Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Asi můžu alespoň z části potvrdit to co psala "li" o tom nekalém kamadádšoftu mezi "nezaujatými odbornými" komisemi, kurátory, galeristy a výtvarníky. Alespoň podle pravidelných informací od známých z tohoto oboru.
Např. i v případě anonymní souteže není problém určit a protlačit dílo známého, rozpoznatelné často už podle výtvarného stylu. Nebo ti protřelejší se prostě nějak oklikou domluví. Otázka, jestli jsou v komisi nějaké konexe a jestli tedy má cenu do soutěže jít je poměrně běžná.
Z hlediska stylu bych pak doporučoval etatistům, kteří se bojí, že by bez dotací upadalo umění na vkusu, aby si zašli na nějaké dotované moderní umění a poučili se, jak je jejich vkus nedobrý, když nedokážou ocenit některé projevy postmoderní tvorby. Např. tvorbu vítěze ceny Chalupeckého ceny Matyáše Chocholy : https://artalk.cz/2016/05/04/matyas-chochola-sasek-saman/
Ani bych se nedivil, kdyby si většina lidí, co budou obhajovat dotace, raději kapitalisticky koupila něco nedotovaného, co se jim bude líbit či je těšit, nebo s čím alespoň není nepříjemné žít, než by si pořídila některé druhy tvorby, které vznikají možná jen díky těm dotacím.
Ono to prostředí dotovaných galeristů a výtvarníků v některých institucích občas vytváří takovou osobitou sociální bublinu, která si tak trochu sektářsky tvoří sama pro sebe, a kdyý už je jim trapné, že na to lidi nechodí, tak si požádají o grant na živé umění, aby s tím mohli vyhřeznout i do veřejného prostoru.
Vlastně je otázkou, do jaké míry dotované umění dokáže pokřivit trh s uměním a obecně přijímaný vkus, pokud např. věci o které by jinak nebyl zájem, dostávají v dotovaných výstavách a institucích tak vysoké hodnocení, že se o ně nakonec z části začnou zajímat i něktzeří soukromí sběratelé, např. ti kteří víc než na vkus míří na umění coby investici (a vidí že dotovaná podpora určitého trendu zvyšuje jeho cenu, pořestože jim osobně nemusí ten trend být až tak blízký. Nebo pokud lajk navštíví přední státní galerii a tam mu vysvětlí, že ta hromada štoru co se válí na zemi má ohromnou vnitřní konceptuální hodnotu, takže zapochybuje o svém vkusu a zkusí si tento styl oblíbit či jej alespoň naoko pochopit, aby nebyl jako ten blbý venkovan bez moderního vkusu, co má staromilsky rád harmonické či pěkné věci.

Ale dobrým tématem by byla i třeba taková Česká televize, která na počet naši populace provozuje ze světového hlediska docela rekordní počet kanálů, ve srovnání se zahraničím.

a nešlo by tu jít na nějaký kompromis, že vražda je to pro toho, kdo s tou armádní akcí silně nesouhlasí? Tedy že má subjektivní výklad a zabití které jedna strana vnímá jako produkt hrdiného boje může jiná strana vnímat jako vraždění? Mi příjde že i z historie bylo mnoho konfliktů i hlouběji do historie vnímáno takto dvojatě, podle toho kdo je zrovna hodnotil. Tady by pak stačilo říct něco jako: z mého pohledu je ten boj v pořádku (je legitimní) a neberu to jako vraždu. Ale chápu, že vy to jako vraždu berete a z jakých důvodů.

K těm aktuálnějším bojům, které tu probíráte - slyšel jsem zpověď vojka, který byl na misi ČR někde na blízkém východě, byli tam spolu a američany, kontrolovali určité území a oficilní instrukce z velení byla nevyhledávat bližší kontakt (osobní rozhovor) s místními lidmi. Češi samozřejmě po čase amíky překecali, že by si s těmi místními promluvit mohli když se naskytne příležitost. Pro toho vojáka to přineslo zajímavé zjištění, do té doby se totiž cítil jako osvoboditel těch místních (tak mu to bylo ze shora prezentováno velením). Po rozhovorech s těmi lidmi ale zjistil, že je vnímán spíš jako okupant. Vedlo to k deziluzi, která nakonec v vedla až k jeho odchodu z armády. Jestli je tohle aktuální téma ale příliš třaskavé, tak podobně rozporné pohledy na věc se dají najít i v té minulosti.

Ono je vidět i v obecné mluvě (typicky např. historických dokumentárních filmů), jak ten úhel pohledu vražda vs. hrdinné zabití nepřítele může být subjektivní - např. když se užívá obratů typu hrdinný útok, likvidace nepřítele jednotkami vojska, nebo ještě sterilně uhlazeněji "vyčištění prostoru od nepřítele", pokud se mluví o akcích stany, která je prezentovaná jako ta správná a oproti tomu krvežíznivě běsněnící hordy nebo vražedné šílenství, kterého se dopouští strana prezentovaná jako špatná.
Tím chci říct jen to, že když autor nesouhlasí s akcemi české armády, tak je za mě jeho parodie přísahy v pořádku.

