Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Pokud budeš schopnej vysvětlit , na co se ptám , nebo uznat chybu , klidne se pak pro změnu budu bavit o problémech STH . Seriózní nabídka . Ale uvědom si ze ty tvoje blaboly o ekonomii tu kritizují prakticky vši , včetně lidi co taky kritizují STH a ankap.

Co by ba tom příkladu mělo být chybného? Lzicka na fotce je reálné ručně vyrobená, někdo ji chce prodat . Říkám ze opravdu mám kamaráda co se řezbářstvim živí , takže by se mu určitě návod hodil. Na popsané situaci není nic nereálného. Napsal jsem ti jasně , ze jestli ti něco chybí , tak to zjistím a doplním, tak neplácej o tom ze cosi vynechavam , ale vymáčkni se , co konkrétně mám doplnit. Aby nastavil cenu tak akorát aby nezarabal na úkor zákazníka , musí nejprve vědět tu údajnou objektivní hodnotu své práce . A jak ji má zjistit , na to se té přece ptám !!!

WTF?
Ty tvrdis, ze STH je spatne.
Ja tvrdim, ze diky STH dokazi jednoduse vysvetlit, proc si clovek koupi lod a ne lokomotivu
Vysvetli nam tedy ty, kdyz to neni kvuli STH, proc to tak je
A vysvetleni, proc by si kupovat lokomotivy ti davam nejen ja, ale i jini. Podle TEBE ma lokomotiva stejnou hodnotu jako lod - mozna dokonce vyssi. Podle TEBE je hloupost vymenit vec s vyssi hodnotou za vec s nizzsi hodnotou. Tedy podle TVOJI teorie by si meli bohaci kupovat lokomotivy minimalne stejne casto, jako lode.
Znovu se ptam - to opravdu nemas ZADNE vysvetleni, proc tomu tak neni, kdyz podle TVE teorie by tomu tak byt melo.
Pokud nemas, potom tvrdim, ze tvoje teorie je spatna, protoze se v praxi ukazuje, ze neplati.
Vyvrat mi to.

Nevyhrává nutně silnější, je to pravděpodobnější, ale není to pravidlem, a není to argument proti Ankapu, v Ankapu nejsou dva lidé. Více slabších se eventuelně spojí proti silnějšímu apod.

Jak to můžeme vědět? Protože je to stěžejní cíl oné ideologie. Stejně tak můžeme vědět že v Anarchokomunismu si lidé budou rovnější jak dnes, protože to cíl oné ideologie. To je jako se ptát proč při zavedení filosofie expancionismu bude víc válek než dnes, no protože to je pointa expancionismu.

Kdyby šaškián řekl, že preferuje používat právní pojetí dobrovolnosti, tak nemám problém, ale on tvrdí, že právní dobrovolnost je jediná dobrovolnost.

Příklad takových spravedlivých zákonů? Jak přesně může být sociální konstrukt nezávislý na lidech? To mě seriózně zajímá.

Ja verim tomu, ze on svoji ekonomickou teorii mysli vazne a ze to dokaze skrze ni vysvetlit. A tesim se, jak nam vsem ukaze na takto jednoduchem prikladu, ze se vsichni mylime.
Jen asi uplne zatim nepochopil, o co mi jde, tak ted jsem mu to zase vysvetlil, podle me uz dost polopaticky, tak uz snad se dockame...

No, tak prave proto, ze tvrdis, ze moje vysvetleni je spatne, tak zadam po tobe, at napises sve vysvetleni, ktere bude l;epsi nez to moje a ktere bude zalozene na tvem vysvetleni ekonomiky. Ty tvrdis, ze tve vysvetleni ekonomiky je spravne a moje spatne - ok, muze to tak byt, tak tedy tuto vec vysvetli skrze to, jak ekonomiku vysvetlujes ty.
Lod a lokomotiva maji - dle tve ekonomicke teorie - stejnou hodnotu. V tom pripade je zcela nelogicke, aby si lidi kupovali lode, ale ne lokomotivy.
Vysvetli tento (mozna zdanlivy) rozpor.
Mas sanci naprostou sanci nas vsechny ted presvedcit na jednoduchem prikladu.
Opravdu mas sanci nam ukazat, ze tve vysvetleni ekonomickych zakonitosti je spravne.
Pokud to udelas, tak super, pak treba i uznam, ze mas pravdu a ja ne.
Do toho...

Já vysvětlit umím vše. Umíš ty vysvětlit, proč si nikdo nekupuje domu lokomotivy a proč si kupuje lodě, když mají podobnou hodnotu?

