový úchylný strejda a my jsme děti, které vždycky naláká na bonbon a pak ojede. A my si prostě pro ty bonbony chodíme pořád dokola...

Ten příměr moc nechápu.

Je i není. Když už máte velkou zemi se zavedenými institucemi, policií, zákony atd. tak je vcelku jednoduché si s ní dělat co jen vládce uzná za vhodné. A teď si představte, že na tom území by byla anarchokapitalistická oblast. Ta by rozhodně nešla tak snadno ovládat.

Takže důvod pro to, abych měl rád systém, kde silnější pes mrdá, je podle vás ten, že místo něj by přišel systém, kde...silnější pes mrdá. Chápu to dobře? Já uznávám, že třeba teď je to relativně ok a většina lidí může žít celkem důstojně, ale uvědomujete si, že se to může kdykoliv změnit? Stačí jedny volby a může se zas zavírat za názory, zas začít (víc) znárodňovat, všechny tyhle věci můžou kdykoliv přijít.

Klasické ukrajování koleček salámu. Osvědčená taktika. Smutné je, že když to člověk "prožívá", tak ho ti samí lidé ještě zesměšní, že je to debil, co dělá ze zákazu lentilek totalitu. Já se snažím lidem dávat příklady ze života, příklady něčeho, co mají rádi oni a jak by bylo jim, kdyby jim to stát zakázal a ostatní nad tím mávli rukou.

A on současný systém se snad neřídí pravidlem silnější pes mrdá?

Takže ať vyhraje kdokoliv, my jsme špatní vždycky. :D

Jo a ještě mě sere, že když tenhle názor člověk řekne, tak je automaticky za největšího rasistu. A stokrát můžu říkat, že mi to přijde debilní a že bych to uznával úplně stejně i kdyby šlo o diskriminaci mojí osoby. Tohle je červený hadr.

Souhlas. Přijde mi jako obrovský zásah do osobních práv poroučet někomu, koho má obsluhovat. Prostě jeho podnik, tak ať tam obslouží koho jen chce, ne? Kdybych chtěl do nějaké hospody a tam stáloí "pro muže nevaříme!", tak sice zakroutím hlavou, ale půjdu jinam a neumím si představit, jak moc bych se za sebe musel stydět, kdybych je šel prásknout na úřad a dožadoval se nějakých práv. To je fakt trapas.

Jo, tohle je klasika, myslím, že tenhle argumentační klam má i nějaký specifický název. Každopádně jde o jasnou manipulaci - EU je Evropa, takže kdo je proti EU, je vlastně proti Evropě a tudíž tedy i proti všemu, co kdy na území Evropy vzniklo. Snadno se pak už dá položit oslí můstek k tomu, že hodnoty EU jsou přece ty tradiční hodnoty Evropy, třeba osvícenství, humanismu, demokracie atd. Takže nesnášíš EU? No tak to pak nenávidíš humanismus, ty parchante, táhni na východ!!!

Kdo tohle propojení záměrně užívá, tak se u mě definitivně potopil a jeho texty (protože to často dělají novináři) u mě rázem mají nulovou informační hodnotu.

To se nedivím. Mě překvapila i ta Cajthamlová. Mi přijde, že oni doktoři a příbuzné profese obecně celkem často inklinují k "fašismu" nebo jak to nazvat.

No tak samozřejmě - jedy třeba. :D Ačkoliv i ty se používají v potravinářství. třeba chlór máme v potravinách celkem běžně, ale přitom se za první světové války používal jako bojový plyn a je toxický. A proto píšu potraviny - tedy věci určené ke konzumaci.

