Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

V podstatě jsem to psal i jen jako podporu nějaké té minarchie, nebo podporu určitého uvolnění od přehnaného sociálního inženýrství.

..uvedu pro dokreslení podnět, na základě kterého vzniklo tohle zamyšlení - byla to diskuze s pár známými, z nichž jeden je adept na místního komunálního politika. Ten se právě pral zbylých členů diskuze, co by si přáli v okolí změnit (těžko říct zda to byl upřímný zájem, pokus o průzkum mínění nebo takové miniaturní zahájení předvolební kampaně). Následně papadly i odpovědi typu byly by skvělé buňky na sídlištích mezi paneláky pro seniry, aby si tam mohli zdarma uvařit kávů a nemuseli chodit do drahých kaváren, jako to prý mají ve švédsku, nebo víc peněz na živé umění atd. Jsou to hezká přání, akorát jsem si říkal, že třeba zrovna ty buňky na kávu a čtení novin je krásný klacek pod nohy kavárníkům, kteří se sotva oklepali z toho že nemohli mít otevřeno a tady by jim případně vznikla hned pod nosem levná konkurence, placená navíc teoreticky i z části jejich daní. A podobně kontraproduktivní se mi zdály být i ostatní zlepšující návrhy. Klasicky mi z toho vyšlo, že to hlavní co bych uvítal od případného místního komunálního politika (nebo politika obecně) je v prvé řadě to, aby se velmi pozorně koukal nenadělat víc škody než užitku a aby se snažil nepřekážet různým ze spoda vznikajícím iniciativám (myslím tím např. různé komunitní či soběstačně laděné projekty atd.), které vznikají i tím přímým používáním peněz a často i bez pomoci nějakého plánovače a přerozdělovače, a které jsou z nejen mého pohledu taky poměrně přínosné širší společnosti.

On ankap ze strany určitého množství anarchistů není vnímán jako anarchie, což připouští i Urza, a párkrát už měl i nějaké debaty na to téma s anarchisty z jiných proudů, nebo obecně s anarchisty bez přívlastku, kde se ty různé způsoby chápání anarchie do určité míry shodly a do určité míry rozcházely.
Z mého pohledu když bych bral anarchii tak nějak intuitivně, nebo i z toho pohledu základu slova ne-vláda, tak pokud si ankap představíme ne v jeho pro většinu zůčastněných spíše žádoucí podobě, ale v některých těch dystopických scénářích, které se tu dříve probíraly, tak to z mého pohledu neodpovídá tomu, co bych vnímal jako bez-vládí (an-archos). Spíš by šlo jen o jiný typ vlády (např. územně-majetkové či ekonomické).

S tou kompatibilotou/nekompatibilitou souhlas. A pokud to není nějaké opravdu kolektivní rozhodnutí jít válčit, které si dokážu představit spíš v hlubší historii u menších skupin, tak souhlas i s tím, že to rozhodnout ti co to neplatí.
Respektive dobrovolně by to platila jen asi ta část populace, která ty daně dá s dobrým pocitem státu dobrovolně i za doby té války. Tato část populace by si pak platila svou "agenturu" aby válčila vůči cizí "agetuře" a i vůči lidem, kteří ty daně dát nechtějí, s cílem, aby tato jejich "agentury" vybrala prostředky násilím i od těch ostatních (prosadila pozitivní právo na cizí prostředky) a i díky nim pak zdárně vyhrála tu válku.
Ale je spíš jen hra se slovy.

Pokud se z nějakého důvodu dohodnou, tak jo, fungují jako majitelé svých území a navzájem si ho respektují. Pokud např. nevyhlásí jeden stát, že jeho obyvatelé mají pozitivní právo na zdroje druhého státu.

Mi se jen u té části, kde se říká že agentury obhajující pozitivní práva by byly vesměs ve zájemném sporu, vybavilo to, jak státy historicky fungovaly a fungují vůči sobě navzájem (a i vůči některým jedincům směrem dovnitř).

Ještě když se vrátím k těm principům, tam mi šlo o to, že když Vy odvedete daň, tak z mého pohledu předáváte svou kompetenci jak sílu těch peněz využít tomu komu to odvádíte. Zároveň asi deklarujete i nějakou instrukci k užití té síly formou voleb, nicméně v tom mezikroku kdy už ty peníze u vás nejsou už není ve vaši kompetenci to jak s nimi naložíte a můžete jen doufat, že s nimi bude naloženo podle toho co byste považoval za správné.
Tedy v tom mezikroku je ta hlasovací síla peněz mimo vaše přímé rozhodování. To jestli se pak z části vrátí vám, nebo někomu komu byste ji rád poskytl, už není tak snadné ovlivnit, jako např. když byste ji bez prostředníka někomu rovnozu dal.
Píšu to jen pro dokreslení jako doplňující odpověď na ten Váš druhý odstavec.

Myslím, že bychom mohli dojít k syntéze té věty i vašich námitek.
Tu větu jsem pokud se pamatuju myslel obecněji, ve smylu, že když se ta síla přesouvá na ty, co daně vybírají, tak těmi výběrčími jsem myslel určitě i politiky a státní aparát, nicméně pokud by platilo, že politici dělají to co po nich chtějí lidé (do jaké míry to platí?) pak by nepřímo těmi výběrčími mohli být i ti z lidí kteří si ten výběr daně vyžádali (odhlasovali).
A pak by zárověň platilo i to vaše, že těm kteří pak z daní něco dostanou zpět, se ta hlasovací síla vrací zpět.

