Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ok, omluva, blbě jsem pochopil začátek 34 minuty.

Ještě jiný dotaz: Je jasné, že je protimluv někoho nutit k přijetí ideje ankapu. Je to ale jestli se nepletu rozdíl od možnosti nutit někoho kdo nerespektuje NAP k jeho respektování? Např. kdyby 80% majitelů nutilo 20% zlodějů, nebo i socialistických přerozdělovačů, respektovat vlastnictví oněch majitelů. Ptám se i proto, že tohle téma padlo ve zdejší diskuzi a nebyla tu shoda ani mezi ankapáky, zda takto může ankap v principu fungovat.

Teprv si ho možná poslechnu, ale nejde mu podle toho co píšeš i o nějaký dvojí metr typu "kdyby Mexico chtělo do aliance s Ruskem, jak by asi jednaly USA?".

Taková drobnost: nejde to kolektivní vlastnictví které chce Tim v kapitalismu vytvořit dobrovolnou dohodou? Pokud ano, tak by v něm existovat mohlo, i když to asi není příliš typické.

Co třeba některé ty důvody z diskuze v druhém vlákně?

Ale podle rozdílného práva by to mohlo být i v některých případech celkem přijatelné co do určité odstupňované míry právní jistoty, třeba jako jestli někoho budou soudit za krádež v Ostravě, nebo Krakově, eventuelně ale i kulturnědál jako v Saudské arábii. Hodně rozdílné rozsudky bych čekal hlavně v hodně rozdílných společenstvech, což je i dnes.
Za cochcárnu bych bral spíš společnost, kde žádné soudy a perzekzce nefungují, což je také jeden z možných scénářů.

To s tou menší právní jistotou ano. Ale dá se říct, že i v součastnosti jednotných zákonů prý v praxi jejich výkladu dost záleží na konkrétním soudci.
Mi na tom ospravedlnění narušení NAPu příjde spíš zajímavé to, kde by kdo měl svou hranici co by ještě omluvil. A jestli by se touhle cestou nějdo nedostal až k lehoučkému socialismu, třeba v případech drobné krádeže jídla, nebo neoprávněné užívání cizích nevyužívaných pozenků, a to spíš ve společnosti, kdy by část populace žila v relativně velkém luxusu a část živořila či umírala hlady nebo byla v poměrně hodně nevýhodné pozici vůči těm bohatým.

Třeba i Urza uváděl např zabavení týraného zvířete jeho majiteli jako možnost, kterou by i někteří volnotržní soudci možná mohli schválit, ale určitě by se daly vymyslet i o dost palčivější situace, než jen týrání zvířete.

Ješté se nabízí otázka, jestli vlastnictví a správnost jeho obrany dávat za úplně všech situací na první místo. Tedy jestli nejsou případy, kdy je to útočné násilí vůči vlastnictví přijatelnější než hájení toho vlastnictví.

"Stát má k tomuto aparát. Ankap pouze nepodloženě předpokládá, že se v rámci něj nějaký takový tržní aparát sám od sebe vytvoří a že bude fungovat lépe, než ten státní"
- je to myslím přesně tak, technicky vzato.

Ona u každé změny budou lidi odhadovat, jestli spíš povede zhoršení nebo zlepšení. A záleží i z jaké výchozí pozice jdou, tedy jak dobře nebo blbě ten státní aparát tu svou funkci bude plnit, a nebo jestli efektivně nebude z různých pohnutek plnit i to, co lidé nechtějí. A pak taky ankap je jen nějaký extrémní úběžník, ale vlastně nabízí i jen řadu dílčích změn v jednotlivých oblastech života, možných i v rámci státu.

Vezmu-li to doslova, tak tahle kritéria splňují paradoxně i současné státy. Každý si i tady může dělat co chce bez ohledu na ostatní, ale ostatní mu budou stavět do cesty určité následky jeho činnosti (zde např. následky zásahu policie, soudu, trestu). Jde tedy spíš ne o to, co člověk dělat může, ale o to, co mu projde, respektive co dělat smí (co mu společnost povolí, co je z hledidka dané společnosti legitimní), což jste asi i mněl v praxi na mysli.
Před podobné následky by tedy pokud vím chtěl lidi stavět i ankap (otázka je i to, jak úspěšně), akorát organizace a ospravedlnění těch následků má probíhat v ankap společnosti jinak než v klasickém státě. I ankap má ale ambici, že né vše by v něm mohlo projít a ne vše by se v něm smělo.
A i když moc netuším, jak fungují jiní anarchisti, bylo by pro mě docela překvapivé, kdyby netvořili jako společenství nějaké druhy mantinelů toho, co ještě jedinci projde a co už ne (co smí a co nesmí), akorát budou ty mantinely asi v lecčems dost jiné od mantinelů právního státu.

