Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

On je ten článek v jádru správně, jen já jsem asi moc velký rejpal (a navíc jsem se tou dobou, co jsem na článek narazil zabýval souběžně i příběhy z minoritních historických společností, kde právě měli víc urovní smněny typu běžná směna, a pak "směna darů", která určovala společenské vztahy, s tím, že běžná směna byla takřka nepřevoditelná na směnu v darech, respektive byla občas převoditelná, ale bylo to bráno jako velké morální a společenské selhání), takže jsem vesměs ignoroval tu pointu článku, která je i zřejmější z jednoho osobnějšího příběhu ve vašem komentu, který ukazuje, co vás možná k celému tomu zamyšlení vedlo:
https://stoky.urza.cz/texty/to-nelze-prepocitavat-na-penize-1863#comment71272
S frází „nelze přepočítávat na peníze“ se typicky setkávám právě v situacích, kdy navrhnu odstátnění nějaké oblasti (například zdravotnictví). Občas mi někdo oponuje právě s touto frází. Asi jsem se nesetkal s tím, že by někdo explicitně řekl něco jako „to nelze přepočítávat na peníze, takže to musí mít v rukou stát“, spíše explicitně bylo vyřčeno jen „to nelze přepočítávat na peníze“, což mělo sloužit pro obhajobu statu quo, kdy to má v rukou stát.

Mě tahle vlastnost ankapu taky zaujala, i když střízlivě vzato je dobrovolný komunismus ve funkčním ankapu taková utopie v utopii.

Věcně souhlas, akorát pokud jde o slovíčka, tak ono "pozitivní právo" že "nikdo nemá nikoho nutit pokud.." se myslím nedá nazvat právo (zákaz není právo). Takže slovíčkově vzato by ten ankap byl myslím si jen o těch negativních právech, ovšem vyplývajících z toho jednoho pravidla, zákona, zákazu někoho nutit či okrádat, NAPu, či jak to nazvat. A aby ten zákaz a ta negativnéí práva nebyly jen deklatorní, tak je tam ta možnost obrany.

a není to v duchařině většinou tak, že duchovní síly jsou jedna kategorie a osvícení jiná, takže duchovní síly samy o sobě osvícení (pochopení vlastní podstaty) nedokazují?

To je v pohodě, nazývej si co chceš jak chceš, my už Tě známe tak stejně budeme tušit, co chceš říct, i když budeme používat jiný slovník.
A mimochodem, vyhovuje Ti dety žít v kapitalismu, nebo by jsi uvítal nějakou změnu, a jakou?
(užívám teď ten Tvůj slovník)

Tak ať se daří. A řekl bych, že jestli přestanete cíleně vyhledávat téma ankapu, tak jen při malé trošce štěstí už to téma v životě nepotkáte :-)

Je to i můj názor. A jen zas doplním, abych byl spravedlivý a pálil do obou stran, že dle mého názoru tyhle lidi přitahuje obecně jakákoliv moc, takže jak ta moc státní, tak i moc nestátní, např. nějací vrcholní představitelé vlivných soukromých společností, církví atd.

U těch škol se ještě kromě výchovy k podřízenosti řeší i to, že při určitém stylu školy (typicky ty oficiální) častěji dochází k demotivaci k procesu učení, zatímco při jiných způsobech učení se tam ta motivace neničí ale naopak jen podpoří a využije.

V jedné vesnici kam se stěhovsali ekonadšenci jsem jednou byl, ale musel bych si asi dohledat její název, už jsem ho zapomněl. A ideově by ti lidé asi uvítali více autonomie, ale v něčem by se s ankapem tipuju i rozcházeli. A pak existují jisté komunity, které jsou i síťově rozprostřeny po světě, a podle jednoho ze členů se jim spíš daří držet si nezávislost v liberálnějších státech. Např. ve Francii prý zažili vyloženě cílené ústrky po tom, co se ukázalo, že jsou příliš soběstační. Víc se jim paradixně dařilo např. v oblastech s velkým počtem migrantů, kde už francouzká vláda nic nezvládala (kriminalitu migrantů atd), měla větší starosti než je, a tím pádem jim dala klid na existenci.

Je asi zřejmé z minula, že na ankapu vidím chyby i rizika, ale to co mě na něm potenciálně zaujalo, bylo to, že by dle mého teoreticky mohl být tou určitou platformou právě pro tu koexistenci těch různých skupin s rozdílnými hodnotami vedle sebe, dokonce si dokážu představit, že by mohl být i platformou pro demokratický řízené území (stát), podobně jako tou platformou pro ty ankap dystopie atd.
Je vůbec zajímavé, do jaké míry je naše společnost názorově rozprostřená (nemyslím jen tu osu politiky a plravice-levice, ale i osy třeba náboženství, vztahu k přírodě a technolgiím atd). A společný jmenovatel těchto ůzných proudů, který by umožňoval tu koexistenci, je poměrně zajímavé zkusit hledat, pokud je to vůbec možné.