A To se nicméně bavíme jen o bodu 1) . A i tam šlo o principiální otázku . Ne o ten konkrétní příklad . Ten slouží k praktické ilustraci , není důležité jak konkrétně bude vypadat. Vzhledem k tomu ze jsem té opakovaně vyzval ať si ho upravíš a doplníš , tak abys ten princip ilustrovat zvládl , tak je to tak maximálně tvoje hloupost . Vlastně jediný důvod pro ten příklad byly tvoje výmluvy ze nemáš dáta , tak proto sis je mohl proste vymyslet .Ledaže by z nějakého důvodu ta tvoje objektivní ekonomie na hrnečcích nefungungovala. Zda se ze teda nefunguje . Tak klidně jiný příklad .

Řezbář vyrábí lžičku . Kus dřeva našel v Rakušákově lese , dlata dostal darem , plus ostatní náklady na svícení etc po dobu práce , celkem náklady dejme tomu 5 eur . Doba výroby 10 h. Výsledek třeba vypadá nějak takto : https://imgur.com/hSIHZbk

Takže teď ten principiální problém : Popiš jasný a objektivní postup jak spočítat ty objektivní hodnoty: hodnota práce, hodnota lžičky a cena tak aby tam nebylo žádné vykořisťování, nadhodnota anebo obohacování na nečí úkor. Prosím...

Jestli ti chybí nějaká dáta, stačí říct jaká konkrétně . Mam dokonce kamaráda řezbáře , doptám se a doplním.

V pořádku, je v pohodě přiznat ze něco nevíš a ze některé aspekty ekonomie ta tvoje teorie nepokrývá a nedává v nich vlastně vůbec smysl. Naštěstí se daly kdysi dohromady různé chytré hlavy, přišly na to a principiálně to popsaly. Googli Rakouska ekonomická škola a subjektivní teorie hodnoty, muzes se taky přiučit

Ne že akorát lokomotivy . Ale lokomotivy mají určitě v ceně menší podíl zisku než nějaké jachty . Takže za stejnou cenu dostane člověk větší objektivní hodnotu. Takže proč někdo kupuje jachtu a připravuje se o bohatství ?

a) Řešit dobrovolnost mimo právní systém má význam
Jenže mně jde o to, že to stejně není argument pro Ankap, viz můj bod b) 2.
V tom případě totiž hovoříte o úplném bezpráví – tedy (jako na příkladu s ostrovem) vyhrává pouze silnější, slabší je utiskován (tedy nedobrovolně dělá ústupky silnějším/početnějším/vychcanějším). Takový systém si někdo přeje? A jak můžeme vědět, že je v úplném bezpráví vyšší (z vaší definice) dobrovolnost než v právním státu? A jak můžeme vědět, že na území AnKapu (kde jsou různé pravní systémy nebo vůbec žádné) bude této dobrovolnosti více než v právním státě? Tedy že si v AnKapu více osob neřekne, že musí stejně dělat hodně věcí, které dělat nechtějí (a to třeba víc než v právním státu). Pokud taková otázka není zodpovězena, tak nelze v žádném smyslu tvrdit, že Ankap je dobrovolnější.

Hádám, že to je právě důvod, proč Szaszián preferoval právní pojetí dobrovolnosti – jde o uchopitelnější a zřetelnější pojetí.

b) A to samé s objektivní spravedlností, nikdy si nebudu jistý objektivní pravdou, takže na ní nemůžu stavět systém.
No, například obecné pojetí slova "Zákon" znamenalo v právní rovině nalezení principů spravedlnosti, které existují nezávisle na vůli člověka, stejně jako zákony přírodní. O přírodních zákonech nevíme úplnou pravdu, stejně je používáme a jejich částečná znalost nám přináší značný užitek. Obdobný pricnip můžeme vztáhnout na formulace spravedlivých zákonů (ke kterým pochopitelně nelze epistemologicky přistupovat stejně jako k zákonům v přírodních vědách).

Ze odmítáš odpovídat neznamená že je příklad hloupý . Spis to bude naopak

No, já už jsem se to snažil zjednodušit, jak to jen jde, ale stejně to moc nepomáhá. Ten člověk není schopný vysvětlit vůbec nic, ani to, proč si lidé radši kupují lodě, než lokomotivy :-D

Možná ze Lojza je vlastně ten chytřejší . Ví že zformulovat myšlenky aby měly hlavu a patu vyžaduje víc casu a energie , ovšem pokud jde o Norberta , stejně se to míjí účinkem, tak proč se s tím dělat , ze ?