Asi rozumím. Ať už to vyjádříme jakýmkoliv jazykem, tak mi tady šlo spíš o ten věcný obsah.
Ten hybridní přístup etatisticko-libertariánský můžeme vyjádřit běžnou mluvou i přímou řečí ankapu - u té ankap řeči by to možná znělo víc okatě absurdně, kdyby někdo řekl - aktuálně podporuji úplný opt-out těch největších hráčů na trhu, a nikdy by emluvil o tom,též pro ty nejmenší hráče ani by nemluvil o tom k jaké podobě společnosti by mohlo vést, pokud by ti velcí hráči opt-outovali a pak by to z pozice ještě větěší síly zatrhli těm malým.
Ono je to možná zrcadlově obráceně jako se zákony pro malé a velké - je jednodušší dělat zákon i úpřémně myšlený podle velké firmy než podle pepy a franty z gaáže, a asi je i jednodušší nebo efektnější a vítanější mluvit o opt-outu pro velké ryby, než mluvit v prvé řadě o opt-outu pro ty malé. To je možná i důvod, proč ankap je pro ty malé ryby obecně spíš nezajímavý, oproti jeho atraktivitě pro ty kteří se cítí být rybami většími (pokud do ankapu započtu i skryté ankak kteří mluví jen tím maskovacím jazykem libertariánství a ekonomie - a otázka je, kdo z nich opravdu myslí i na tutéž možnost pro malé a kdo chce optimalizovat jen svou pozici.

Tak závěr není jednoduchý. Určitě je část závěru to co píšete „dejme si pozor, aby se liberalizace týkala i malých ryb“, a doplnil bych, že tady bych si ten pozor dal výrazně větší než u ryb velkých, protože velké ryby se o svou liberalizaci postarají mnohem lépe samy než ty malé. A další závěr by mohl být, dejme si pozor abychom nedělali užitečné idioty těm supervelkým rybám, které nám vysvětlí, že proces liberalizace máme podpořit, že je to náš společný zájem, a že ony nám prošlápnou cestu nejdřív liberalizací sebe a my budeme následovat, akorát nás pak už tou cestou za nimi nepustí - čímž se ta cesta ukáže ne jako cesta blíž k anarchii, ale cesta úplně jiným směrem (tedy cesta k posílení nového typu státu, který jen bude ovládán ne zezdola, ale ekonomicky zhora). Tedy by pak možná ani neplatilo, že s nimi má ankap společnou cestu a jen ankap chce jít o kus dál.

V zásadě souhlasím, paradox to je pěkný. Jen bych doplnil, že v některých případech jen dobrá odborná znalost něčeho nestačí k tomu, aby to ten odborník uměl jiným lidem, třeba i těm dětem, dobře předat (např. prototo že se už z pozice odborníka zapomněl vcítít do někoho kdo ty věci teprve dostává do hlavy nebo do někoho kdo ty věci chápe pomlaeji atd.), ale to asi nebude zrovna Váš případ, když to doučujete 20 let. A zase ani pedagogické mimimum nebo podobný papír nemusí být zárukou toho že ten kdo ho má bude dobrý učitel.

Něco v tom slyslu a asi ty služby budou trochu širší než dálnice.
Hlavní pointa, riziko které v tom přístupu vidím, je ale jinde, s jistými gramatickými chybami jsem ho v rychlosti popsal tady v druhém vlákně odpovědí:
https://stoky.urza.cz/texty/vyvadeni-zisku-do-zahranici-1910#comment73795

Jestli to hodnotíme jako politickou diskuzi v rámci etatismu, tak asi plus mínus ok.
Mi jen příjde, že někdy tyhle etatisticko-liberteriánské přistupy nemusí být vůbec cestou směřůjící k anarchii, ale spíše ke stavu, kde stát začne fungovat jako servisní služba pro ty ekonomicky nejsilnější hráče, kteří si jeho služby mohou zaplatit (výhružky úplaty politiků, tvorba zákonů na míru), a zapltatí si ty služby státu na úkor slabších členů společnosti (tedy jednak ty zákony budou restriktivně proti těm slabším, jednak ti slabší budou víc odíráni). V takové situaci pak korporace ani nemusí vlastnit armádu, stačí když si zaplatí (zkorumpují) stát jako svou nájemnou silovou složku. Na první pohled bude takováto korporace symbiontující se státem z pohledu ankapu (libertariána) z obliga, protože je to přece čistě volnotržní subjekt, na pohled druhý bude ta korporace díky své síle provozovat nepřímý skrytý etatismus. Tohle vidím jako hlavní riziko těch hybridních přístupů libertariánsví v rámci státu - obecně se občas má za to, že čím méně regulací, tém jsme blíže k ankapu, ale nemusí gto tak být - pokud ubereme regulací zasahující velké silné hráče a ponecháme regulace zasahující malé hráče (k čemuž ta korupce silných přispěje), pajk se nemusíme blížit ankapu ale něčemu, čemu bychom mohli říkat korporativismus. A ještě tomu můžou něškteří ankapáci tledkat, akorát si nevšimnou, že to vůbec nemusí být cesta k jejich představě světa.