Mi zrovna tato kritika už připadá trochu přehnaná..
Jednak k té psasivitě - nevíme, co kdo z nás tady dělá v reálném životě, takže je dost možné, že lidi co sem občas něco napíší, nežijí jenom tím, že by si tu chodili stěžovat a v běžném životě byli pasivní co se nějaké podpory volnotřžnějších způsobůl života týká. Dokážu si naopak představit, že dost lidí tady může jít tímto směrem, v rámci svých možností.
A k tomu sestěhování - je otázkou, jestli je nutné žít fyzicky vedle sebe, pokud by to stejně neovlivnilo dopady legislativy (pokud by to tedy nebylo tak, že by měli např. většinu v lokálních volbách a ovlivnili by tím chod nějaké své pidivesnice), kor lidi tady jsou asi různých povolání a na to sestěhování se na vesnici by se spíš hodila nějaká kombinace ankap-sedláků plus případně lidí co jim je jedno odkud pracují (tedy práce na dálku). Ale je možné, že část lidí tady má třeba nějaké povolání kdy mění místo práce, nebo je vázaná na různé lokality. Takže jediný přínos toho sestěhování by asi vznikl až ve chvíli, kdy by jim to zvýšilo šance na to zvýšení autonomie. Pokud by však sestěhování tu výši autonomie nezvýšilo a tak by bylo řekl bych zbytečné.
A ani mi nepřijde, že se tady nebo obecně v ankap hnutí neprobírají mezikroky vedoucí k ankapu. I když by to bylo určitě lepší probírat víc. Mi příjde, že docela často narážím na to, že prostá minarchzace státu po jednotlivých složkách jeho působnosti je zmiňována jako jeden ze způsobů, jak se ankapu přiblížit. Zrovna to základní školství i mi příjde jako jedna ze zajímavých možností, kde by to šlo uvolnit. A další pro mě zajímavá složka k uvolnění, která by snad nebyla tak kontroverzní v porovnání s ostatními, by byla odluka kultury od státu.
A asi bych ankapu ani nevyčítal to zaměření na neurčitou utopii v budoucnosti - pokud bychom to vzali konstruktivněji, jako jakýsi úběžník do nekonečna, který se dá brát spíš jako směrovatel inspirující konkrétní postup v té minarchizaci, s tím, že možná společnost která by šla za tím úběžníkem by se časem zastavila v určité fázi té minarchizace s tím, že ona fáze ji docela stačí.

Nějaká rezervace pro ankapáky a spol by se asi hodila. Napadají tě i nějaké tipy? V delším časovém horizontu bych to ale viděl reálněji někde mimo EU.

A ještě jedno téma - když nad ankapem přemýšlím, tak mu asi ani nemůžeme vyčítat, že chce přebudovat společnost podle sebe - ono to samé vlastně dělá jakýkoliv názorový proud, a pokud by ankap ve většině postupoval opravdu tou nenásilnou metodou přesvědčování a nabírání příznivců (tedy zdržel by věcí typu střelby po policajtech a lidech z berňáku) tak by jeho případný vzestup a úspěch byl řekl bych takřka demokratický proces.

OK, díky, ta pravděpodobnost nebo nepravděpodobnost toho scénáře je určitě téma samo o sobě.
U toho narušení NAPu revoltou jsem to bral spíš tak, že by tu revoltu vedli dejme ne přímo ti lidé co ten svůj majetek před tím prodali. Má představa byla spíš taková, že by to byli spíš prapotomci nějakých, kteří to možná kdysi prodali, takže ti revoltující by se do toho scénáře už narodili, tak jako by se do něj narodila řada jejich předků.
Nebo ještě druhá možnost, možná ta hlavní: ten ankap by vznikl ne na "zelené louce" v situaci, kdy mají všichni ne třeba stejně, ale kdy má dost lidí alespoň něco. Naopak by vznikl řízením seshora, rozkladem státu skrze korporace tím způsobem, že by těch pár nejvlivnějších korporací rozdělilo svéry vlivu a následně ovlivňovalo zákony ve svůj prospěch (a cíleně znevýhodňovalo ty, kteří by chtěli být na nich i na zákonech nezávislí na svém a za své) a ten rozklad státu by sice proběhl, ale řítzen by byl tak, aby před ním skrze zákony se co nejvíc majetku dostalo do rukou těch korporací - tedy volnost pro ně a likvidační omezení a daně pro jejich malokonkurenci a pro jednotlivce. Následně když už by se těch pár majitelů cítilo dost silných do té míry, že ten stát už vlastně ani nepotřebují, tak by proběhlo úplné zrušení státu s tím, že by se přešlo na to majtekové právo (defakto NAP), ovšem ta počáteční situace by byla díky té přechodové fázi taková, že by ty karty byly mimořádně nerovně rozdané - tedy bezprostředně po zrušení státu už by byla ta situace taková, že by se dost podobala tomu ankap-feudalismu co jsem popsal minule.