Jo, je to takový mix, nevím jak jinak ty regulace nazvat (netrvám na názvu socialismus, když by se našel lepší, nicméně část těch regulací slouží pro to reálné fungování socialismu), ale není to tu ani plně volnotržní, ani úplně zregulivané.
Otázka však je, jestli existuje nějaký strop možných proveditelných regulací, protože jestli ne, tak to tu nikdy z principu nebude ÚPLNĚ zregulované (ani kdyby tu byla ta sev. korea), protože vždycky by šlo ještě něco zregulovat víc.

Tak nevím, jak si představujete anarchii.
Ale pro ankap má prý právě platit to, že pro ankap je v pořádku, pokud dají vlastníci ten reálný obsah té povinnosti případných narušitelů respektovat jimi narušovaná vlastnická práva.
Proto je to např. asi nepřijatelné pro jiné např. levicovější anarchisty, ale i socialisty a demokraty, protože z hlediska ankapu má např. jak chudý, tak ale i hodně zámožný jedinec, koordinovaně spolupracující společenství vlastníků, nebo i korporace vlastnící velké majetky legitimní (z hlediska ankapu legitimní) možnost si ty majetky fyzicky chránit (násilím), nebo někoho jejich ochranou smluvně pověřit.

V podstatě do určité míry to tak možná je, on ankap mi příjde podobný tomu, jak sefungují vztahy mezi státy, o kterých taky kdosi zde tvrdil, že ty jsou vlastně nějakou mezistátní anarchií, včetně třeba těch oběma stranami občas dobrovolně přijatých arbitrů, pokud se nevyplatí válčit. Akorát ankap chce tuhke decentralizovanost posunout o dost vrstev níž, až na decentralizovanost každého jedince. To ale prý nevylučuje vznik závazných pravdel (nuceně závazných i pro ty co do nich jakkoliv přijdou, ale neuznávají je), pouze ne na základě současném, ale na základě majetkovém a vzájemně smluvním.

Kdo je tady na fóru jmenovitě čistokrevný ankapista co tu něco píše, abychom ho poznali? Natož aby jich tu bylo "plno"?

(Lojza: " když by bylo 10% lidí nuceno poslouchat nap tak už to není ankap" - myslím je tu v tom v rozporu s urzovým ankapem)
(Regis - minarchista)
(Li - nedávno myslím napsala něco že pokud by musrla volit mezi svými korál zásadami a ankapem v jakési oblasti, tak je nakonec pro stát)

:-) ( norbert: "to už je lepší ankap než kibarchie" nebo něco takového jsi napsal, čili asi jediný stálý ankapák na fóru? :-)

On to má trochu jinak. Decent právo budou nuceni přijmout i ti co s ním nesouhlasí, pokud budou v oblasti jeho působení, budpu s ním v nějakém rozporu, a nebudou mít síly na to mu vzdorovat.

Abych to trochu okořenil, tak jestli chápu třeba Urzu dobře, tak on to má vlastně takhle: zrušme (postupně) státní regulace, a k NAPu to pak MOŽNÁ časem a do určité míry dospěje (pokud se vyplatí méně válčit a víc se dohodnout).