ono to není jejím úkolem dnes, ale když beru stát z hlediska etatisty (jako kolektivní správu a jako službu lidem) tak by asi úkolem dobé správy melo být tu správu dělat přehledně, průhledně, poctivě a uživatelsky příjemně. A toto by se eventuelně pak mělo týkat i těch státních orgánů typu ČNB ap, a pokud ne přímo jí, tak by to měl stát kompenzovat osvětou z jiných svých orgánů (ovšem proč, když ideálně by to mohla dělat přímo ta daná instituce). Jistě je to naivní možná pohled ve srovnání s realitou, ale když to vezmu tak jak by to asi mělo ideálně fungovat, tak mi to takhle připadá.

Mi tyhle typy diskuzí (podobné těm co byly okolo manželství LGBT) příjdou takové ošemetné, protože vypdají jako diskuze typu: když už je tu stát, tak jak by měl vypdat - je to takový etatismus z pohledu libertariána.

Ošidné je to, že ve zcela volném trhu by žádné zahraničí nebylo a investor by si tak hradil volnotržně veškerou podpůrnou infrastrukturu, která souvisí s jeho podnikáním.
Mi ale příjdem, že v situaci existence státu může vzniknout i situace, že tu strukturu budou hradit ze svých daní jen místní daňoví rezidenti, zatímco zahraniční investor si může v některých situacích smlsnout smetánku, vzít si ty pobídky k investicím, dením se vyhnout a infrastukturu používat zdarma nebo jen s minímální strátou. Pokud už by se na to člověk díval ne z pohledu anarchie, ale z pohledu etatismu, tak by očekával, že když už je tu stát, tak má ungovat jako určitá služba lidem a jako určitý druh kolektivní správy. Z téhle logiky by pak bylo pochopitelné investora zdanit na místním uzemí alespoň tak, aby nebyl v pozici silného černého pasažéra, který sklízí jen výhody. Nebo pokud z něj plynou do toho území i nějaké přínosy, pak mu za ně nesložit vše k jeho nohám, ale dát mu za ně jen odpovídající protivýhodu. Ono totiž asi nejde o to aby investor si neponechal žádné zisky, ale o to, aby na daném uzemí ponechal více ze svých zisku, i když ne všechny. Nakonec ho ani nikdo nenutí aby na daném území investoval. (Nebo je řešením, aby všichni místní zahraniční investoři danili jinde, a aby všichni místní podnikatzelé podnikali v zahraničí, aby to bylo spravedlivé? :) )
Neříkám jak že nastavit toto optimálně v rámci etatismu je snadné, jen se na to snažím dívat z toho hybrydního úhlu pohledu (etatisticko-volnotržního), ze kterého je myslím ten článek rozehrán.

Díky za zajímavé a vyčerpávající odpovědi, trochu mi to zase upřesnilo Váš pohled na věc.
Souhlasím, že člověk který už vlastnil nějakou né úplně banální častku by si mohl najít čas (respektive mohl by si spíš dovolit "koupit" si volný čas) na to, aby se seznámil s tím, jak tu větší částku nenechat postupně vyprchávat.
Mi by jako doplnění toho modelu přišlo i tak dobré nejen to asi nutné sebevzdělávání lidí v těchto věcech (to jak píšete že kapitalismus je přece o tom, že zde je úspěšný jen ten, kdo se s tím jak to v něm chodí náležitě seznámí a podle toho pak jedná), ale když už jde o model počítající se státem tak by mi řpišlo pěkné i to, aby ten stát a jeho instituce (třeba i ta ČNB), když už tu měnovou politiku provozuje, ji dělali pro lidi pokud možno co nejprůhledněji, tedy jako službu lidem. ve smyslu, že i méně finančně gramotným lidem bude co nejvíc polopatě, průhledně a upřímně řečeno, jak stát finanční prpostředí nastavil a jak se v něm ideálně chovat, aby to prostředí (když už je nastavené systémem který má lidem sloužit) bylo co nejčitelněší i pro lidi kteří nejsou z kasty investorů. Neříkám že o to není do určité míry snaha, ale příjde mi to jako dobrý doplněk toho státem provozovaného peněžnictví. To je ale jen takové doplnění.

Asi omyl, použil jsem sousloví řízená ekonomika. Pokud vláda státu naplánuje a určí, jakou odměnu má mít zaměstanvatel a jakou zaměstnanec tak, aby to bylo spravedlivé a bez vykořisťování, tak bych tuhle plánovací činnost zahrnul do škatulky řízené ekonomiky - nebo nevím, jak to jinak nazvat. To ale neznamená, že jiné prvky společnosti, třeba sortiment co se v obchodě prodává, nemohou být libovolné. Ale jestli Ti ten název řízená ekonomika nesedí, tak na něm netrvám, jen mě lepší název nenapadá. Název je ale pro mě banalita a proto zopakuju podstatné otázky:

Ta zásadní otázka je i v tom, jak se pozná, že kapitalista už překročil míru přiměřeného zisku a začíná mít zisk nadměrný, na ten úkor toho zaměstance? Jestli na tohle má někdo nějakou jasně danou odpověď.