A představ si to ještě z pohledu jedince - žiješ na svém pozemku několika hektarů, a máš v podstatě ostrovní systém, mohl bys být potravinově nezávislý a občas provedeš nějakou směnu s okolím abys získal i to co nemáš.
Následně korporát skrze úplacené zákony zařídí, že máš velkou daň z nemovitosti a ze všeho, zatímco on má nějakou podivnou vyjímku (nebo si to kompenzuje jinak), ty máš spoustu regulací tvé činnosti, zatímco on má taky vyjímku, nebo je mu to jinak šité na míru. Takže ta soběstačnost se ti ukončí, protože nezaplatíš daně, buď jsi nucen to prodat, nebo ti to seberou a prodají, následně už žiješ na tom korporátním a platíš nájem jemu, a pořád tu máš ty zákony, které ten korporát zvýhodňují a tebe znevýhoňují, a následně, pokud už je v tétosituaci dostatek lidí podobně jako ty a ten korporát už stát nepotřebuje, tak se zevnitř zruší zákony státu (zruší se stát) a přejde se na majetkové zákony (NAP) takže následně nadále žiješ na tom korporátním území a řídíš se zákony majitele toho území. A ten to prostě jen využívá - viz. ten ankap-feudalismus.

A teď otázka: pokud by byl ten přechod k nakapu spíš nějakého takového rázu (nemusí to být doslova, jde spíš o styl), tak řek bys, že kdyby ses narodil na místě někoho, kdo se už narodil do takto vzniklého ankap-feudalismu, cítil bys stále, že jediná legitimní vecd je dodržovat tu loajalitu k vlastnictví toho velkomajitele, nebo bys to v takovém případě s tou revoltou viděl jinak?
Ptám se znovu proto, že mi příjde, že tuhle možnost vzniku té situace jsem Ti dříve nepředložil a tys ji nemohl vzít při své předešlé odpovědi do úvahy.

(a řešíme jen principy, a pravděpodobnost či nepravděpodobnost se dá řešit taky, ale o tu teď nejde)

Když už jsi šel okolo...
rozumím tomu, že by se Ti ten ankap, pokud by vyšekl v těch příjemnějších scénářích líbil, mi dost možná taky. O co tu jde je to, že na tom principu volného trhu a respektu k vlastnictví můžou vzniknout i úplně jiné scénáře než ty žádoucí. A o těch je tu řeč, je to to do čeho se tu občas strefujeme, ale myslím že kdybys vzal v úvahu principy ankapu, tak i tyto scénáře jsou v ankapu možné, proto asi má i cenu se o nich bavit.
Mě by u tebe zajímala odpověď vlastně na stejnou otázku, kterou už jsem dával i jinde jiným,
kdyby ses dejme tomu ocitl ve světě, kde vše patří jen nekolika málo majitelům, kteří ke svému majetku přišli kumulací majetku v předchozích generací, a postupovali striktně podle NAPu, nicméně by využívali svého majetku k tomu, že by lidi kteří žijí byli prakticky v podobné situaci jako třeba nevolníci ve feudalismu - to znamená, aby si odpracovali poplatek za život na jejich majetku, pracovali by pro majitele za poměrně nepříjmených podmínek a jejich život by se musel řídit dost drsnými zákony, kteří majitelé na svém majetku zavedli. Vše by bylo přesně podle ankapu a NAPu, ale tím blbým (pro většinu dost nepříjemným) způsobem. V podstatě by tam byla z toho ankapu jen ta kapitalistická složka ale ne ta anarchistická složka.
Byl bys v takové situaci loajální vůču pravidlům napu a respektoval by jsi majetek a majetková práva i zákony těch majitelů, nebo by jsi se raději zpronevěřil respektu k vlastnickým právům a přidal by ses k nějakému typu revolty, která by měla za cíl ty majitele o jejich majetek okrást a přeozdělit ho mezi zbytek té revoltující společnosti aby byl majetek rovnoměrněji rozložen (aby to bylo víc každý na svém)?

asi trochu hledám na tom tématu něco, co by pro mě bylo novým pohledem na věc, a taky jsem ho chtěl trochu rozehrát, když tu tak viselo bez komentářů. Takový ten klasický pohled památka vs. supermarket a to že to nějak porovnat jde (v rámci možnosti současných preferencí vyjádřených v aktuálně dostupných penězích) je mnyslím v tom základu docela probírané téma a i to, že jídlo ma jinou hodnotu při hladu a nadbytku. Jen z toho zkouším vytěžit něco navíc, ale možná je to zbytečné.
Říkám si třeba, jestli by už byl hodně velkým zaběhnutí pryč od tématu třeba případ něčeho, co majitel nechce prodat v žádném případě...? Tedy mě asi zajímají víc ty situace netypické, kdy tam ty peníze z nějakého důvodu nemůžou úplně snadno operovat.

