Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

To přísloví známe i u nás, no nepřijde mi, že by se tím někdo z demokratů řídil.

Jinak obecně je násilí něco, co se mi nelíbí, a minimální násilí je pouze nezbytná nutnost, kterou uznávám na ochranu sama sebe, své svobody, svého života, svého zdraví a svého majetku. Takže nelze vyčítat, že chci omezit násilí, které se mi nelíbí; ano, mně se prostě násilí nelíbí. A ano, chápu, že řada lidí je příznivcem myšlenky světa jako globálního BDSM salónu, ať už v roli domin, nebo v roli subíků, no já ne.

Pak navrhuji globální jadernou výměnu. Krátkodobě je to sice obrovské násilí, ale z dlouhodobého hlediska bude násilí razantně sníženo. Na nulu. Pokud máte jiný nápad, klidně ho napište, zatím jsme od Vás žádný nečetli, a to sem píšete často a už docela dlouho.

Jo, to taky zní jako dobrá definice demokracie. Pro mě je to teda v prvé řadě systém vlády, takže na průser zaděláno už z této podstaty (asi jako kdybych do každého počítače dával jeden a ten samý konkrétní software, a pak se ukázalo, že má bezpečnostní díry jako kráva, asi takhle vidím každý systém vlády), ale Váš pohled znám taky a ukazuje zase na jiné problémy. Demokracie má tedy obojí - systém vlády, a přesvědčení o nadřazenosti většiny. Tedy ne o nadřazenosti rasy, to byla demokracie kdysi, dnes máme prý přece úplně jiný systém (no, nezměnilo se v něm fakticky vůbec nic, jen se lidi trochu víc hlídají; co se stane, až se hlídat přestanou?).

Pokud jsem anarchokapitalista, používám násilí na základě toho, že někdo bezprostředně předtím použil násilí vůči mě. To s vírou nemá co dělat.

Ano, píšete si se mnou, a dozvídáme se díky tomu takových absurdit plynoucích z Vašich myšlenek, že spíš nechápu, kde se to ve Vás ještě po takové době bere. Průměrně inteligentní člověk si za tu dobu aspoň něco prostuduje a posune se ve svém chápání. Něco mi říká, že ve Vašem případě to nepůjde napravit vůbec nijak, a že chápání něčího názoru není Vaší silnou stránkou (a podle všeho není Vaší silnou stránkou vůbec nějaký názor mít; nejspíš protože ani názory nechápete, takže nač mít něco, co se nedá pochopit?).

To máte za to, že nikdy nenapíšete vlastní názor. Pak se snadno stane, že, vzhledem k tomu, vůči komu jste pořád v opozici a s kým si naopak přizvukujete, je Vám nějaký přidělen, a bohužel se to nesnažíte ani nějak rozporovat (uvedením vlastního názoru, ideálně). Ovšem i bez toho se chováte jako někdo, kdo není schopen pochopit ani ty nejzákladnější otázky morálky, jež chápe i malé dítě, a to nejen lidské; takže nevím, co je pro Vás v této diskusi lepší, zda být za hovado bez morálky, nebo za hovado bez morálky.

Já je chápu velmi dobře, ale bleju z nich.

Jenže hostinský D zakazuje kouření sám ve své hospodě, která mu patří. Je to jeho byznys, a pokud rozhodl debilně, pozná to, je-li aspoň trochu při smyslech, nejpozději do měsíce (při IQ nad 90 do dvou týdnů), a rychle zkoriguje, protože jinak nebude mít zisk. Demokrat D zakáže kouření ve všech hospodách, aniž by mu patřily, a následky svého debilního rozhodnutí nenese. Navíc host A ani host B není v postavení stálého obyvatele hospody, ale hosta. Totéž nelze říct o obyvatelích nějakého území, kteří se na tom území narodili nebo kteří si dokonce pořídili nemovitost a rozhodnutí demokratů se mohou dotýkat jejich existence, jako třeba v případě těch Židů nebo hospodských A a B v mém příkladě.

Ale hájíte ty, co je prosadili, tedy demokraty, kteří to demokraticky schválili. Je Vám ze sebe dobře?

Ano, v čistokrevné demokracii to je možné. Stejně jako nahnat 6 milionů lidí do koncentračních táborů. Když to většina chce, tak to stát prostě zařídí. V Belgii je zakázané prodávat nemovitost bez realitního agenta. Demokraticky Vám zakázali prodat nemovitost jinak. Ta hudba není příliš daleko. Vlastně vůbec není daleko. Mnohde zavírají neonacistické kapely, v Rusku chce zase Putin zatočit s rapem. Namítnete, že Rusko není demokracie? Ale je, volby tam jsou a Putin je tam oblíbený (podobně jako Stalin), takže Putin jen dělá to, o čem lid přesvědčil, že lid chce.