Ještě mě napadá jiná otázka: pokud jsou nyní státy kapitalistické, tak proč to lidé trpí, když by teoreticky měli mít možnost to volbami změnit? Nebo už jsou státy těmi nejsilnějšími kapitalisty ovládané do té míry, že ony státy udržují kapitalismus v té hybridní formě (ani né ankap, ani né komunismus), která je výhodná pro ně (a využívájí ke svému prospěchu i možnost ovlivňovat zákony) a zároveň méně výhodná pro menší kapitalisty (malopodnikatele) a pro zaměstannce? A lidem dají jen tolik aby jim aktuálně zavřeli huby a přdešli té největší revoltě. Pro ten hybridní model myslím existuje zajímavý název korporativismus.

Oproti té mafii na tržišti vidím u státu ten rozdíl, že s klasickou mafií asi nebude většina trhovců souhlasit, ale s existencí té mafie státní souhlasí drtivá většina těch trhovců, a dokonce ta většina promafijních trhovců těm anarchotrhovcům řekne, že se cítí být součástí té mafie a že té mafii a tedy i jim to tržiště teritoriálně patří a můžou si ho jakožto členové mafie spravovat podle svých zásad. Akorát se možná budou mezi sebou dohadovat, jestli má mafii šéfovat Don Andreas, nebo Don Pietro, ale vespolek budou obhajovat samu existenci té mafie.

A teď je otázka - v praxi je to tak, že dominantní společenská síla určuje to, jak společnost vypadá a jaká jsou její pravidla. V ankapu by dominantní společesnká síla ankapáků určila, že přerozdělování je špatné a ochrana majetku je správná, ve státní mafii zase většina příznivců mafie určí, že přerozdělování je v pořádku a o podmínkách užívání stánků na tržišti (vlastnictví) rozhoduje kolektiv. Co z toho je správně?

Pokud existují nějaké objektivní (Bohem nebo přirozeností dané) pravidla co je správné a co ne, pak by se na ně dalo snad odvolat - ale existzují taková pravidla? Který objektivní princip stanoví, že zrovna ochana vlastnictví je správnější než krádež a přerozdělení? Možná nějaký takový princip je někde neodhalený, nebo není, nebo je jen předmětem názoru. Pokud by se žádný objektivní princip nenašel, tak by morální argumenty odpadly a diskuze by byla jen o tom, jakou lidé na určitém území chtějí mít společnost - a v této diskuzi vítězí ta silnější společenská síla, i když je to pro menšinu blbé.

odpověď typu "pokud se vám to nelíbí tak odejděte jinam" je sice nepříjemné slyšet, ale obávám se, že pokud je tento argument řečen z pozice síly (třeba ho anarchistovi řekne státni instituce nebo člověk kterému stát vyhovuje), tak je holt hlavně vyjádřením objektivní mocenské převahy, proti které žádné cupování libovolnými argumenty nepomůže.

Mi tenhle model který preferujete příjde asi nejvíc zajímavý pro člověka, který se investicemi co nejhlouběji zabývá, nebo který se jimi ideálně přímo živí. Má tak i v rámci své vlastní denní profese relativně dost času na to, aby investice zvládal mnohem lépe než třeba člověk, jehož životní specializací je nějaké jiné i když třeba i intelektuákně náročné povolání. Ten má pak na učení se investicím méně času, nebo je přímo jen svěří jiným lidem, kteří investují za něj, ovšem musí v ně mít určitou důvěru a i určité poznání k tomu, aby určil komu tu důvěru vlastně svěřit.

Dokážu si představit, že třeba špičkový lékař či technolog by po práci rád vyplnul, než aby se v čase volném zábýval místo odpočinku tím, jak investovat své vydělané nadbytečné peníze, aby postupně třeba nestrácely na hodnotě. Může nakoupit to zlato, jak navrhujete, ale už tam přece jen má tu nevýhodu toho, že musí hledat nějakou co nejlépe nastavenou transakci peněz za zlato a v budoucnu zase zpět na peníze, takže i tak tím nějaký čas stráví a je to svým způsobem už nějaké časové ponoření se do investiční problematiky, i když třeba jen v oblasti toho zlata.

Pokud by naopak ve světě zlatého standardu někomu nevyhovovalo to, že jeho peníze kopírují cenu zlata, pak stejně tak on může za ty peníze koupit nějaké cenné papíry a zkusit si investicemi přilepšit.

Nepíšu to jako nějakou zásadní polemiku nebo obhajobu zlatého standardu, jen se zkouším dívat na tu věc i očima lidí, kteří nejsou v investicích tak zběhlí, aby si jimi dokázali vyvážit nekteré vlastnosti té účetní měny.

..................................