když jsme u té optimalizace celkového užitku, tak kdyby jsi měl hypoteticky žít v takovém scénáři ankpapu, který by se zvrhl do nějakého nepříjemného dystopického diktátu, ve kterém by několik málo pozemkových velkomajitelů nevybíravě rozhodovalo o životech a poplatcích lidí žijících na jejich velko-pozemcích (dejme tomu takový ankap-feudalismus), tak byl by jsi natolik loajální k pravidlům ankapu a NAPu, že by jsi respektoval majetková práva těch majitelů a přijal by jsi pravidla pobytu na jejich území (prakticky podobná např. životu nevolníka ve feudalismu)?
Nebo by jsi v dané situaci raději odmítl ta jejich majetková práva navzdory idei ankapu a NAPu respektovat, a připojil by ses např. ke slibně se rozvíjející revoltě, která by měla za cíl ty majetkové poměry mezi majiteli a nemajetnými "podadnými" buďto vyrovnat (tedy majitele o jejich majetky okrást a přerozdělit je) nebo rovnou změnit celé společenské uspořádání (např. směrem k nějaké formě státní lidskoprávní demokracie) ?

Bylo by to asi podle situace, pro ankap kapitalisty by jak říkáš byli vítaní ti co přišli levně pracovat (dnes např. ukrajinci) a nebyli by patrně vítaní ti, co by přišli pobírat sociální dávky (o těch mi v současnosti pravidelně referují kamarádi např. z německa). A pak by eventuelně mohla existovat kolektivně vlastněná a spravovaná území, kde by si kolektivní správa rozhodla, že tam z nějakého důvodu nechce ani ty migranty, co přišli levně pracovat, nebo jen nějaké omezené množství.

to mi příjdou jako lepší námitky
ona je vlastně pro mě otázka, jaký je rozdíl mezi státem a soukromým vlastnikem, pokud stát by byl brán taky jako vlastník svého území.
Ale zase i naopak by jste si mohl s kolektivem dalších lidí na bázi ankapu zřídit (zakoupit) nějaké území, zřídit si tam kolektivní správu (ve formě dnešního státu, s libovolným režimem, třeba i tou lidskoprávní demokracií a přerozdělováním) a z hlediska NAPu už by to nebylo napadnutelné.

Dobrovolnost je myslím brána do hranice fyzického násilí, takže smlouva vynucená hlavní pistole je nedobrovolná, smlouva vynucená tím, že umíráte hlady a podepíšete úpis pod tlakem okolností je dobrovolná. A samozřejmě se asi za některých podmínek dají nepřímo nastavit podmínky tak, aby jste úmíral hlady.
Do úplně opačného pohledu se pak dostávsjí někteří lidé, kteří mluví o tzv. strukturálním násilí (typicky např. lidé kolem hnutí Zeitgeist), kteří za násilí berou jestli je chápu dobře jakékoliv nepomožení někomu, komu pomoct technicky vzato (alespoň z jejich hlediska) jde.

...ten předchozí koment co jsem psal, o tom platu za renovace atd. byl určen pro Lojzu... ale k těmtýž platům a tomu příkladu s Marsem: kdyby ti lidé poslaní na Mars byli všichni vzdělaní a pracovití do té míry, že by každý z nich dokázal totéž co kdokoliv jiný z nich (měli by stejné vlastnosti), tak proč by třeba hlavní ředitel měl dostávat vyšší odměnu než ten čistič záchodků, pokud by ten čistič mohl hlavního ředitele okamžitě nahradit, kor v případě že by si hlavní ředitel řekl o vyšší odměnu než ten stejně schopný čistič (leda bychom se snažili srovnávat to, jestli je příjemnější čichat a čistit záchodky, nebo je zažívat stres i pohodlí funkce hlavního ředitele)

Není to i trochu tak, že jestli děláš třeba renovace starých budov (nebo něco jiného), tak kdyby si značné množství lidí nebo dokonce každý vypiloval své dovednosti do té míry, že by zvládl stejně dobře totéž co teď ty, tak by to nevedlo k tomu že by dostali stejnou částku co teď ty, ale k tomu, že by se Tvůj aktuální příjem snížil, protože by jsi byl mnohem spíše nahraditelný někým jiným - ten někdo by si třeba řekl o něco nižší částku, aby tu početně omezenou pracovní nabídku dostal namísto Tebe?

Není to i trochu tak, že jestli děláš třeba renovace starých budov (nebo něco jiného), tak kdyby si značné množství lidí nebo dokonce každý vypiloval své dovednosti do té míry, že by zvládl stejně dobře totéž co teď ty, tak by to nevedlo k tomu že by dostali stejnou částku co teď ty, ale k tomu, že by se Tvůj aktuální příjem snížil, protože by jsi byl mnohem spíše nahraditelný někým jiným - ten někdo by si třeba řekl o něco nižší částku, aby tu početně omezenou pracovní nabídku dostal namísto Tebe?