Jakoze když se beran rozběhne proti stromku, tak ho muže vyvrátit , ale v diskuzi to tak nefunguje . To by musely zaznít argumenty a ne jen neustále výmluvy a uhybani od položených otázek . Pokud vůbec odpovíš, n'est-ce pas?

A to jsem ani nesepsal vše.

Takže tvoje názory jsou závislé na tom co si vypýtám? Normálně se za ně stydíš, a proto je z tebe musí člověk tak páčit?

A čemu že bych měl věřit? Nějakým tvým dezinterpretacím RŠ, těm fakt nevěřím, můžeš být naprosto v klidu a už se o tom tedy nemusíme hádat :-).

A další Norbertovský kec. Argumentů jsi dostal plno. Vesměs s točí kolem toho:
1)jak by se měli ty tvoje hodnoty objektivně zjišťovat? Což máš stále příležitost vysvětlit na nějakém jednoduchém příkladu, třeba hrnčíře co vyrábí hrneček. Domyslí si detaily a data jak potřebuješ aby to šlo všechno objektivně vypočítat a popiš jasný a objektivní postup: hodnota práce, hodnota hrnečku a cena tak aby tam nebylo žádné vykořisťování, nadhodnota anebo obohacování na nečí úkor. Prosím...
2) jaký mají ty hodnoty smysl v realitě lidí (na to se myslím dobře ptá vedle Hefo, opakovaněm, viz bod 3.),
3) "Prispieva zamestnávateľ nejako k tomu, aby bola hodnota práce zamestnanca vyššia? A keď teda túto hodnotu zvýšil zamestnávateľ svojim kapitálom, a nie zamestnanec tým, že viac maká, prečo by mal vlastne zamestnanec dostať vôbec niečo naviac, nieto že ešte všetko?!?"
4) Na co vůbec potřebuju ten pojem "objektivní hodnota" toho či onoho, když se stačí podívat na náklady do účetnictví
5) V čem si polepším, když si nechám věc s vetší "objektivní hodnotou", kterou neptřebuju, misto toho abych si ji vyměnil za něco co potřebuju s "menší hodnotou". Třeba za jídlo a umřu hlady?
6) Jak je možné že nadhodnotu počítáš doslova dvakrát? Jednou tu ji dostane zákazník a jednou pracovník, přitom z těch tvých definic plyne ze si patří oběma. To je naprosto zjevný rozpor.

Nahromadilo se ti to, no, ale za to si můžeš sám. Ale sesumarizoval jsem ti to do bodů, aby se v tom teda aspoň to prase vyznalo.

Ani z toho neplyne opak, tedy že nečí legitimní vlastnická práva narušuje. A to ani z toho když tobě něco vadí.

Řešit dobrovolnost mimo právní systém má význam, podle toho ten právní systém budeme vymýšlet. Viz neandrtálci. Vím že se jedná o nedobrovolnost, takže vymyslím právním systém kde vyřeším to vězení a zbytek.

Už jsem popsal proč je Ankap dobrovolnost lepší, Ankap nabízí nejvíce možností ze všech systémů. Není 100% dobrovolný ale je dobrovolnější než ostatní systémy.

Narození dítěte jsem už Šaškiánovi vysvětlil, do té doby než může dát souhlas tak nemůže dát souhlas, ve chvíli kdy může tak se může odstěhovat, proto Ankap není 100% dobrovolný, nemůže si založit fašismus nebo socialismus který nerespektuje pravidla Ankapu. V tomhle se Ankap od státu neliší, ale liší se mírou a efektivitou.

Přirozené právo by bylo jednoduché do toho přihodit a šaškiána umlčet, ale neberu to jako validní argument, nejsem objektivista, přirozené právo nemám jak odvodit ani dokázat, čili by to byla pouhá domněnka na mé straně, podobně jako šaškiánova domněnka o právním systému. A to samé s objektivní spravedlností, nikdy si nebudu jistý objektivní pravdou, takže na ní nemůžu stavět systém, ale to je čistě můj subjektivní názor, ať si objektivisti staví systém na čem chtějí, když jim to vydrží.