Jinak mi Váš přístup k současné situaci tak jak jste jej probral třeba v diskuzi s "li", nebo i v jiných diskuzích na jiných na finance zaměřených webech nepříjde za daných okolností vyloženě špatný - myslím tu ideu stálého refinancování státního dluhu namísto (už nereálné) snahy o jeho splacení. Za daných okolností, kdy už nejde o nějaký malý dloužek, který by se dal relativně bezbolestně splatit, je ta taktika asi poměrně rozumná. Jen je mi i tak otázkou, jak dlouho by i v dobře nastaveném prostředí bylo možné takto balancovat tou cestou stálého refinancování - jestli v případě rozumných politiků, co tuhle cestu preferují a snaží se jí udržet, nechtějí green deal a podobně, to vidíte jako poměrně trvalou cestu (poměrně trvalou, protože asi nic netrvá věčně)?

A ještě si říkám, jestli tuhle cestu státních dluhů a jejich refinancování vidíte jako dobrou né jen v rámci naši situace (tedy jako z nouze ctnost pro současnost), ale jako dobrou i v situaci, kdy bychom třeba ještě měli jako společnost ten nulový či malý dluh, zlatý standart a měli bychom se jako společnost rozhodnout, zda si tento starý model ponechat, nebo se vydat novou cestou toho státního dluhu, refinancování a účetních peněz? Mám tedy dojem, že by jste tu novější cestu účetních peněz preferoval v každém případě, jen se ptám pro ujasnění.

Ona nějaká řízená ekonomika totiž možná není není lehký ukol ani pro génia.
Ta zásadní otázka je i v tom, jak se pozná, že kapitalista už překročil míru přiměřeného zisku a začíná mít zisk nadměrný, na ten úkor toho zaměstance? Jestli na tohle má někdo nějakou jasně danou odpověď.

Ještě mě napadá jiná otázka: pokud jsou nyní státy kapitalistické, tak proč to lidé trpí, když by teoreticky měli mít možnost to volbami změnit? Nebo už jsou státy těmi nejsilnějšími kapitalisty ovládané do té míry, že ony státy udržují kapitalismus v té hybridní formě (ani né ankap, ani né komunismus), která je výhodná pro ně (a využívájí ke svému prospěchu i možnost ovlivňovat zákony) a zároveň méně výhodná pro menší kapitalisty (malopodnikatele) a pro zaměstannce? A lidem dají jen tolik aby jim aktuálně zavřeli huby a přdešli té největší revoltě. Pro ten hybridní model myslím existuje zajímavý název korporativismus.

Ok, a když by to mělo být ne realisticky ale ideálně? (takový ideální svět podle Norberta)
Myslím třeba ten model, že máš dejme tomu malý obchod s řadovými prodavači a majitelemn prodejny a každý plní ve firmě určité funkce. Dnes ten majitel z Tvého pohledu vykořisťuje, porotože on rozhoduje o dělbě zisku a Tobě se to jak to dělí zdá nespravedlivé. Jak ale tedy stanovit ty odměny, aby nebyly vykořisťovatelské?
Měl by v ideální společnosti být nějaký limit, který by určoval odměnu majitele i zaměstnance? Tabulkový plat? A co pak v případě, když by ti majitelé řekli, že jim se zdá to tabulkové navýšení jejich odměny vůči zaměstanci malé, a že se na to řízení obchodu vyprdnou a raději budou dělat jen řadové zaměstnance, kteří mají méně ale zase nemusí řešit nějaké manažerské funkce a mají po práci čistou hlavu? Navýšil bys jim pak ten tabulkový plat? Protože jestli ano, pak bys zase vlastně podlehl jejich poptávce po vyšší odměněny? A jak bys řešil třeba případ líného a pracovitého majitele? Měli by tabulkově stejný plat? To jsou všechno úskalí, do kterých se člověk vydá, pokud by se rozhodl zkusit řešit zastavéní toho vykořisťování. Momentálně se část těch úskalí řeší oraganicky sama tou nabídkou a poptávkou, a část je do určité míry regulovaná. Přesto i v současném systému říkáš, že k vykořisťování dochází, tak si říkám, jak bys tomu vykořistování zabránil a přitom to udělal funkčně?

S tím vnímáním zlata i BTC jako komodity (u BTC je to z mého pohledu něco mezi komoditou a službou) bych problém neměl.

Ta Vaše (nebo i cizí a všeobecněji užívaná?) širší definice krytí měny jakožto krytí nějakým jiným aktivem mi příjde vcelku smysluplná. A jak píšete, je pak věc diskuze, a asi i nějakého osobního finančního "vkusu", kdo jaké aktivum jako krytí měny preferuje.

U toho nuceného oběhu myslím těžší posoudit, do jaké míry ta nucenost hraje roli v celkové důvěryhodnosti dané měny. Zajímavý a asi v praxi neproveditelný experiment by byl nastolit situaci, kdy by se ta nucenost přerušila, a sledovat, jak by se to projevilo na důvěře či ochotě lidí danou menu nadále používat - tedy hlavně na ochotě přijímat tu měnu ze strany obchodníků. Měna, která by byla vnímána jako dobře krytá (i třeba tím nekomoditním aktivem) by pak patrně měla vyšší šanci být i nadále přijímána s oblibou.