Myslel jsem právě ten případ, kdy by při sběru kovu zemřel, takže tech člověk chodí kolem valounů kovu, které by mu jinde zajistily blahobyt (a možná i pomohly vyléčit jeho případnou smrtelnou nemoc, na kterou jinak za dva roky umře, abych to zpestřil) ale místo kovu sbírá plody nebo loví ryby aby aktuálně přežil.

Ty výkřiky že to nejde přepočítat, člověk občas zaslechne, ale i když to vždycky jde nějak aktuálně přepočíst k současnému stavu, tak jdou ty výkřiky možná zároveň vnímat jako nějaké upozornění na to, že za jiných okolností by ta přínosnost dané věci mohla být i vyšší, akorát že ty jiné okolnosti jsou aktuálně nedostupné.
Prostě ten povzdech v sobě nenese věcnou informaci o aktuální ceně, ale hlavně informaci pocitu toho, kdo si povzdechl - asi jako když člověk ve chvíli, kdy mu během války hrozí umrznutí, nakonec zatopí svou sbírkou renesančních obrazů, nebo koupí chleba za zlaté šperky po prababičce (takže to přepočítá) ale při tom ho to kurva mrzí.
Takže vlastně souhlas, a jen doplnění, že občas lidi něco říkají, ale dá se to číst i jinak, než doslovně.

Mě zaujal ten detail otevřených hranic. Tipl bych totiž, že ankap by automaticky neznamenal nějaké otevřené (neexistující) hranice a zaručenou možnost volného pohybu. Kor asi ne volného pohybu někoho, kdo je na území, kam chce jít, vnímán držiteli toho území jako nežádoucí.

Já to pořád vidím spíš v té rovině zaměřit se na věcnou podstatu a řešit ankap stylem žádoucí/nežádoucí, při kterém ta definice svobody není až tak důležitá. Tedy, ankapáci lidem navrhzují určitou společenskou úpravu, a otázka je, jestli se ta úprava bude zdát lidem žádoucí nebo nežádoucí. A samozřejmě je pro ty lidi relevantní zvážit i ty možné dystopické varianty, ke kterým ta spoklečenská úprava může vést. Případná další možnost je od ankapu upustit zcela, nebo se zaměřit jen na některé prvky volného (či o trochu volnějšího) trhu, které budou žádoucí do té míry, že by se je vícero lidí nakonec snažilo prosadit.
Na tom, jestli ten výsledek bude "svobodnější" nebo "nesvobodnější" a podle jaké definice vlastně, se dá taky mluvit, ale pokud ta definice funguje tak divně, že neodráží lidské chápání té svobody v určitých situacích reality, tak by mi přišlo chytřejší se řídil tou věcnou podstatou, tedy tím, že lidi si ty scénáře prostě projdou a řeknou, jestli toto jsou ty scénáře, které by chtěli zkusit realizovat, nebo ne.
To co píšu teda platí jen za předpokladu, že se z té ankapácké definice svobody nevyvozuje dále pro ankap něco mnohem věcně zásadnějšího, než je jen dobrý pocit lidí z toho slova svoboda.

Mi by mnohem zásadnější rána pro ankap přišlo např. zpochybnění definice vlastnictví.

A vlastně by mi i zájímavé přišlo zpochybnění toho, že je "ankap" slučitelný s anachií, tedy jestli není v mnoha svých možných scénářích jenom "kap" :-) Ale to je opět už spíš povcitová věc, podobně jako u té svobody.

Možná je ta fráze o nepřepočítatelnosti spíš nějakým pokusem o naznačení toho, že daná věc má větší potenciál případného přínosu, než je za dané situace možné vyjádřit aktuální směnnou potřebou.

Dejme tomu jde někdo pralesem, a v danou chvíli ho spíš zajímá přežití, než to, aby cestou nasbíral např. hroudy nějakého vzácného kovu, o kterých ví, že by v jiném prostředí z nich šly tvořit unikátní technické aparáty, které by měly v jiné společnosti a situaci velkou vzácnost. Třeba že by mu tam potenciální přínosnost toho kovu zajistila za jeho vlastnění a využití doživoztní zpokojený život, a možná i prodloužení života díky lepší lékařské péči.
Ona v dané chvíli platí to, co je napsáno výš v článku, tedy že priority jsou jinde a aktuálně ten kov nemá pro něj cenu, naopak by byl přítěží, ale zároveň tam je vědomí o té případné přínosnosti toho kovu v jiné situaci.

vlastně nevím, jestli se z té definice od Rothbarda dál něco vyvozuje, nebo jestli je v ankapu jen jaksi navíc. Pro mě i kdyby měl ankap jinou či žádnou definici svobody tak to asi nic nemění na tom, že některé varianty ankapu mohou vést k obecněji nežádoucím stavům společnosti, což řekl bych lidé poznají i bez definice. Ale příjde mi to vždy jako dobré téma k připomenutí, protože tyto dystopické scénáře jsou jednou ze slabin ankapu a řekl bych že i skalní zastánci ankapu by je monli vzít v potaz jako, něco čemu by se asi chtěli vyhnout (tedy pokud neaspirují na pozici těch otrokářů).