A ten mezikrok už je opravdu jen mezikrok, protože to jak ti co to vybrali tu sílu použijí už je jejich další volba. Např. tedy část té síly dají i hasičům a učitelům.

Otázkou pro každého spíš zůstává, jestli jsme spokojeni s tím, jak všeobecně ty toky daní/alias té finanční síly probíhají, protože zase by bylo zkratkovité říct, že všechny ta síla skončí zcela poctivě jen u učitelů a hasičů. Ale to už je další otázka, o které je nejen toto forum.

Ono to nemusí být ani rovnou o tom ankapu, ale i o nějaké jiné státní sociální politice typu když chceme podpořit nějakou skupinu, třeba ty učitele, hasiče a zemědělce, tak budeme to dělat těmi přesuny té síly, kde hrozí vždy riziko jejiho zneužití (znám případ kdy středně postavenému gaunerovi co z těch vybraných peněz bral bokem za nechty ročně zůstala miliarda) a jsou tam i dané administrativní náklady, nebo tedy ty skupiny raději podpoříme tím, že jim v prvé řadě ponecháme tu jejich sílu (nebudeme je danit). Případně zkusíme zjistitalespoň některé regulace, které jim nadměrně komplikují činnost.

Abych řekl pravdu, původně jsem Urzovi odeslal článek s receptem na maďarský guláš, ale v doprovodném dotazníku jsem zaškrtl, že mu povoluju provést jakékoliv redakční úpravy.
Příště začnu se svíčkovou.

Pokud by šlo o ankap město, tak tomu scénáři nemůžu nic vytknout, však už jsem tu ankap státy probírali vicekrát. Ten koment Ondrovi jsem posal spíš z pohledu obecnější anarchie (mezi obecnější anarchií a ankapem vidím někdy i výrazné rozdíly), kdy pro samotnou symboliku toho že si někoho bere přece on jako anarchista epotřebuje od státu nějaký štempl, když sám ten stát nepřijímá. Ale možná mu nejde o symboliku ale vadí mu, že jeho případný svazek nebudou respektovat některé instituce - to pak ale mohl v článku spíš rozvést tohle. Tedy šlo mi jen o to mu připomenout že nikdo mu nebrání uzavřít nestátní svazek jakéhokoliv typu.

K prvním minutám videa: A nejsou ty státy svým způsobem takové bezpečnostní agentury, zajišťující pozitivní právo? :-)

Pokud ti jde jen o ten samotný svazek (jen o tu symboliku), tak z pohledu anarchie mi příjde nesmysl nadávat na stát, že má uzákoněné jen některé typy svazků, když zároveň stát samotný odmítáš.

Je fakt, že s tou vesnicí je tam ten rozdíl, že těžaři aktivně vytvořili situaci nevýhodnou pro ty vesničany, i když bez přímého násilí. Ten zákaz samotný určitě nic neřeší, to se shodneme. Spíš je otázka, zda kdyby měl dejme tomu ten černoušek možnost okrást toho prznitele o cca. částku, kterou by si od něj vydělal, tak jestli by to bylo přijatelné řešení? (Srovnejme to např. s tím, že když se kdysi Urza s Terezkou bavili o NAPu, tak připustili, že by mohlo být i v ankapu teoreticky soudcovky přijatelné řešení zabavit zvířata někomu, kdo je týrá, přesto že by to bylo v rozporu s NAPem.)

Vím že čistý ankap má tu hranici dobrovolnosti/nedobrovolnosti vesměs spojenou s tím použitím útočného násilí, ale je otázka, jestli ta hranice je pro některé extrémnější případy přiměřená (na to tu naráží Norbert).
Mi to připomíná případ který mi popisoval kamarád, který je možná trochu mimo původní téma, ale uvedu ho: V jedné oblasti jižní ameriky měli těžaři zálusk na území nějaké vesnice, a aby se zbavili místních obyvatel, tak to vyřešili odkloněním toku řeky, který tu vesnici zásoboval vodou. Lidi tedy raději odešli, protože bez vody nedokázali dál hospodařit a přežít a těžba mohla začít. Z pohledu ankapu, pokud by vesničané neměli nějakou smlouvu na tu vodu s pozemky výše proti proudu, a pokud by pod tlakem toho nedostatku vody své pozemky prodali (u toho reálného příbehu nevím, zda k prodeji došlo, nebo jen k obsazení), pak by prodej vesnice těžařům byl z hlediska NAPu dobrovolný. Přesto se taková transakce z alespoň mého hlediska se případná smlouva uzavřená pod podobným typem nátlaku zdá být těžko pojmenovatelná jako dobrovolná. Není to pro mě automaticky něco co by hájilo etatistická řešení - ankap je v anarchii z pohledu některých anarchistů takovým trochu ošklivým káčátkem a odpovědí může být pro někoho i určité ustoupení od toho kapitalistického ocásku ankapo, v určitých případech.
Další proměnné do toho hází to, že i v některých starších Urzových výkladech decentralizovaného práva i on připouští to, že decentralizovaní soudci by soudili v prvé řadě podle společenské poptávky, a pokud by ta poptávka obsahovala i nějaká pozitivní práva, která by narušovaly NAP, pak připouští, že by se některá rozhodnutí neřídila pouze NAPem a ochranou majetku (negativních práv). Ve finále mi z toho plyne, že pokud by byla dost velká poptávka, mohly by ty soudy nakonec z ankapou udělat jiný typ anarchie, nebo ve finále i nějaký státní systém.
A dost možná, když by byla poptávka po ochraně těch Norbertových černoušků, tak by se to teoreticky taky miohlo zohlednit.