U toho článku od ČNB mě zase zaujalo to šalamounské prohlášení, že hodnota peněz je zaručena, s tím, že už není dopovězeno, že určitá hodnota zaručena je, ale není zaručena neměnnost té hodnoty - v téhle souvislosti jsem si vzpomněl výtku Radovana Vávry vůči ČNB, ve smyslu, že ČNB sice odprezentuje lidem své plánované kroky, ale už jim raději neřekne, jaký dopad ty kroky budou mít na chování měny, kterou ti lidé drží. Samozřejmě že se tady dá namítnout, že lidé by se měli dovzdělat sami, a námitka je do jisté míry v pořádku. Beru to spíš jako doplňující příklad toho, že ČNB sama sebe holt raději odprezentuje v tom hezčím světle.

Když bych teda dle tvého názoru je to, že zaměstanavatel stojí mezi zaměstnancem a zákazníkem a bere si část zisku firmy pro sebe špatně (protože z tvého pohledu dochází k vykořisťování), tak jak by to mělo být zcela ideálně správně? Jak by měla zcela konkrétně funfovat společnost, aby k vykořisťování nedocházelo?

Kdybych měl dojem, že ta politika funguje tak idylicky, že by moc měli opravdu jen ti politici skrze volby, a né tí, kteří si ty politiky zaplatí či zastraší jako své dostihové koníky, tak bych snad i letmo uvažoval o příklonu ke zcela tradičnímu demokraticky humanistickému etatismu :)

to nevím, ale vycházím z toho, že Ondra sám v té poslední větě předpokládá, že by jich mělo být víc než potřebujeme, aby to bylo podle něj přínosné. Ale tipovaly bych, že pravověrný rakouský ekonom by řekl něco ve smyslu že to bude subjektivní. Mi šlo jen o to říct můj pohled na to, že pokud předpokládáme, že bude nějaká nadprodukce, tak že to není z mého pohledu jednoznačná výhoda, ale má to i své nevýhody.

Vypadá to že ano, patrně jde o spíš pejorativní označení, nebo alespoň kritickéPojem vznikl kolem roku 1880 ve Francii a užívá se kriticky a polemicky, kdežto zastánci těchto tendencí jej obvykle odmítají.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Etatismus

K tomu mě napadá jen to, že je to holt obecnějšéí vývoj - pojem gotika byl původně taky pejorativní, vymysleli ho příznivci pozdějších směrů jako kritiku směru předešlého. Pojem apač je z navažského jazyka a znamená "nepřítel", zatímco sami apačové se nazývají jiným slovem, které v jejich řeči znamená něco jako "lidé". Někteří křesťané se odmítají nazývat "křesťané", protože myslí, že slovo křesťané (kristovci), tak jak je prně zmíněno v Bibli, bylo rovněž míněno pejorativně, atd. Mi osobně pojem etatista není nijak blízký pro používání - když už ho používám, tak asi jen tady v diskuzích poro rozlišení, raději ale říkám příznivce státu, protože tu pejorativní notu v tom slovu taky vnímám.

Myslel jsem opravdu jen to krytí v tradičním slova smyslu (to krytí zlatem atd.).
https://www.cnb.cz/cs/casto-kladene-dotazy/Cim-je-kryta-mena/
V moderní době jsou bankovky a mince klasifikovány jako tzv. „fiat money“ čili peníze s nuceným oběhem drahými kovy nekryté, za něž ale lze drahé kovy nakoupit za ceny stanovené tržně.

Že jsou tam jiné mechanismy, které dávají měně určitou důvěryhodnost, a který se možná i dnes říká krytí (zatím jsem se s tím že by se tomu říkalo krytí nikde nesetkal, ale možná jsem to přehléd), Vám rozporovat nebudu, je to navíc zmíněno i na témže webu ČNB:
Hodnota peněz je přitom z ekonomického pohledu zaručena tím, že centrální banka svou měnovou politikou pečuje o cenovou stabilitu, tj. stabilní kupní sílu peněz. Vedle toho pak centrální banka v rámci provádění mikro- a makro-obezřetnostní politiky dohlíží na řádné fungování jednotlivých bank a pečuje o stabilitu finančního systému jako celku. Z ekonomického hlediska je proto reálná hodnota nejen bankovek a mincí, ale obecně české měny jako takové, v čase uchovávána díky tomu, že ČNB plní své zákonné úkoly.

S tou poslední větou bych nesouhlasil. Jestli dlouhodobě produkuješ nadbytek převyšující potřebu, tak ti vzniká odpad navíc a taky přicházíš o suroviny navíc, což má své žádoucí souvislosti jako ta případná rezerva pro výpadky, ale i nežádoucí souvislosti (ten odpad a spotřeba navíc).
K tomu když bych to vzal doslova tak, že dejme tomu každý den (dlouhodobě) se spotřebuje X a vyprodukuje X+Y, tak se ti s časem ten nadbytek (odpad a spotřeba surovin navíc) narůstá stále nahoru - tedy počet dnů krát nespotřebované Y = tedy i ta z tvého pohledu žádoucí rezerva stále narůstá, ale možná že takto doslova jsi to nemyslel a měl jsi na mysli prostě jen nějaký plus mínus polštář produkce navíc, který se mže občas i ztenčovat.