Anička asi nemyslela 100% dobrovolnost ve vztazích, Aničce bych doporučil místo "dobrovolnost ve vztazích" příště napsat "maximální dobrovolnost ve vztazích jak to v naší realitě jen jde", elita by pak měla po ptákách a mohla by se věnovat nějakým jiným píčovinám.

a)V tu chvíli nedobrovolně možná jedná v určitém slova smyslu, ale je to jeho chyba, něco jako když si usmyslím, že někomu ublížím a oni mě pak proti mé vůli nedobrovolně zavřou do vězení.
Nepochybně to je jeho chyba, ale stále jde o "nedobrovolnost" v souladu s vaší definicí dobrovolnosti. A to jsme ještě neřešili případ narození dítěte na území XY...
V případě ublížení někomu a zavření do vězení už je předpoklad nějakého systému, který zaručí jistá základní společenská pravidla (a tam už funguje dobře Szasziánovo pojetí dobrovolnosti).


b) K té dobrovolnosti – pochopitelně tím nikdo nemyslí 100% dobrovolnost. Ale proč potom Anička psala:
Dobrovolnost ve vztazích, možnost odejít, nebo naopak se zapojit do různých vztahů je přesně to, co anarchie v podání anarchokapitalistů představuje.,
když o nějaké "vyšší" (hádám, že musí být nějak lepší, protože jinak by to nebyl argument pro AnKap) dobrovolnosti v Ankapu nic nevíme?

Tedy že ta "výhoda dobrovolnosti" nedává smysl:
1. Ani v pojetí právního systému (dle Szasziánova pohledu), protože řešit dobrovolnost mimo právní systém nemá žádný význam,
2. Ani v pojetí "chtění" (v souladu s vaším pohledem), protože o takové dobrovolnosti nemůžeme s jistotou nic říct.

c) Můžeme se bavit o nějaké legitimitě, přirozeném právu a morálním objektivismu, ale bylo by to na velmi dlouhé studování... Ale v zásadě bychom mohli proti socialismu a jiným systémům argumentovat také objektivní spravedlností (tak jako to činil např. Hayek).

Aji s poetickou chvilkou to máme :-)

To je právě důvod proč nejde vecpat manipulaci do NAPu, bůh ví co není a co už manipulace je. Po Urzovsku, rozhodnou to volnotržní soudy.

Ankap to na Islandu byl i tak, to že na to měl super podmínky, podobně jakon měli přistěhovalci do Ameriky na tom nic nemění. Jediné co to dokazuje je že Ankap funguje lépe někde než někde jinde. Ankap funguje tam kde je co nejvíce lidí na co největším území, Ankom funguje tam kde je co nejméně lidí na co nejmenším území, to není žádná věda.

Já si nic nepředefinoval.

V tu chvíli nedobrovolně možná jedná v určitém slova smyslu, ale je to jeho chyba, něco jako když si usmyslím, že někomu ublížím a oni mě pak proti mé vůli nedobrovolně zavřou do vězení.

Ale já taky netvrdím že Ankap = 100% dobrovolnost, to tady podsouvá Šaškián Aničce, co si myslí nebo nemyslí Anička je mi jedno.

Nevím proč by toho dodržování mělo být v Ankapu víc než v neAnkapu. Je to o tom kdo je silnější, jako v každém systému, nedodržíš co si slíbil? Přelámeme ti nohy. To je jako motivace podle mě fajn. Jestli si nějaká firma nebo jedinec neopatří ve smlouvě řádné motivace a nikdo jim nebude dodržovat závazky, tak to je jejich problém, to není problém Ankapu.

A já nepopírám že když si socialismus nadefinuju nějakým způsobem tak tam bude dělníky víc naplňovat práce. Za mě není problém motivace argumentem proti socialismu, a ani problém ekonomické kalkulace není za mě nutně argument (i když v drtivé většině případů ano). Můj problém se socialismem je ten můj subjektivní, případně ten že socialismus nevede k tomu k čemu si socialisté myslí že vede. To je všechno.

Párkrát jsem potkal v životě socialisty co mi řekli "ano, problém ekonomické kalkulace platí, ano socialistická společnost bude méně efektivní než kapitalistická, ano skutečné rovnosti nikdy nedocílíme, přesto chci socialismus" a takovému socialistovi nemám co vytknout, můžu tak maximálně argumentovat svojí subjektivní morálkou, jako on tou jeho proti mojí, tam ale není žádného argumentu.

Tak kdybys ho někdy prodával, nezapomeň se zeptat nakupujícího , Jeslti se necítí vydíranej . A kdyžtak ho třeba pošli do řiti, at chudák nepřijde o bohatství :-).