Demokrat používá násilí jako reakci... no, dám příklad v duchu Vašeho argumentu. Hospodský A šidí stát na daních. Hospodský B platí státu vše do poslední koruny. Psychopat C přesvědčí lid, že všichni hospodští šidí stát na daních. Demokrat D tedy odhlasuje násilí E(ET) vůči hospodským A i B. Zatímco v případě hospodského A lze z pohledu demokracie hovořit o nějaké obraně demokrata D (ano, jedeme v té Vaší šílené nelogice, že daně nejsou krádež atd.), hospodský B se ničeho nedopustil, vůči němu tedy demokrat D spáchal bezprecedentní útok. Je Vám ze sebe dobře, Jakube?

Problém je, že to, co je realita, je na hony vzdálené od Vaší teorie. A bohužel ta naivní teorie demokracie, kde se všichni mají dobře, protože většina má pravdu a rozhodne ve svém zájmu, popisuje realitu velmi nepřesně. Demokracie je vláda lidu, tedy systém vlády, tedy systém soustředění moci (a to i v případě přímé demokracie referend), tedy terč spousty mocichtivých psychopatů; takže realita je volební systém, mediální kampaně a ochlokrati/psychopati masírující masy propagandou a hrající paralelně vlastní politické hry. Můžete to samozřejmě hájit, proč ne, ale lhát o tom a snažit se nasazovat demokracii růžové brýle není čestné. Její problémy jsou reálné a historicky podložené (lepší argument proti demokracii než Hitlera nám historie snad ani dát nemohla), a mimo jsou naopak Vaše žvásty rádoby se odkazující na filosofii.

Ne, já neznám potřeby většiny. A kdybyste četl a zajímal se o to, co si myslíme, věděl byste to. A protože je neznám, a protože většina nezná potřeby moje, ideální pro oba světy je nechat se být a vzájemně se respektovat. Což se v demokracii neděje. Většina přehlasuje menšinu a názor menšiny je zašlapán. A kdyby jen její názor.

Nejspíš protože anarchokapitalista chápe, že většina nezná jeho potřeby tak dobře jako on sám?

Díky, takhle trefně popsanou demokracii jsem ještě neviděl, ukládám si.

Ok.

1. Proč se Československo nerozdělí? - Není pro to žádný důvod.
2. Třetí říše by musela být nutně lepší než rozdělením vzniklé Německo, Rakousko, Česko(slovensko).

Fíha. Ta celoplanetárka mě děsí čím dál víc.

Jinak hádejte co. Nejčastější argument příznivců státu je: se odstěhuj někam jinam. Můžete mi napsat, jak a kam se mám odstěhovat před globální vládou? Nebo Vy si fakt myslíte, že lze vymyslet vládu, která by vyhovovala každému ze 7 miliard (nebo kolika) lidí? Ano, lze vymyslet vládu, která by neškodila žádnému ze 7 miliard lidí - a sice žádnou vládu. Ale pokud chcete aspoň nějakou... no, good luck s hledáním shody mezi všemi 7 miliardami lidmi v daném okamžiku i ve všech okamžicích budoucích. Ani demokracie nehledá shodu.

Upřímně, některé lidi bych poumírat nechal. A sice ty naprosté smolaře, kteří nemají ani práci, ani žádné blízké, ani si nedokáží nic vyžebrat. Jako upřímně, jak moc velká nula musíte být, aby se Vám povedlo posrat to takhle na všech třech zmíněných frontách? To se v podstatě nedaří ani těm nejchudším lidem někde v Africe.

Teda, lepší člověk a demokrat, to jsou dvě různé věci, no paskvily jsou obě. S poslední větou článku plně souhlasím; norberta asi nezajímá, kde se bere ta většina.

Já to chápu. Chápete to Vy? Dovádím do důsledků to, co jste napsal. Pokud podle Vás oběť přepadení loupežníkem používá útočné násilí, aby loupežníkovi nevydala to, co mu patří, je zcela pochopitelné, že loupežník reaguje násilím, tedy se brání. Že nevidíte prvotní akt hrozby násilím, tedy ono samotné přepadení, to vskutku není můj problém.

Podle mě je nespravedlivé, že nějaká firma někde musí platit daně, místo aby normálně dostala fakturu za reálně spotřebované služby.

Od začátku tu relativizujete.