S tím že jedinec až na nějaké vyjímky obvykle potřebuje kolektiv bych souhlasil.
Jen bych doplnil možná přehlédnutou informaci, že ankap ani dost jiných anarchistických směrů to pokud vím obvykle ani nemá postavené na polaritě stát x individualismus. Viz třeba i anarcho-kolektivisti. Ale ani zdejší anarcho-kapitalismus v principu kolektiv a strukturovanou hierarchii nezavrhují. Ankap má výhrady jen proti státu, který vnímá jako typ hierarchie, která je v důsledku od lidí vynucená pod hrozbou násilí, ale s nestátními typy hierarchie (včetně třeba korporací či dobrovolných společenstev či komunit) problémy nemá.

Čistě technicky by ten zbytkový stát (alias firma na volném trhu) mohl tu cenu lidem s opt-outem i pěkně osolit. Není nutné zavádět složité mýto, prostě místo daně by opt-outeři platili poplatek za užití jakýchkoliv státních cest ve výši cestnej daně plus poplaten za administrativní složitosti, aby nedocházelo k tomu cherrypickingu, ale aby veškeré náklady šly na vrub opt-outistů.
Asi jediný paradox by byl ten, že cherrypicking vlastně už dnes provádí např. cizinci, pokud u nás jezdí po nezpoplatněných cestách (okreskách), takže pak by to lidé s opt-outem měli horší než dnešní cizinci.

(Doplním, že když Cimrmann završoval ekonomické teorie Misese a Hayeka, tak pro lidi, kteří zůstanou dobrovolně ve státě i po umožnění opt-outu anarcho-kapitalistů, vyvinul název anarcho-etatisté.)

Svým způsobem má myslím Norbert pravdu - pokud by byl možný opt-out, což je asi to minimum co ankap žádá, pak by stát z definice ankapu přestal být "státem", i když by stále mohly jeho systémy fungovat teoreticky buď na dobrovolné úrovni, nebo na úrovni toho, že by nadále fungoval jako kolektivní vlastník určitého území, kde své pravidla vykonává. Každopádně by v obou případech už byl firmou na volném trhu. Reálná změna (když neberu tu definiční) by mohla být buď hodně malá, nebo naopak obrovská, podle přesnějších podrobností té změny.
..Abych si ujasnil tvou představu, tak v jakých oblastech by jsi uvítal ten opt-out Ty?

OK, díky.

Jasně, on člověk nikdy neví, co nakoec bude.
On se pan Fuld z mého pohledu strefoval do ankapu tím stylem, který mi přišel tak trochu jako "straw man", i když možná jen z jeho nepochopení nebo špatné informovanosti, tak jsem si říkal, že když už chce na ankapu někde hledat utopii, tak ať ji aklespoň hledá na něčem, co ankap opravdu předpokládá.

Ale když už jdeš zase okolo, tak minule jsme se bavili o těch blbých scénářích ankapu a ptal jsem se, jestli bys připustil, že bys ses v nějakém hodně blbém scénáři vykašlal na NAP. Tys tenkrát říkal, že by ti prislo extremne spatne, aby nejprve lide nekomu prodali svuj majetek, a pak udelali "revoluci" a ukradli si ho zpet.
Tuhle námitku beru, ale já myslel i třeba takový případ, kdy ta blbá verze ankapu vznikne pozvolna nějakým způsobem, za který ti lidi, co v tom blbém scénáři žijí moc nemůžou. Možná jsi to tenkrát přehlédl, možná na to nebyl čas a chuť, ale využiju situaci a zopakuju mou doplňující otázku, kterou jsem Ti tenkrát dal a na kterou už jsi neodpovídal:

Představ si, že ankap by vznikl ne na "zelené louce" v situaci, kdy mají všichni ne třeba stejně, ale kdy má dost lidí alespoň něco. Naopak by vznikl řízením seshora, rozkladem státu skrze korporace tím způsobem, že by těch pár nejvlivnějších korporací rozdělilo svéry vlivu a následně ovlivňovalo zákony ve svůj prospěch (a cíleně znevýhodňovalo ty, kteří by chtěli být na nich i na zákonech nezávislí na svém a za své) a ten rozklad státu by sice proběhl, ale řítzen by byl tak, aby před ním skrze zákony se co nejvíc majetku dostalo do rukou těch korporací - tedy volnost pro ně a likvidační omezení a daně pro jejich malokonkurenci a pro jednotlivce. Následně když už by se těch pár majitelů cítilo dost silných do té míry, že ten stát už vlastně ani nepotřebují, tak by proběhlo úplné zrušení státu s tím, že by se přešlo na to majtekové právo (defakto NAP), ovšem ta počáteční situace by byla díky té přechodové fázi taková, že by ty karty byly mimořádně nerovně rozdané - tedy bezprostředně po zrušení státu už by byla ta situace taková, že by se dost podobala tomu ankap-feudalismu co jsem popsal minule.