Ale je možné že to vidí každý jinak, i protom, že ta "přínosnost" nadprodukce bude subjektivní, totéž by se dalo říct o nedostatku a strádání.

K tomu konzumerismu - kapitalismus jej sice nepotřebuje, v principu (beru li kapitalismus jen jako systém dobrovolné směny a nic víc), ale může být poměrně výhodný pro ty producenty, kteří se ženou za ziskem za každou cenu, a tudiž tito ten konzumerismus můžou potřebovat a taky tuto ideu můžou v lidech cíleně podporovat (z mého pohledu až přehnaně), aby si zisk zvýšili.

Norberte, v lecčems se s námi možná neshodneš, ale máš jinak v lecčems docela přehled, nenechal ses tady trochu unést hádkou, když říkáš že běžné státní měny jsou kryté?
Kryté myslím nejsou měny, a ani bitcoin, pokud myslíme krytí v tom opravdu tradičním slova smyslu, kdy to znamená, že nějaká jednotka té měny je fyzicky krytá (dříve dokonce zpětně směnitelná) odpovídající jednotkou nějaké protihodnoty - historicky třeba ty drahé kovy, anebo údajně (musel bych doledat) třeba k ukončení hyperinflace v německu ve 30. letech prý použili tzv. obilnou marku, kdy měna byla krytá ekvivalentním množstvím obilí (asi spíš nouzové řešení).
Jestli si tedy nepleteš to, že je něco zákonem dané platidlo s tím, že je to v tom tradičním slova smyslu kryté.

V jádru souhlas - on i Urza říká, že ankap bere jako absenci vlády státu (v ankap smyslu) a ne absenci vlády obecně. Z toho hlediska té námitky, že vždycky bude někdo kdo bude určovat jak věci mají být, bude vždycky nějaká vláda, pokud budou lidé ve vzájemném kontaktu - svým způsobem, pokud se to vezme takto, tak úplné bezvládí (an-arché) za přítomnosti vícero lidí nemůže být, protože vždy se bude nějak určovat jak věci budou. A ve společnosti ankapu by to ankapaci určovali neankapákům, a patrně i sobě navzájem.

Mě způsob jeho myšlení baví a obohacuje. Tu snahu shodit teorii ani neberu jako druh nepřátelsví, ale spíš druh dialogu a taky výpomocné zpětné vazby pro případ že by shodit šla, nebo naopak jako cestu k ménu lepšímu pochopení a podepření té teorie pro případ že by shodit nešla. Když je to v mých silách tak rád shazuju teorie i sám sobě, a vidím to jako poměrně prospěšnou činnost.

S těmi extrémními důsledky si Urza možná trochu naběhl na nůž tím, že v některých případech pokud debatuje o čistých principech tak sám rád užívá extrémní příklady, aby zdůraznil obecný rys nějakého principu (aktuálně si zrovna nevybavuju konkrétní příklkad). Takže ono to pak svádí to používat taky, kor když ta metoda extrémních příkladů má opravdu schopnost osdhalit některé pincipy v celé jejich šíři - proto tu metodu má možná rád i Urza.

Řekl bych, že alespoň část voličů se obává jen vítezství té strany kterou nevolí, ale zase vítá to že strana kterou volí bude mít vliv na celou společnost, takže v případě vítezství té jeho "správné" strany tu vysokou pravomoc vlády vítá a pokud vidí alespoň šanci na úspěch té své strany, tak je pro něj obecně silná moc vlády přijatelné riziko této mocenské přetlačované.

Ta konfrontace by byla rozhodně zajímavá, ale má cenu asi jen pro člověka, který to téma má dost do hloubky promyšlené a automaticky si sám představí a zodpoví nějaké první námitky, které proti němu Urza postaví, aby pak v debatě to téma došlo nějak dál než za hráz prvních námitek co budou nasnadě a co by to smetly ze stolu (typu námitka "ano, ale je to nepravděpodobné", nebo nějaká podobná rychlá odpověď). Myslím že aaa to už vcelku promyšlené má. Možná by stačila i písemná konfrontace, kde má člověk víc prostoru pro promýšlení odpovědí.

Ještě jsem na to téma zapátral a občas bývají jako rituál popisovány.
Ono to hlavně ani není nic proti ničemu, pokud by se ukázalo, že jsou jako ten rituál vnímány, klidně Ti přiznám, že pro mě za mě by třeba pravidelný poslech videa s Urzou klidně mohl být taky rituálem (nevím jak by se na to dívala společenská věda), pokud už se i o raním pití kávy někde hovoří jako o rituálu. U toho že se neopakujou zcela pravidelně nevím, ale některé třeba přechodové rituály jsou zase jen jednou za život a volby jsou někde mezi tím - opakují se ale ne zcela pravidelně. A jak psal jinde pan Heřman, jde vlastně tak trochu o kulový, jestli je tak budeme brát nebo ne.