To "záchranné lano" byl už spíš jen absurdní humor, ale osobně jsem myslel spíš nějaké širší povstání těch otroků nebo neustálé rebélie, které by výrazněji narušily vlastnická práva a svobodu otrokářů.

To chápání svobody jako absence moci která diktuje podmínky zní vcelku jako pěkný orientační popis (zrovna jsem se chtěl zeptat, jak bys svobodu pojal). Řekl bych, že je ten popis škálovatelný, protože ta moc může být vůči nám různě naléhavá, což ale odpovídá popisu světa - v něm taky na nás okolí tlačí s tůznou naléjavostí. Ve finále můžeme být podle něj nesvobodní i vůči moci fyzikálních jevům, např. gravitace, ale v běžnějším chápání kdy myslíme jen moc lidskou Tvůj popis myslím pěkně funguje.
Pro mě osobně byla svoboda vždy poměrně těžko uchopitelná, bral jsem ji buď technicky, jako svoboda od něčeho konkrétního (ve smyslu zbavit se nějakého omezení, překážky) než jako obecnou definici, a pak ještě mi vždycky přišel zajímavý koncept vnitřní svobody, postoje mysli vůči světu, kdy v určitou chvíli můžeš říct, že svobodná rozhodnutí můžeš činit i pod nátlekem hrozby smrti, což by běžné chápání svobody zcela popřelo, protože takto vnitřně by byl člověk svobodný vždy, ale to je spíš takový osobní koncept. U toho mého konceptu pak je spíš otázkou to, do jaké míry máme něco typu svobodná vůle a do jaké míry jsme předurčení, ale to už je spíš na hraně s nějakým zkoumáním sebe, a méně se to týká společnosti.

Osobně jsem až do této dískuze nevěděl, že by měl ankap či Rothbard nějak definovanou svobodu a po pravdě mi to ui něj do teď ani nepřišlo potřeba - bral jsem ankap jako nějaký navržený model fungování společnosti s tím, že pokud by to lidem vnitřně vyhovovalo tak jej eventuelnbě mohou přijmout, a necítil jsem u něj tu potřebu nějak deklarovat, že je dle nějaké definice svobodný či nesvobodný, takže mi osobně vlastně ta definice svobody příjde pro potřeby ankapu nadbytečná. Tím pádem by mi ani nepřišlo podstatnbé, kdyby zrovna tako konkrétní definice se ukázala nějak blbě napsaná pro některé situace.
Ale chápu, že zpochybnění někoho kdo je obecně brán jako pilíř ankapu může být pro některé příznivce ankpau zneklidňující, a pro jeho odpůrce zase možnou cestou k nějakému širšímu popření toho směru. Jen to beru tak, že i pilíře určitých směrů byli jen omylní lidé, a že se mohli zplést, nebo něco nedomyslet do všech důsledků.

že se vám do toho pletu.. pokud tahle diskuze vznikla na tom, že Rothbard definují svobodu na základě respektu k majetkovým právům, a že vám z toho nakonec vyplývá, že nejvyšší svoboda by byla někde v ankap dystopickém lágru kde všichni otroci patří jedinému člověku, takže tam nejde porušovat ničí majetková práva a tudiž je tam nejvyšší svoboda, tak nebylo už by lepší Dookovi nabídnout krok zpět a zaptat se ho, jestli by připustil, že tenhle krajní výklad své definice holt Rothbard nedomyslel? A možná by v konfrontaci s tímhle výkladem musel svozu definici i nějak přeformulovat, nebo opustit..
Ono pokud je ankap nějakým složením anarchie a kapitalismu (ve smyslu toho volného trhu a respektu k vlastnictví), tak v případě že by ten ankap šel do té krajní dystopie, tak si vůbec říkám, kolik současných ankap přiznivců by v takovém bodě zůstali loajální s tím konceptem nedotkutelnosti vlastnictví a v kolika by převážily nějaké jiné tendence, ať už ta složka anarchistická (která by se s vladou skrze majetkovou moc asi moc nežinýrovala - v tomhle je myslím anarchie s nakpam v důsledku nesluitelná), nebo zda by došlo k návratu k nějakému lidskoprávně demokratickému vidění světa.

Eventuelně mě ještě napadá takové záchranné lano pro Dooka či Rothbarda - v tom lágru by majetková práva mejitele možná trvale narušovali ti otroci, tudiž by tam zase taková svoboda nebyla :-)

Myslím, že to procento by šlo obehjít - pokud by šlo o kolektivní vlastnictví typu družstvo, tak družstevník myslím taky nevlastní procenta společného majetku (na rozdíl od společenství vlastníků , pokud vím) a navíc by v podstatě nemusel být ten model přesně ani podle toho družstva - bylo by to prostě prezentováno jako specifická společnost (firma) s kolektivním většinovým rozhodováním, která vlastní a spravuje dané území.
Beru to teda jako takovou provokativní otázku pro zpestření diskuze.