A představ si to ještě z pohledu jedince - žiješ na svém pozemku několika hektarů, a máš v podstatě ostrovní systém, mohl bys být potravinově nezávislý a občas provedeš nějakou směnu s okolím abys získal i to co nemáš.
Následně korporát skrze úplacené zákony zařídí, že máš velkou daň z nemovitosti a ze všeho, zatímco on má nějakou podivnou vyjímku (nebo si to kompenzuje jinak), ty máš spoustu regulací tvé činnosti, zatímco on má taky vyjímku, nebo je mu to jinak šité na míru. Takže ta soběstačnost se ti ukončí, protože nezaplatíš daně, buď jsi nucen to prodat, nebo ti to seberou a prodají, následně už žiješ na tom korporátním a platíš nájem jemu, a pořád tu máš ty zákony, které ten korporát zvýhodňují a tebe znevýhoňují, a následně, pokud už je v tétosituaci dostatek lidí podobně jako ty a ten korporát už stát nepotřebuje, tak se zevnitř zruší zákony státu (zruší se stát) a přejde se na majetkové zákony (NAP) takže následně nadále žiješ na tom korporátním území a řídíš se zákony majitele toho území. A ten to prostě jen využívá - viz. ten ankap-feudalismus.

A teď otázka: pokud by byl ten přechod k nakapu spíš nějakého takového rázu (nemusí to být doslova, jde spíš o styl), tak řek bys, že kdyby ses narodil na místě někoho, kdo se už narodil do takto vzniklého ankap-feudalismu, cítil bys stále, že jediná legitimní vecd je dodržovat tu loajalitu k vlastnictví toho velkomajitele, nebo bys to v takovém případě s tou revoltou viděl jinak?
Ptám se znovu proto, že mi příjde, že tuhle možnost vzniku té situace jsem Ti dříve nepředložil a tys ji nemohl vzít při své předešlé odpovědi do úvahy.

(a řešíme jen principy, a pravděpodobnost či nepravděpodobnost se dá řešit taky, ale o tu teď nejde)

ŠLO O TUHLE DISKUZI:
https://stoky.urza.cz/texty/snaha-chapat-1852#comment71182

Ano, i tyto motivace jsem počítal mezi ty případné motivace, ale nejen je. A dá se na to odpovědět vašimi slovy: "Dobrovolnost znamená svobodu, která ale má svou cenu/náklady." A tuto cenu budou lidé s těmito motivacemi nuceni zvážit. Nakonec se teda snad i shodmeme, že ona dobrovolnost doržování pravidel v ankapu je opravdu jen "dobrovolnost", jejiž zneužití může mít svou cenu = trest
Mj. z toho pohledu ceny za dobrovolnost jsou i současná pravidla předmětem dobrovolnosti jejich respektování, protože i dnes můžou lidé loupit a vraždit. A i v této společnosti to občas má svou cenu/náklady.

To samo ještě z mého pohledu nehovoří jasně pro ankap, ani pro tuto společnost, jen to ukazuje, že oba modely počítají s jakýmisi mechanismy, které by měly mít za cíl ty zapovězené činy potlačovat jinak, než naivním spoléháním se na dobrovolné dobráctví. Pokud o tom samotném není nutná další diskuze, pak už se dá leda uvažovat o tom, který ten model komu lépe sedí, a proč.

..k předchozímu ještě doplním: jak jste psal svou výhradu o tom že ankap je o tom spoléhání se na morální úroveň všech lidí, tak bych to spíš z mého úhlu pochopení upravil na to, že případný vznik ankapu stojí na tom, aby dostatečný počet lidí považoval za výhodné žít ve společnosti zcela volnotržní, kde jediným pravidlem je to nenarušování majetku jiným - přitom motivací tu nemusí být ta morálka na prvním místě, ale prostě to, že se to lidem bude zdát žádoucí třeba z ekonomických důvodů či jiných dalších než morálních.
Jestli je ankap utopický, jak říkáte, tak bych řekl že ne kvůli očekávání existence velkého počtu morálních lidí, ale když už, tak kvůli očekávání existence většího počtu příznivců zcela volotržního života.

S tím že ta většinová podpora některých režimů není nutná souhlasím, ty čísla byly spíš jako jeden z možných modelů pro vysvětlení toho co jsem myslel.

U té dobrovolnosti/nedobrovolnosti NAPu možná myslíme to samé ale jen to jinak nazýváme:
- Nazval jsem to povinným NAPem pro všechny právě proto, že by bylo (principem NAPu) zakázáno to násilí směřující do vlastnických práv jiných. Je ale pravda, že jsem nemysle nějakou totální povinnost NAPu např. pro situace, kdy by nějaké pozemky vlastnila dejme tomu kolektivní komutina jako celek a měli by povinnost se i interně řídit NAPem. Ta komunita jen navenek bude nucena vystupovat tak, aby nenarušovala majetek sousedům, jinak proti ní může být zasaženo, ale uvnitř si může pěstovat klidně přerozdělucící demokracii. Tady je ale i důvod v tom, že pokud bychom totiž vnucovali té komunitě vnitřní použití NAPu, tak by šlo vlastně v prvé řadě o pokus jejich majetek narušit, protože oni jako kolektivní vlastník si určují interní pravidla a vnucovat jim zvenku jiná je právě tím narušením suverenity jejich vlastnictví (je to proti NAPu).

- Vy to zase nazýváte tak, že respektování cizího majetku (NAP principů) by bylo dobrovolné, ale s tím, že ten kdo by je dobrovolně nerespektoval, tak po proti tomu můžou ostatní zasáhnout. Takže té dobrovolnosti NAPu může beztrestně využít leda jedinec/skupina silnější než její případní odpůrci.