Dodatek k předchozímu příspěvku:
Vlastně co si vybavuji, nikdy se mezi těmi problémy neřešilo ze by někdo chodil bez povolení do lesa a “kradl “. Možná občas nějaký ten stromek. Když už je nějaký problem tak spis se sousedy co si třeba usmysli ze tu cestu co tam vede odjakživa a je i zavedena v katastru mohou jen tak přehradit., aniž by mohli dokázat ze na to mají právo a podobné Rakušákoviny ;-)

Vadit ti muže i legitimní věcně břemeno na tvém vlastnictví . To není argumenty pro nic, rozhodne ne pro to abys ostatní omezoval. Důvod by mohl být ze mas legitimní práva na všechny ty věci co ti vadí . A k tomu jsi žádné argumenty nepředložil . Ja ti nastínil proč bys je mít rozhodne nemusel .
Mam byt a na něm vecne břemeno, jelikož je to zástava za hypotéku, plus samozřejmě nějaká další omezení využívání s ohledem na ostatní obyvatele bytovky, domovní rad a tak . Všechno jsou to věci co jsme věděl předem , takže bych si připadal jako trotl , kdybych si měl stěžovat ze mě někdo takto “omezuje na mem vlastnictví” a vyhrožoval ze si to budu s puškou vynucovat . A jak říkám máme v rodině i lesy a polnosti , taky se kolem toho řeší různé problémy, takže se určitě dokážu trochu vcítit i do tvé situace

A chceš mi povedať že tým že si zbúral dom a ešte aj za to zaplatil že si zbohatol?

Neviem, či som zbohatol sumárne, ale rozhodne tým stúpla "trhová hodnota" pozemku, teda za koľko by ho bolo reálne predať.

Že z toho že niekto danú vec nechce nevyplýva že tá vec žiadnu hodnotu nemá.
A aký má teda podľa teba význam "objektívna hodnota", keď z toho vlastne nič nevyplýva? Keď bude robotník vyrábať na strojoch zamestnávateľa vec, ktorú nikto nechce kúpiť, hoci má vysokú "objektívnu hodnotu", tak vtedy tiež fabrikant kradne robotníkovi nadhodnotu? Keď sa vyrobí plný sklad nepredajných výrobkov, tak na tom fabrikant zbohatol alebo stratil?

To mi ostatne pripomína plače o tom, ako Havel zlikvidoval úžasnú československú zbrojnú výrobu. Tie zbrojovky tiež vyrábali zbrane s vysokou tvojou "objektívnou hodnotou", akurát, že za ne nikto nechcel platiť.

Nejakym majitelum to nevadi, to je v poradku. Nejakym to vadi a mezi ne se radim i ja. Z ceho ma pramenit legitimita vlastnictvi? Mas dum? Mas jej podle sveho legitimne, spravne? Co pozemek, na kterem dum stoji?

Ty nemas dum? Mas nejaky pozemek/byt? Povazujes nyni sve vlastnictvi za spravne a legitimni? Mas se mnou smlouvu, ze ti nepolezu do obyvaku?

Pohunci by ti meli zavrit do bohnic, jelikoz nechapes trivialni sdeleni :-D Radeji bez na boruvky do statniho lesa :-D

Bez se vyplakat do statniho lesa, mlho. Etatista jsi zde ty :-D

Takze tohle je tvoje jedina odpoved?
Lide si lokomotivu nekuji proto, ze si mohou koupit i jine veci?
SKUTECNE tohle povazujes za reseni toho problemu, te otazky?
Nemyslis si tedy, ze by v tom bylo neco jineho?
Je to totiz zvlastni, pokud by to bylo tak, jak pises, tak to nedava smysl. Pokud by totiz neexistoval zadny jiny duvod, tak ciste statistisky vzato by si nekdo nejakou lokomotivu obcas domu koupil.
Obcas by si nekdo koupil lod, obcas by si nekdo koupil lokomotivu, obcas by si nekdo koupil Lekselluv gama nuz.
Ale z nejakeho duvodu se to nedeje. Z nejakeho duvodu si prilis lidi domu lokomotivy nekupuje, ani gama noze, ale lode docela ano.
A tve jedine vysvetleni je, ze....proste lokomotivy a gama noze nejsou jedina vec, a proto si je lidi nekupuji.
TOHLE mi skutecne chces rict, ano?

V pohodě . Ja jsem zvyklý ze mi často podsouváš pravý opak toho co tvrdím , takže mě nepřišlo až tak nepravděpodobné , ze ses nespletl.