Z výsledků pátrání jinak mě zaujalo toto (popis společenských rituálů očima religionistů):
https://dingir.cz/cislo/21/2/ritualy_ve_verejnem_prostoru.pdf
Volby
Moderní politika pomáhá společenství formulovat a prostředkovat mezi různými hodnotovými systémy skrze ritu-ál voleb, veřejným politickým rituálem par excellence.12 Volební komise sídlí většinou ve školách, institucích, v nichž probíhá formativní kontakt mezi jednotlivcem a společností, což je jednou z ústředních charakteristik rituálního jednání (viz výše). Volební místnosti jsou vybaveny nejrůznějšími symboly, jež odkazují k určitému „totemickému“ anebo „transcendentnímu“ charakteru národní kolektivní identity (vlajky, obrazy prezidenta). Akt volby bývá prezentován jako základní morální a etická povinnost každého občana. V rámci často velice emociálních předvolebních kampaní může být popisována jako kosmický boj dobra a zla. Politici občas mluví o nutnosti zabránit „oběti“ (budoucnosti) našich dětí, jež by, podle nich, nastala s výhrou protikandidá-tů apod. Samotný akt volby je v našem systému tedy akt mocný nejen reálně, ale zejména jako symbol.
Nejrůznější typy totalitních režimů se proto snaží ovládnout společenskou energii, kterou dokáží „volby“ generovat, aniž by ovšem došlo k reálnému propsání do mocenské struktury, kterou si chtějí udržet. Nakonec někteří z Vás máte tuto zkušenost z doby před pádem komunistického režimu v naší zemi, v níž byly volby politickým rituálem pouze le-gitimizujícím status quo.

Když budu upřímný tak mi ankap dává smysl hlavně jako myšlenkový model, u kterého si nedokážu představit, že by ho někdy společnost chtěla ve velkém ralizovat, ale který může být možným ukazatelem vývoje k určité decentralizaci a minarchizaci - nebo který tu je minimálně jako ideový protipól současného vývoje postupné všeregulace. S tím že když by společnost šla jednou tímto směrem (?), tak jen stát s trochu menšími centrálními pravomocemi a většími kompetencemi ponechanými v rukou lidí by mi přišel alespoň oproti současností jako kompromisně přijatelný model - alespoň hodnoceno ze současného úhlu pohledu.
Kdyby se v takové případné budoucnosti ukázalo, že ta minarchizace společnosti byla k prospěchu, a že společnost chce jít až k ankapu, tak možné to teoreticky je, ale to už by stejně vyhodnocovaly jiné generace podle současného stavu té budoucí společnosti.
Nedávno jsem slyšel citát Junga zhruba ve smyslu: "ideál je dobrý jako ukazatel cesty, ale nešťastný reálně dosažený stav"... a ankap bylo to první, na co jsem si v té souvislosti vzpomněl.

Souhlasím s tím, že dnešní stav věcí lidé většinově chtějí. A prakticky má smysl přemýšlet o nějakém blížení se k NAPu (nemyslím ani jeho úplné naplnění) asi jen ve chvíli kdy by to přineslo nějaké praktické posuny oproti současnosti (např. horší možnost vyvlastňování pozemků, větší suverenitu vlastníků, menší zásahy zákonů do života lidí atd.), což je opět jen určitá možnost inspirace, proveditelná za přadpokladu že o to bude společnost stát.

Ta delegetimizace současného stavu u mě nevychází až tak z ankapu, ale spíš z osobního pohledu na společnost, kdy se mi nezdá, že by stát reálně měl za hlavní cíl plnit i ty funkce, které deklaruje že má primárně naplňovat. Určitě nějaké funkce plní, ale příjde mi to spíš jako taková druhotná úlitba lidem a né jako jeho hlavní funkce - tu bohužel vidím spíš v tom ovládání lidí a jejich zneužívání a ve zvýhodňování skupin, které jsou si schopné skrze stát a vliv na jeho zákony zvýšit svůj užitek. I když většině lidí zdá se ty úlitby příjdou jako dostatečná kompenzace a jsou s daným stavem vesměs spokojení a maximálně řeší nějaké z mého pohledu kosmetické úpravy. Reálně se ale myslím daná situace nedá řešit na rovině kolektivní (neexistuje řešení které by bylo přijatelné pro všechny), ale jen na rovině individuální (každý stojí před výzvou si danou situaci vyrovnat podle svých možností). Ankap je tak pro mě spíš tím případným hypotetickým ukazatelem a často i jen takovým kuriózním myšlenkovým cvičením.

..............................................

Jestli Urza ten obecný prospěch bere jako ten součet malých prospěchů, pak je to asi poměrně dobře napadnutelné tím, že ten součet může znamenat i extrémně nerovnoměrné rozložení prospechu. Je to trochu jako ten příklad s kuřetem, ze kterého v průměru dva lidé snědí polovinu i pokud jeden z nich nesní nic a druhý celé.