A ta legitimnost nabytí asi klidně dá vzít v úvahu, ale to by se pak musela zpochybnit i v případě třeba nabytí majetku i u jedinců. Myslím tím to, že současný stát je už spíš jen tak nějak dědicem svých předchůdců, kteří kdysi to území nabývali poměrně nevybíravě zase od svých předchůdců. A paralelou je třeba sedlák vlastnící grunt, jehož pradědeček grunt získal podvodem nebo vraždou. V obou přípdaech by se buď musela někde dělat tlustá čára (promlčení), nebo by se to muselo vracet, ale komu a do jakého období by se ta restituce směřovala, toť otázka.

Když už jsme u toho vlastnění či nevlastnění státního území státem, tak mě už dřív napadla taková otázka - dal by se stát z pohledu ankapu obhájit, pokud by se natvrdo řeklo, že stát své území vlastní (podobně jako družstvo vlastní byty, nebo zahrádkářská kolonie vlastní chaty, které pronajímá) a tzv. vlastnictví pozemku ve státě je vlastně jen jakýmsi pronájmem, podle regulí státu (nákup pozemku by byl něco jako když družstevník koupí družstevní byt) Stát by se nebral jako dominantní silový monopol, ale jako kolektivně spravovaná organizace (volby "představenstva" - demokracie), která na svém území určuje pravidla (zákony) závazné pro lidi na daném území nějak operující, nebo pro lidi mající se státem nějaký druh smlouvy (např. přijetí občanství). Myslíš, že by se dala tímto výkladem existence státu legitimizovat (alespoň do značné míry) tak, že by vlastně byla v souladu s ankapáckým NAPem...?

Mi asi ten jeho apel přišel z té poslední kapitolky čitelněší (ty čtyří principy), protože už jsme se podobnými myšlenkami právě kdysi zabývali (bojkot zboží, kterým podporujeme ten systém co nechceme a podpora i v malém toho lokálního). A i jeho návod k řešení je řekl bych pravicový, protože on apeluje na lidi, aby svými penězi přestali volit ty mocné, a začali volit to lokální - to je defakto skoro až ankapácký přístup. Levicový přístup by byl, kdyby řekl, že lidé mají volit takové politiky, kteří ty mocné omezí, nebo kteří lidem zakážou tu naměrnou spotřebu.
I když u Robejška jakožto stále demokrata bych tipoval, že on by nejraději postupoval na obou frontách, tedy tou volbou penězi i volbou ve volbách, ovšem možná mu to druhé příjde měně průchodné.
Vlastně s Robejškem i souhlasím, jestli to má takto postavené, protože to vidím taky podobně, že jsme to opravdu hlavně my, lidé, kteří svými každodenními volbami modelů chování tvoříme náš svět, a bez nás by tady ty obří korporace nebyly, kdybychom jim nedávali tu sílu.

Jinak ještě doplním k té černé a šedé mikroekonomice - možná ty mé popisy zní naivně, oproti tomu když si člověk představí obraty nadnárodních firem, ale opravdu si myslím, že kdyby se kšeftíkům tohoto typu nechalo širší pole působnosti aby mohly nejen probíhat, ale časem i vyrůst tam, kde pro to mají potenciál, tak by se z nich mohlo klubat pěkné podhoubí pro tu lokální ekonomiku. A myslím, že mnohé z nich dnes třeba právě zůstávají v té mikrozóně proto, že pak přijdou k nějaké té hranici růstu, kde by si najednou museli pořizovae EET kasu, museli by se nějak ofocoalizovat, zajišťovat účetnictví, různé kontroly atd a tak se na to někdo třeba vykašle, a jiný do toho třeba sice jde, ale už pak má větší administrativně-finanční zátěž, takže postupuje mnohem víc z těžka a třeba hůře uspěje, než nějaký obří řetězec, který si na byrokracii může dovolit mít celé oddělení lidí. A pořád nemyslím jen potravny, ale i jiné segmenty výroby, včetně stavebnictví.
Každopádně myslím, že nechat to volně organicky vyrůst je lepší, než zkusit od stolu nějak začít tu lokální ekonomiku budovat nějakým politickým plánováním a rozhodováním. Že opravdu stačí to hlavní rozhodnutí nechat ji legálně žít a nedusit ji hned v zárodku.

Ještě pro zajímavost: třeba jen to, že dle zákona už nemůžeš ani o léčivých bylinách říct, že jsou léčivé a jak konkrétně, takže se to musí ruzně obcházet. Potkal někdo vyrábí vynikající sýry, ale ofiko je prodává jako krmivo pro psy, protože je moc složité certifikovat ty sýry pro lidi. Nebo když byly ty snahy typu snah korporace Monsanto, aby i když někdo něco pěstuje jen pro sebe musel mít certifikované semena ze která si zaplatí (a vyvíjení vlastního osiva by tím bylo nezákonné).