Pointa je v tom, že potravinami označovanými jako nezdravé se ve skutečnosti myslí ty potraviny, které jsou nezdravé při nějaké nadstandardní konzumaci. Jasně že dát si brambůrky dvakrát denně není zdravé, ale dát si je třeba na půl jednou za týden? To je myslím úplně v pohodě. Jak říkají chemici - vše je jed, záleží jen na dávkování. Tenhle argument je podle mě neprůstřelný.

http://www.rozhlas.cz/dvojka/jejakaje/_zprava/katerina-cajthamlova-rika-ze-neexistuji-zdrave-a-nezdrave-potraviny--1393671

Ono hlavně nic jako nezdravá potravina neexistuje. Zabít nás může všechno, záleží jen na dávkování - dejte si na ex 8 litrů vody a pravděpodobně zemřete, předávkování vitamíny taky není žádná legrace. Ale je to samozřejmě celé jedna velká píčovina, která vede tak akorát k tomu, že stát nakonec naše zdraví prohlásí za veřejný statek a bude nám určovat přesný jídelníček, kolik minut denně máme cvičit atd.

Já tomu nepatrný vliv přiznávám. Důležitější ovšem je, že nic jiného prostě nemáme. Můžeme si vybrat mezi vlivem mizivým a nulovým. Samozřejmě i já si často říkám, že nemá smysl se o nic snažit, že 99 % lidí jsou prostě kreténi posedlí ovládáním ostatních a že na ně už seru.

Já bych neřekl, že petice jsou úplně zbytečné. Samozřejmě je dost naivní si myslet, že když se mi na netu pod něco podepíše dost lidí, tak to politici hned změní, ale petice je minimálně téma - mluví se o ní, řeší se, prostě to téma žije a lidé, kteří nejsou s dosavadním stavem spokojeni vidí, že nejsou sami. Naproti tomu bez petic, diskusí, demonstrací a všech těch "zbytečných" věcí by si pak jeden mohl myslet, že ta věc (v tomto případě školství) je vlastně v pořádku a panuje spokojenost.

Mimochodem petice jsou nástrojem demokracie stejně jako volby. Může se nám to nelíbit, ale v současné době my jako anarchokapitalisté nemáme žádnou jinou možnost, než ty demokratické nástroje respektovat a využívat. Nikdo nás nevyslyší jen proto, že budeme mít nejlepší argumenty, takhle politika nefunguje.

Když jsem před lety hledal práci, x-krát jsem zažil, že jsem přišel na pohovor, jen abych zjistil, že zrovna teď hledají spíš ženu, jednou nás tam dokonce přišlo asi 5 chlapů a jediná žena. :D Mezi čtyřma očima se mi prostě omluvili s tím, že muže nechtějí, ale inzeráty bohužel musí psát pro obě pohlaví, aby je nikdo nemohl obvinit z diskriminace. Je skvělé jako absolvent bez práce utrácet stovky Kč za dopravu úplně k ničemu.

Takže díky, státe, za ochranu, ale napříště si ji laskavě strč do prdele.

Jo, přesně to očekávám, nedělám si žádné iluze, že by alternativní měny stát nechal prosperovat a šířit se. Na co vůbec slušný poctivý člověk potřebuje kryptoměnu přece že jo?

Mně to ukázalo krásný paradox v tom, jak si strany prohodily rétoriku. Ti, co vždycky říkali, že islámský terorismus vychází z islámu a islám radikalizuje lidi teď tvrdí, že je unáhlené hned cokoliv svádět na teroristovy vzory a že každý jedná sám za sebe, žádný nacionalismus ani konzervatismus s tím nemá nic společného. No a ti, co zase neustále opakují mantru "nemělo to nic společného s islámem" obrátili zase teď a okamžitě zdůrazňují to, jak byl ten kluk nacionalista a lajkoval Trumpa a Le Penovou etc, žádné "s nacionalismem ani konzervatismem to nijak nesouvisí". Prostě jak se nám to hodí! :D

A je vůbec možné, aby psychicky narušený člověk, který slyší hlasy a trpí bludy, byl vůbec schopen nějak posoudit, co se vlastně děje a vybrat si, jestli je poslechne?