Z předchozích dvou odstavcl mi vychází, že ani ta moje "povinnost NAPu", ani ta Vaše "dobrovolnost NAPu" mi úplně nesedí jako zcela přiléhavá pojmenování.
Když se na to zkusím kouknout z té věcné podstaty, tak jestli chápu tu ideu NAPu, tak by mělo jít o nějaké společenské pravidlo (zákon) které ale nevymáhá stát na svémm území, ale vymáhají jej na sobě navzájem různé protistrany. Svým způsobem je majitel v ankapu hodně malým "státem" (dovnitř si určuje vlastní pravidla) a vztah majitel vs. majitel je tak trochu jako vztah stát vs. stát. NAP je v téhle paralele něco jako určité navržené mezimajitelské právo (mezinárodní právo), s tím, že není žádný nadmajitel (nad-stát), který by to právo universáílně vymáhal po všech, ale že si ho účastníci vymáhají po sobě navzájem, buďto sami nebo s pomoci spojenců, a přípoadně se můžou obrátit na arbitra, pokud se jeho rozhodnutí obě strany zaváží respektovat. Pokud jedna strana arbitráž odmítně, tak dochází ke konfliktu.
Popisuju jen to moje pochopení ideje NAPu, nevím, jestli by mě leckdo nepoopravil.
K tomu mnou popsanému výkladu se nabízí určitě řada námitek i pokud by byl pro popis NAPu výstižný, viz námitka války mezi majiteli, otázka nestrannosti nebo úplatnosti těch arbitrů atd. Kor k tomu mému přirovnání jedinců či majitelů ke státům se určitě najdou námity typu "i státy mezi sebou válčí", a budou na místě, stejně jako pak obhajoby typu "státy se drží v šachu a pak občas raději neválčí".

Mi šlo ale v prvé řadě nějak rozlousknout tu "dobrovolnost" NAPu, o které jste si tu psali, protože ano, vlastně by to bylo "dobrovolné" ovšem pro druhé a případně poškozené strany nepřijatelné, takže zároveň trestatelné a zapovězené. Takže nejde o dobráckou dobrovolnost dodržovanou díky existenci morálních nadlidí, ale o dobrovolnost jejiž plné využití sebou nese možná bojová rizika a náklady.

Ten odstavec s Dalajlámou a logickým jazykem pro popis jemných nuance zákonů duše mi trochu připomněl jednoho českého smyčcaře a duchozpytce Sašu Hendruka, svým způsobem navazuje na mažele Tomášovy, který je v tomhle postupu vcelku důsledný, a dokonce mě překlapilo že jsem ho poslední dobou i podle hlasu zaznamenal na některých debatách kde byl i Urza, posledně např. byl v tom kruhu na Soběsta(te)čnosti. I když má s Urzou na některé věci rozdílné pohledy, což se ukázalo i při některých jejich krátkých diskuzích, tak v některých pohledech se docela potkávají, např. pohled na legitimitui daně, respektive toho, že by k ní měl být člověk když už tak motivován (tím že vidí její přínos) a né nucen.

Ono je dobrá připomínka, že omlouvat současný stav těmi námitkami k možným úletům ankapu, by mohlo ten současnhý stav pro někoho v mysli zabetonovat. Pro mě je ta současnost dost blbě omluvitelná a nějakou ankap paralelu která není zvrhlá do té dystopie bych riskl a uvítal, i kdyby se kvůli ní člověk mnusel třeba stěhovat a nevznijkkla nakrásně zrovna okolo mě. Jen se v těch kritikách snažím uvažovat tak, jak to asi mají současní lidi co jsou u mocenských kormidel. A protože stát vnímám spíš jako jejich nástroj, než jako jejich konkurenta, tak si dokážu představit z jejich pohledu právě jen ty scénáře že se buďto státu jen tak nevzdají, a nebo tu demontáž státu povedou jen ke svému prospěchu, jak jsem popsal dříve. Tedy že ty deregulace budou, ale deregulace typu (když to popíšu extrémněji) zrušíme daň a regulace těm ekonomickým gigantům, těm malým zrušíme podporu a oporu v legislativě, lidem sebereme dávky ale platit budou pořád - to vše jsou vlastně pravicové kroky vedoucí jakoby k ankapu, ale tou nejblbější možnou cestou, kdy ve chvíli vzniku ankapu tu díky této cestě bude pár obřích molochů, a pak lidi, co žijí na jejich území (např. v pronajatém bytě v pronajaté ulici) a podléhají jejich vlastnictví. Je fakt, že nějaké socialistické restrikce by byly ještě potřeba na ty, co mají pozemky a chtěli by tam mít ostrovy soběstačnosti - na ty by stačily daně a regulace jejich činnosti, aby o ty pozemky přišli - to je zrovna ta věc, proti které by ankap námitky měl a velké, ale pokud by ti velcí hráči měli z těch daní vyjímku, tak obecně ankap by to bral jako něco dobrého, co je jen potřeba rozšířit na všechny. Možná by si ale někdo nemusel všimnout toho, že to jed porávě ona přechodová strategie, jak změnit formu vlády, ale zůstat u kormidla. Mi z toho vyplývá to, že pokud někdy bude ankap olblíbený šířeji, tak tam vidím velké riziko toho, aby nesehrál roli užitečného idiota, kdy díky němzu budou lidé tleskat de-regulacím pro velké (to je přece cesta k ankapu), ale přehlédnou, že na ně se nedostalo ne proto že by byli až v druhé řadě (nejdřív velké, potom i vás malé), ale proto, že jde o to je dostat ekonomicky zcela ze hry do doby, než ten ankap nastolovaný politickou transformací nastane.