Mi to zpětně taky došlo, že pro Robejška to lokální bude pořád o řád výše než třeba pro jiné. Jen paradoxně jsme se s přáteli kdysiv dávno taky bavili o tom modelu hydry, který on sugestivně popisoval a o tom, že tu hydru nejvíce nekrmí ten lokální postup. A je pro mě otázkou,k zda by tento lokální model kdyby se mu neházely klacky pod nohy neměl potenciál nakonec i ve větším měřítku začít lézt té hydře do zelí. Např. známá je schopná si takto lokálně těch vajček do Prahy objednat 150 a pak je bez přirážky rozdistribuovat mezi přátele, podle toho kdo jich kolik chtěl, nebo dejme tomu půl celé ovce. Ono pak už nejde zas o takové drobné ale začíná to přerůstat v malou ekonomiku, protože toho dodavatele tyto věci už opravdu z nějaké části živí. Alternativou je to samozřejmě dělat zákonně, a jéít nakrmit hydru útratou v Albertu. Mj. když člověk slýchá o tom, že ti malí zemědělci (aj. projekty) by se měly podporovat, a klasicky se tím myslí dotace, tak naopka osobně bych to viděl tak, že největší podporou je neházet klacky pod nohy, nebo kdyby vznikla podpora typu jejich nedanění, nevšímání si jich. U dotací je to totiž hned dvoje papírová agenda, kdy jedna agenda je to odvádění daně a legalizování produkce a druhá agenda je ta žádost o dotace = pro tyto měřítka je to řekl bych nepředstavitelná zátěž.

U té moci mi šlo opravdu jen upozornit na to, že to v zásadě platí pro všechny společnosti - např. v nějaké demokracii která je taková, jak si asi většina demokratů poředstavuje ideální demokracii, tedy taková která má fungovat jako nějaká kolektivní obrana proti vnějšímu i vnitřnímu nepříteli a správa kolektivních věcí, je moc tvořena součtem sil příznivců tohoto uspořádání, kteří třeba jako jednotky nemají tolik moci, ale ve spolupracujícím součtu přečíslí odpůce tohoto systému.

U toho Robejsškova postupu mi to s tím rozporem se zákony přišlo vždycky dost na snadě, jestli tedy jsem ten jeho postup dobře pochopil: kupuj a podporuj nebo i produkuj lokální zdroje oproti velkým společnostem a globálním nabídkám. Když kupuju vejce, mléko atd. přímo od malovýrobce (např. souseda, který má pár slepis nebo dvě kozy a produkuje jen pro sebe a pak občas pro někoho zu okolí) tak to od něj koupím načerno, protože oficiální cestou by to bylo težce likvidační. Když chci dát práci někomu kdo mi pomůže postavit barák a nechci nějakou velkou firmu kdoví odkud, ale třeba jen potřebuju pomoct se stavbou svépomocnoui, tak zaměstnám také na černo dva kamarády z vesnice, a taky by jakékoliv oficiality kolem toho byly tak složité, že by to v praxi nebylo výhodné. Přitom nejde o nějaké velké obchody, ale právě jen o ty drobné malé lokální věci. Nemluvě o tom, když člověk navštíví nějaké soběstačné komunity a koukne se na jejich fungování a na to jak by musely (ne)fungovat kdyby plně dodržovali zákony. Stačí si promluvit s lidmi kteří vědomně či nevědomně sledují podobné návody které popsal Robejšek a řeknou člověku o tom, jak moc jim v té činnosti zákonné regulace vadí nebo nevadí. Mě tyto témata zajímají, a mám dojem, že zákony tam toho škrtí poměrně dost. A to ještě plně nevidím do regulací ohledně chovatelství, alternativního stavitelství (často z lokálních e ekologických materiálů) a spousty dalších..

Ještě jedno mimotéma :-)
....doposlechl jsem si toho Robejška, a ten jeho apel a ty čtyři pravidla změny v principu zní podobně, jako i jiné apely, se kterými už jsem se setkal před lety, a mi osobně i vždy vcelku dávaly smysl.
Vtip je v tom, že pokud zkušíš nějak důsledněji tyto metody dodržovat, tak řekl bych že nenarazíš jen na tlak nějakých korporací nebo vlastní touhy po konzumu, ale narazíš z velké části i na zákony, případně se jejich vytrvalým dodržováním dostaneš do sporu se zákonem.
Ostatně Robejšek sám v tom svém popisu popisuje (i když trochu nepřehledně a emotivně), nějaké propojené síly, které jsou jak tržní, tak politické (stát). Trochu mi to připomíná původní italský význam slova fašismus - tedy svazek sil (svázanou otep), které jsou jak ze soukromého, tak ze státního sektoru.