1) V mém argumentu v článku se jasně píše o násilí. Na jaké bezprostředně předcházející násilí stát reaguje výběrem daní? Tedy ne o jakémkoliv činu, ale o násilném činu.
2) Výběr daní proti mé vůli je násilným činem. Že nedochází k fyzickému střetu je dáno tím, že si vybírám bitvy a do krvavé řežby se státem se nepouštím. Je to podobné, jako když na mě loupežník vytáhne bambitku a já mu svoje věci radši rovnou dám, než abych riskoval své zdraví či svůj život. To však neznamená, že jsem mu dal věci dobrovolně a že se loupežník nedopustil násilí. Co chápe i malé dítě, Vy očividně nechápete, což ale není můj problém.
3) Tak, jak se tu prezentujete, že z pohledu státu mu platbou daní dávám věci, které mu patří (Napřed neodevzdáte majetek, který vám nepatří, a pak teprve přijde reakce.), Vám nastavuji zrcadlo Vašeho vlastního morální relativismu. Protože ten loupežník taky považuje věci, které mám u sebe, za svůj právoplatný majetek. Co mu dává to právo? No, násilí, kterým mi vyhrožuje. Je to správně? Vy jako morální relativista to nejste schopen posoudit. Malé dítě s posouzením tohoto případu problém nemá. Abyste mohl odsoudit loupežníka a zároveň schvalovat stát, musíte mít celou řadu arbitrárních pravidel, jejichž platnost je různě omezená, jinak dojdete k absurditám a logickým sporům. Pokud Vám to tak vyhovuje, budiž, já bych takhle žít nemohl.

Eh. Hm. Achjo. Takže výletem útočím na něčí majetek, způsobuju mu škodu... no... upřímně, ten Váš morální relativismus mě začíná srát. V jednom z předchozích příspěvků jste napsal, že pojmy útok, obrana, násilí záleží na vnímání, a že třeba v případě daní to já můžu vnímat jako krádež, stát zase může vnímat, že držím jeho majetek, na který má právo. Asi tak cca se to tu snažíte vysvětlit, že prostě morálka je silně relativní a subjektivní. Jenže s tímhle přístupem mohu hájit absolutně jakékoliv svinstvo:

Když mě přepadne loupežník, pro mě on bude zločinec, který mi chce sebrat věci. Jenže z jeho pohledu on vlastně není zločinec, on si jen bere to, co mu dle jeho názoru patří, a zločinec jsem naopak já, když se bráním a nechci mu to dát.

A teď je otázka, čí názor je relevantní. V té dané konkrétní chvíli přepadení loupežníkem je relevantní pravděpodobně síla. Když se ubráním, věci si nechám. Když se neubráním, bude mít ty věci on. V případě státu je to stejné, jen vedle síly existuje ještě obrovský marketing, PR, takže mu spousta lidí ty peníze dává, aniž by vnímali, že jsou okrádáni.

Ovšem problém s Vaším relativizujícím přístupem je, že nepoznáte od sebe pachatele ani oběť, a to ani u věcí, které jsou jasné i malému dítěti. Abyste "přežil" v tom svém vlastním zmatku, musíte mít hromadu arbitrárních kotev (pokud jste etatista, pak např. to, že stát je dobrý, co určí policie, je pravda atd.). Svým způsobem přirozené vlastnické právo je také jakousi arbitrární kotvou, ale musíte sám uznat, že je velice konzistentní a je to jeden jednoduchý (a spoustu milionů let starý) princip, narozdíl od všech těch megabajtů kvalitního právního žargonu plozeného na ministerstvech a v parlamentních kuloárech (a pisoárech). Occamova břitva, víme?

Mě živí.

Takže výběr daní je útok. Děkuji, že jste mi to potvrdil.

Ale já mluvím o výběru daní jako takovém, ne až o vymáhání nevybrané daně. Na jakou agresi reaguje samotný akt toho výběru?

Sice nevím, jak to souvisí s mou reakcí nebo s Vaším úvodním příspěvkem, ale odpovím. Ano: kyberprostor.

Takže neodvedení daně je agrese předcházející výběru daně? Zajímavá časová souslednost.

Pro každého je lepší, když mu ten oběd zaplatí někdo jiný. Ale pro nikoho není lepší, když bude tím, kdo ty obědy ostatním platí. My se tu přetahujeme o obědy dětí ve škole, no já třeba obědval doma, do jídelny jsem nechodil. Máma navařila pro celou rodinu, nějaká ta porce v rámci toho stojí míň než je běžně cena oběda ve škole. Ale tady nejde jen o obědy, máte milion věcí, a ne všechny ten chudý člověk konzumuje. Spousta chudých lidí nemá ani ty děti, a přesto platí obědy jiným. A nebo u milionu jiných věcí. Nebylo by tak nějak normální platit za to, co opravdu používám? A když na to nemám, tak si najít někoho, kdo mi to _dobrovolně_ zaplatí? Charit je víc než dost, loupeživý styl života už v dnešní době není nutností k přežití jako to bylo třeba přes tisíci lety, kdy nebylo ani blbý ruchadlo nebo parní stroj.

Nevím. Možná něco, možná nic. Mohou rozum a chtíč zůstat v opozici natrvalo?

Je to lepší, protože necháte peníze také těm chudým (jinak byste obědy dotoval i z jejich kapes).

V zásadě s Vámi souhlasím, není příliš dobrou vizitkou inteligence, že libertarianismus nemá velký úspěch, a setrvačnost aktuálního uspořádání společnosti žene spoustu inteligentních lidí do konformity se státním násilím; tedy do něčeho, z čeho se lidé ani po pořádné ťafce v podobě nacismu evidentně nepoučili.