Kapitalismus si dali do názvu pokud vím podle jedné obecné definice kapitalismu, kterou užívá dost podobně Urza i Marx, a podle které je kapitalismus postavený na soukromém vlastnictví výrobních prostředků a volném trhu.
Ten volný trh je tam taková nutná vsuvka, aby to vlastnictví nebylo soukromé jen čistě formálně, čili natolik zregulované, že by s ním majitel musel nakládat hlavně podle těch vnějších regulí.
Ankap má vlastně jen tu jedinou "regulaci" či mantinely, a to regulaci jednoho vlastníka ze strany jiných vlastníků - tedy dělat si cokoliv s vlastním majetkem, ale "neregulovat" (nezasahovat do) majeteku cizích, pokud oni s tím nesouhlasí.
No, a Urza nebo Rothbard soudili, že takto pojatý čistý volnotržní kapitalismus je z jejich pohledu absencí státu - protože oni stát chápou ne jako jakékoliv společenské uspořádání, ale jen jako kolektivní organizaci regulující ten volný trh a majetek i z jiné pozice, než z pozice jiných vlastníků (tedy reguluje trh např i z pozice nic nevlastnících voličů či z pozice zájmových lobystů atd).
A naopak absenci nějakého státu (ve smyslu organizace, která bude lidem dávat mantinely v tom, co mohou dělat s vlastním najetkem z jiné pozice, než z pozice jiných vlastníků) berou jako situaci, ve které zde zůstává už jen ten volný trh a soukromé vlastnictví (regulované už jen tím jiným soukromým vlastnictvím a ničím jiným).
Pro ně je tak čistý kapitalismus absencí státu (tedy prý anarchií), a čistá absence státu (prý anarchie) je pro ně čistým kapitalisnem.
Ale ti co tyhle pojmy chápou jinak (pojmy typu stát, anarchie, bez-vládí, kapitalismus), tak s těmito Rothbartovými či Urzovými výklady mají problém, nebo je rovnou odmítají.

To bys dělal ty, pokud by víno byl socialismus a voda kapitalismus.
Dle mě tu ale máme reálně hybridní model s dost prvky socialistické regulace a s nějakými prvky kapitalistického volného trhu a soukromého vlastnictví.

No vida, takže vlastně je pro Vás lepší ankap než minarchismus? :) To by byl zajímavý posun.
Každopádně je pak otázka, kde pro vás končí minarchismus ve směru k socialismu? - jestli to není až někde tam, kde začíná marxisticky vedený stát třeba :)

Respektive ví, že takhle si to Urza myslí :)

Hmm, asi jako se hádat, jestli je viný střik vínem nebo vodou. Současný stav má některé prvky socialismu a některé prvky kapitalismu. Ale třeba zblblý člen marxistické sekty to svým dětsky černobílým viděním světa může vnímat jako kapitalismus a tečka.

Tak to ani jeden nejste to, čemu se jen lehce blížíte - Regis tu taky nepropaguje decentralizované právo ani decentralizované zajištění obrany a bezpečnosti, což obojí je jádrem ankapu.

To asi jen mluví o čisté formě kapitalismu, podle toho jak jej definoval Marx. Tam skot nikde není.

Mi ty různé anarchie včetně ankapu stejně často příjdou jako nějaké jiné formy státu, třeba i když to budu brát stát podle Vás že stát je nějaké uspořádání spilečnosti. Třeba takový anarcho-syndikalismus s jeho společně pracovníky řízenými výrobami zní jako druh státu. A pro tyhle jiné anarchie je občas zase anarcho-kapitalusmus divný protimluv, nebo druh vlády.

Extrémní je určitě podle jeho pozice na škále. Ty ostatní anarchie jsou pokud vím často různě levicové, tak jsou zase svým způsobem blíže něčemu jako socialismus než ankap. Ale obojí je dost okrajové.

Když se vším souhlasíš s marxisty tak se od nich nedistancuj. Mj, Regis má jak to sleduju k některým stěžejním bodům ankapu pochybnosti takového rázu, že se mezi anarcho-kapitalisty zařadit nedá. Vesměs tu jen obhajuje výhody volného trhu jen v některých (né zdaleka všech, jak to dělá ankap) sekcích života společnosti.

A co je za skota v tvrzení že "Hospodářská krize 2008 byla způsobena kombinací státních regulací a podpory a nesmyslné politiky FEDu"?

Možná jsem na pana Fulda trochu přísný, ale zas já mu taky neříkám, že on sociálně právní demokracií určitě myslí to, že si nejlepší lobisté prosadí své zákony.

Já zas nekde četl, že s tím skotem jste jen plácal kraviny.

Možná má pravdu, že by to tak nakonec bylo. Slamák je ale spíš v tom, že Richard autorovi podstrkává to, že autor sám si tak tu "efektivitu" (efektivitu v kradení) představuje.

Aha, takže s tím skotem nic nebylo.

Vidíte, já celou dobu myslel, že jste ankap, když diskutujete tady na foru a že tu jen parodujete argumenty Marxistů.