Proto mi u ankapu příjde dost zásadní nejen ta debata o cílovém stavu, ale když už tak i ta debata o tom přechodu. Asi jediná obecněji žádoucí by pak byla jakási socialistická cesta k ankapu (tedy uvolňovat to v prvé řadě těm malým hráčům), která si zase asi nenajde podporu u těch kteří korumpují ty zákonodárce.

To jak to popisuju vypadá jako trochu bezvýchodný stav, když teda hledáme ty obecneji přijatelné východiska. Asi jediné povzbuzení, které se tu nabízí je slovy jednoho klasika to, že žijeme v době, kdy problém je sice kolektivní, ale jeho řešení existuje jen na individuální úrovni. Ať už si z toho člověk sebere cokoliv.

Mě by nějaké pohledy ne-ankapáckých anarchistů např. v konfrontaci s ankapem taky docela zajímaly. Něco o tom naznačil i Urza, když občas zmínil, že někteří anarchisti ankap moc neberou, akorát se jim obecně moc nechce do konfrontace, a pak bylo několik videí, kde nakonec konfrontace proběhla (jedno s názvem "není anarchista jako anarchista" s anarchistou bez nějakého přívlastku a pak myslím ještěš jedno s anarchokomunistou).
Z mého pohledu je na ankapu jeho konzistence docela zajímavá, mám docela rád tu snahu o soudržnost, ale vlastně mám i pochopení pro ty míň konzistentní způsoby přístupu, které se ale pak blbě nějak paušalizují a definují, protože jsou založené spíš na určité vnitřní míře každého jednotlivce, takže pak když by se třeba člověk zeptal deseti lidí na popis třeba toho anarchismu, který si ti lidé nedefinují napřesno, ale který jen dost subjektivně naciťují, tak dostane deset, a možná i víc různých odpovědí. Každopádně když o ankapu poslední dobou přemýšlím, tak asi tuším, co některým těm jiným anarchistům na něm může vadit - tedy že nemusí vést jen ke světu malých živnostníčků, kteří by dobrovolně směňovali, ale i ke světu vělkých firem, které sice bez útočného fyzického násilí (v souladu s NAPem), ale za pomocí jiných druhů tlaků můžou určovat podobu společnosti do té míry, že už to není ten pravý šálek jejich anarcho kávy.

U toho feudála, v praxi a dnešní společnosti si reálně dokážu představit jen tu možnost, že pokud jsou dnes zákony řízeny z určité části díky zákulisnímu ovlivňování velkými hráči, tak kapři si rybník ani v budoucnu nevypustí tím stylem, že by společnost nechali směřovat k ankapu toho žádoucího typu, kde ti dnešní velcí hráči stratí svou moc (neb už nebudou mít nad lidmi stát, jemuž budou moct uplácet zákony). Buďto nechají společnost v nějakém hybridním modelu, kde kapitalistické výhody budou pro velké hráče a socialistické nevýhody pro malé hráče, nebo nechají rozložit stát až ve chvíli, kdy už jim bude nepotřebný - když už budou mít natolik silné ekonomické postavení, že už nebudou potřebovat stát k tomu, aby skrze jeho zaplacené zákony ovlivňovali legislativu tam, kam nedosáhnou ekonomickou silou, protože už tou silou dosáhnou všude i bez zákonů. Proto bych se až tak nedivil, že pokud bychom k ankapu nakonec přece jen dospěli, byl by to ankap který vznikl takovou transformací, která ve svém průběhu posílila ty velké hráče a smetla ty malé. A to i přes všechny snahy o ekonomickou osvětu. Ale možná to zůstsane jen u toho hybridu, ve kterém žijeme dnes.

Asi došlo k nepochopení,
to co jsem psal výše myslím tak, že ten NAP by byl závazný povinně pro všechny (pro 100%), akorát že díky tomu, že by byl většinově přijatelný: tedy dejme tomu 60% by jej přijalo, a 40% by se muselo podřídit různými způsoby nedobrovolně.
Podobně jako je dnes ta ČR a její zákony závazná pro všechny jen díky tomu že je většinově přijatelná, protože kdyby takový systém byl přijatelný jen pro dejme tomu 40% společnosti, tak by hrozilo jeho nahrazení jiným systémem, pokud by příznivci toho jiného systému se ujednotili na těch 60%.

Tedy si myslím, že obecné ankapácké chápání NAPu není takové, že by dodržování NAPu bylo u všech dobrovolné a založené jen na morální úrovni všech lidí.
Dodám, že v ankapu a otázkách jeho nastolení vidím utopii v mnoha jiných ohledech, ale ne v tomto bodě. Pro příklad ten předpoklad, že by se vůbec našla ta většina, která by vnímala jako výhodné a žádoucí, aby splečnost byla založena na čistě majetkových právech (NAPu) mi příjde jako nepravděpodobně utopistická (a ještě víc utopické mi příjde i to, že by to současní držitelé moci schválili tím stylem, že by o tu moc přišli). Jen podotýkám, že ani ankap není natolik utopicky naivní, aby předpokládal, že ten NAP bude žádoucí a dobrovolně dodržovaný pro všechny lidi - naopak si myslím, že ve finále se předpokládá, že tomu zbytku to dodržování vlastnických práv bude nutné vnutit, ať už tak, že zloděj či vrah na území ankapu bude postihován, i pokud s NAPem nebude souhlasit, nebo tak, že např. komunisté budou v ankapu moci svůj komunismus provozovat pouze na území které by za tím účelem vlastnili, ale nesmí zasáhnout do majetkových práv okolních vlastníků.

Osobně anarchii chápu v tom úplně základním významu toho pojmu, tedy jako neexistenci nějaké ovládací struktury. Z pohledu jedince je to odmítnutí takové struktury pokud ji čelí, z pohledu společnosti je to společnost, kde taková struktura chybí.
Bývá často spojována s chaosem, a neříkám že by nemusela, jen vlastně nevím, co si pod chaosem představit - např. pro evropského řidiče je indická křižovatka chaos, pro indického je to přehledná každodenní situace.
S tím násilím se vylučuje z mého chápání opravdu jen v případě, že by to násilí vedlo k ovládání jiného - respektive pokud někdo používá násilí k ovládání jiného člověka, přišlo by mi absurdní aby se hlásil k anarchii, pokud by ale někdo násilí použil proti tomu aby byl ovládnutý, tak by se dle mého úsudku nevylučovalo jeho násilí s jeho hlášením se k anarchii nevylučovalo. Takže nemyslím že anarchie musí být pouze nenásilné hnutí, jen by mi přišlo divné, kdyby se k anarchii hlásil někdo, kdo by skrze násilí jiné ovládal.
Jak jsem ale psal dřív, tipoval bych že anarchie nemá moc dalších společných rysů, kromě odmítnutí toho ovládání a věcí z toho odvozených, aby se z nich daly odvozovat nějaká další šiřší pravidla jejího fungování. Jen si myslím, že anarchisté kteří se nehlásí k ankapu by asi odmítli i to ovládání skrze majetkové držení území neto ovládání skrze velký nepomněr ekonomických sil (tedy že budou víc levičáčtí, i když možná ne přímo komunističtí).

Ten výklad, že arbitr může schálit něčí jednání, které je proti NAPu, mi příjde pro ankap trochu netypický, i když vyloučit se to nedá. Respektive kdyby tak rozhodovali všichni arbitři, tak by v opačném extrému mohli rozhodnout, že je v pořádku přebudovat ankap na komunistismus, nebo na klasickou demokracii s pozitivními právy a přerozdělováním.

K tomu pozemovému velkomajiteli (feudálovi) - klíčové myslím si pro ankap není to, jak to vnímá ten člověk žijící na feudálním území, ale klíčové je to, jestli je ten feudalismus v souladu s vlastnickými právy - pokud by to území bylo vlastnictvím toho feudála, pak on jako vlastník rozhoduje o podmínkách využívání tohoto území. Souhlas člověka žijícího na tom území mi nepřijde důležitý, protože on pokud se tam vyskytuje prostě podléhá pravidlům majitele území, ať už s nimi souhlasí nebo ne. Pokud nesouhlasí, může odejít, je li to možné, nebo ponese následky svého projeveného nesouhlasu podle pravidel daných majiteklem. Jeho povstání proti pravidlům by myslím si bylo porušení vlastnických poráv majitele, i pokud by arbitr rozhodl jinak (proti právům majitele). Viz. pak to, že více takových soudců a z ankapu bude demokracie či něco jiného, nežli ankap.
Konkrétně Urza pak také připouští potenciálně takové scénáře s tím, že by od tamtud ti lidé patrně prchali, a jako jediné proti NAPu postavené jednání toho majitele území (feudála) by viděl v tom, že by jim zabránil v odchodu (což mi vlastně příjde nedůsledné, protože pokud by byl okolo jen velký nepřekonatelný plot, tak by to z mého pohledu do důsledku vzato nebylo nic proti NAPu lidí, co by chtěli utéct). K tomu prchání pak ještě domýšlím to, že by prchali, pokud by bylo kam, nebo pokud by je na jiném území chtěli přijmout.

Ale vlastně sem ty otázky nadhazuju proto, že mě mnohem víc než diskuze anarchie či ankap vs. etatismus baví vnitroankapácká či vnitroanarchistická diskuze, která ty vnitřní sporné body víc probírá a možná i časem objasňuje.

Majetkovou vládou myslím např. to, co se kdysi nyzývalo feudalismus (od latinského slova feudum - půda). Držitel půdy v té době (feudál) mohl určovat co se na té půdě bude dít, mohl vybírat poplatky a mohl určovat kompetence - např. část svého feuda předal lením pánům - tedy část své země předal do správy jiným, ti mu pak odváděli poplatky a spravovali jeho část země. Lidé žijící na území feudála podléhali jeho pravidlům a poplatkům. Z hlediska ankapu by toto bylo v pořádku, pokud by se feudál bral jako legitimní majitel. Z hlediska anarchie by toto byla vláda. A s tou ekonomickou vládou jste to popsal sám, jde o výraznou převahu která diktuje podmínky a ze které se nejde vymanit, např. bez porušení NAPu, může jít také o ten půdní systém, ale i o jiný čistě ekonomický, např. držení klíčových prvků společnosti, atť už zdrojů jako voda, klíčové zdroje potravy atd. nebo i jiných. Z hlediska ankapu je opět toto ok, z hlediska jiného to může být bráno jako vláda.

S tím druhým ostavcem souhlasím jen do určité míry - že pokud se to násilí stane vládou (typicky násilný gang obládá své okolí), tak tím ta anarchie padá, ale pokud naopak násilí vede k ukončení něčí vlády nad násilníkem aniž by tím vznikala jiná vláda, nebo pokud je obranné, pak je to myslím s anarchií slučitelné.

Nejsem si teď jistý, jak to prezentuje pan Heřman (trochu se v té délce komentářů už ztrácím), ale mám za to, že ankap obecněji nebere NAP jako pravidlo, které by všichni přijali dobrovolně.
Tak jako jsou současné zákony nedobovolné (pokud by se člověk zeptal těch 100% lidí), jak uvádíte, tak jestli chápu ankap, tak se předpokládá, že by NAP také nebyl dobrovolný pro všechny (typicky nebyl dobrovolný pro ty co by ho chtěli porušovat, např. ti vrazi), ale byl by přijatelný v dostatečné míře natolik, aby se prosadil jako to obecné pravidlo. Podobně jako je dnes v dostatečné míře přijatelná ČR s jejimi zákony, aby ty zákony fungovaly jako obecné pravidlo.
A apel ankapu k lidem je v tomto případě pouze o tom, nahradit jeden model pravidel jiným modelem pravidel.
Co z těch dvou variant je lepší nebo horší a pro koho, to je pak další otázka, která je předmětem sporu.

(možná by můj výklad ale někdo opravil, takto jsem to jen pochopil jako člověk sledující ankap dění a debatu)

Ja na to koukám spíš zvenku jako zvědavý a ne moc informovaný pozorovatel, takže neznám nějaké popisy anarchie a její případnou obhajobu, jen vycházím z toho jejího názvu ne-vlády, kdy předpokládám, že pod vládou si sice dnes představíme hlavně tu politickou (to by pak byl ankap s anarchií slučitelný), ale řekl bych, že vláda se dá vykonávat i ekonomicky nebo majetkově (viz když pro ankap platí, že každý je tak nějak vládcem svého území). Takže chápu, že anarchisti mají s nakapem jako anarchií problém, jak i Urza párkrát zmnínil. Proti ankapu to vlastně nic není, jen takové zamyšlení pro ty případy, kdy by ankapista pomyslně vyvěsil anarchistickou vlajku.
Osobně bych tipoval, že anarchie asi nemůže mít nějaký konzistentní popis fungování, natož nějaký algoritmický popis typu popis ankapu, ale spíš vychází z nějakého osobního nastavení svých členů, které může být i člověk od člověka trochu jiné (viz. i ty Urzovy oblíbené gama-krysy).
K tomu násilí a anarchii pak tipuju jen to, že anarchie je s násilím slučitelná asi jen do té míry, kdy se samo násilí stane vládou, protože případné násilí anarchistů, které by už ovládalo jiné (klidně jen v míře ovládání jednoho člověka jiným) by popřelo to, že jsou anarchisty. A samozřejměš je možné, že týpek s molotovem v ruce a áčkem na mikině o tom zas tak moc neuvažuje, podobně jako borka s obráceným pentagramem na krku zas tak moc do hloubky nemusí uvažovat o satanismu.

Trochu stočím téma, ale když si to rozebírám do důsledků, tak mi pořád příjde, že ten anarchokapitalismus je s anarchií samotnou neslučitelný, kor v některých svých podobách, a to nemusí být ani ty extrémní podoby, co jsme tu dřív občas probírali. Je to jen tak na okraj, a nic to nemění na podstatě toho co jste (jako příznivce ankapu) napsal, a příjde mi to moc pěkně napsané.

Když už jsme u těch urážek, tak si říkám, že zajímavou urážkou může být Norberta prostě ignorovat.
Jestli teda vaše pravidelné spory nejsou k oboustrané radosti z dobře probíhající pravidelné hádky. A možná, když započítám, kolik let tu už diskutuje, tak chybí jen dva roky diskuzí, a Norbert se stane díky zdejším potlachům poučený zapřísáhlý libertarián a šiřitel ankapu na Slovansku. Zatím ale mám ten dojem, že až na čestné vyjímky píše své komentáře tak moc často mimo mísu, že si nejsem jistý, jestli je to geniální trol, užívající přehlížení tématu a pointy textu jako úhybného manévru k tomu, aby mohl skákat od tématu k tématu a vždy za každou cenu něco odpovědět, nebo jestli je prostě jen takový jaký je.. Nebo jestli má v sobě něco z obojího.

On se touhle definicí ten problém jen posouvá dál, protože není vždy snadné posoudit co je pravdivé.
Když řeknu: "váš čistící prášek je horší než náš", tak jak se prokáže pravdivost nebo nepravdivost - protože v čem lepší či horší není udané. Je to tedy pomluva nebo ne? Třeba ten prášek někomu vyhovuje víc než jiný, a jinému naopak, takže pro jednoho je to pravdivé, pro druhého ne. Přesto to tvrzení může zanechat v něčí mysli takovou stopu, že to poškodí výrobce údajně horšího prášku.
Dokonce i když řeknu, že je někdo hlupák, tak jak to vyvrátit, protože vždy můžu říct, že z mého pohledu se mi zdá hloupý, a kdo bude stanovovat měřítka hlouposti?
V tomhle to teda pořád vidím podobně jako Urza v některých jeho pokecech o svobodě slova, tedy že řešit tu pomluvu v ankapu je nadbytečné, a je možné že dost ankapáků to bude vidět jinak. Myslím, že pokud by existoval ankap, a byla tam poptávka po tom, aby pomluva byla trestná, tak by se to tam možná nějak zakomponovalo, akorát by se pak už musel řešit ten střet se svobodou projevu.

Pro mě nejzajímavější bod debaty je v určitém jejím čase načnutá otázka, zda lidskost (= v diskuzi často zmiňovaná humanita) spočívá víc v ochraně i proti vůli chráněného (převzetí individuální kompetence kolektivem) nebo v respektování svobodné vůle (ponechání kompetence jedinci).