Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Aspoň věcně se asi koukám shodnene (co do praktické povahy toho práva), ale jak to nazvat jazykově...? možná i ad hoc? Osobně vnímám arbitrárnost jako libovolnost, ev. nahodilost. Respektive vzato z druhého konce nevidím, co by na tom právu vznikajícim na základě poptávky bylo nearbitrární (nelibovolné, nenahodilé). Ad hoc je spíše specielně, účelově. To decentr právo vzniká IMHO trochu jako výsledný vektor společenských sil, což vnínám více jako to nahodilé či na základě libovolnosti té poptávky, než jako specielní či účelové, i když účelovost tam je aspoň v hledání nějaké shody. Ale nevím, jestli se v tom tématu dále takto jazykově do hloubky diskuzně trápit :-)

IMHO určovat zákony můžou v tom ankapu všichni (proto je to decentr právo, každý může nabídbout své služby coby arbitr), druhá věc pak je si jejich dodržování vynutit - to prakticky vzato zvládne třeba ta většina. Arbitrárnost tam vidím v té úrovni, že decentr právo nevzniká tím, že by se ti lidi při formování práva v prvé řadě nutně řídili nějakým univerzálním vnitřně konzistentním principem (např. typu NAP), ale že právo v prvé řadě mohou tvořit "náhodně" dle své aktuální lokální poptávky, vč. možnosti vymáhat s jeho pomocí pozitivní práva (např. zabavovat ty psy).
Ale ano, i pokud by náhodou dodpěli k tomu NAPu (tj. ty pozitivní práva by neprosazovali), dospěli k němu na základě arbitrární volby, a ne na základě nearbitrární principielnosti - to, zda k NAPu ankap dospěje, nebo ne však není jisté, právě proto, že jeho právo má být formováno tou arbitrární poptávkovou volbou - tak to aspoň chápu.

Dodám, že to že si soukromník na svém pozemku určí kohouty ano a psy ne, je v rámci NAPu naplněním jeho principu, protože to spadá pod ten ústřední princip ochrany ctění a ochrany vlastnictví coby neagrese (soukromníkovo negativní právo uplatnitelné např vůči hostům na jeho pozemku).
To však neplatí pro tu naši probíranou situaci, kdy v ankap vednici většinoví sousedé a místní arbitři menšinovému soukromníkovi určí, že ani na svém vladtním pozemku si ty psy týrat nesmí, jinak mu je zabaví (arbitrárně určené pozitivní právo sousedů uplatňované vůči soukromníkovi).

Jojo, NAP ani jako arbitrární neberu. Jen ankap a jeho koncept decentralizovaného právo ano, proto, že ankap decentr právo se s NAPem může ale i nemusí překrývat. Aneb, jak tu kdosi z ankap lidiček jednou zkratkou psal:
Ankap ≠ NAP
Ale chápu, že dosti lidem ankap a NAP splývá do jednoho, často jak příznivcům tak kritikům, takže vlastnosti principu NAP (tu nearbitrárnost a principielnost) občas mylně vztahují na celý samotný ankap a na jeho decentralizované právo. Což chápu, protože mi to dříve taky splývalo, než jsem pochopil, jak má to právo vznikat.
A ani bych nekritizoval, že je decentralizované právo ankapu arbitrární (neb vzniká na základě potávky), protože s arbitrárností jsem vcelku v pohodě, pokud není úplně přehnaná. Jen upozorňuju na omyl, pokud by se (navíc pochvalně) tvrdilo, že arbitrární není.

Nutně ne - třeba, kdyby se NAP porušoval podle nějakého nearbitrárního a konzistentního pravidla. Ale když se šířeji (nejen Ty) připouští, že by v rámci ankapu se dal NAP porušovat podle té různé poptávky po konkrétní podobě decentr. práva, tedy vzato do důsledku stylem: "Tady se lidi kloní k tomu, že by se tu neměli týrat psi, za humny je ale vesnice, a tam naopak psy jedí, ale u nás zase můžeme dělat kohoutí zápasy, které zase tam ti psojedi zakázali jako kruté, i když ještě loni to umožňovali,..." - tak jestli chápu obsah pojmu arbitrární rozhodování, tak toto ho splňuje ("kohouty ne, ale psy jo - a proč, máte na to ně jaký princip? Ne, jen proto, že takhle jsme to řekli" ). A to jsme jen u ochrany či neochrany zvířat.
Asi jako když se Tobě v nějakých rozhovorech nelíbilo, proč zrovna půda by se nemělá dát vlastnit ( = IMHO taky arbitrární rozhodnutí - "Proč?" "- prostě proto.")

Dle mého soudu je to arbitrární v tom smyslu, že to, jestli bude narušování majetku v rozporu s NAPem bráno decentr právem jako přijatelné, nebo naopak nepřijatelné, záleží ve finále třeba jen na tom, zda po tom bude v daném prostředí dost silná poptávka nebo ne.
Např. tek už klasický příklad - bude-li někdo týrat svého psa, ve vesnici kde bude silná poptávka týrané psy týratelům zcizit a tím je zachránit, se to tak s posvěcením arbitrů dít prý může, v jiné vesnici kde taková poptávka nebude, bude to stejné zcizení psa asi kidmi i arbitry odsuzováno.
Tedy takto aspoň užití pojmu arbitrárnost v rozhodování chápu. V každém případě je to podobně nejistá situace, jako když v ankomu si člověk možná nebude jistý, která komunita uzná jeho laptop jako osobní vlastnictví, a která jako soukromé - tedy to, co bylo v během diskuze v čajovně Cherubín shodně označeno jako nekonzistence.

Ta silná nutná většina nebo nutnost velkého množství zdrojů souhlas.
Jestli chápu NAP, tak ten je dost striktně ohraničený tím, že nikomu se nesmí narušovat vlastnictví (vč.sebevladtnictví), kromě zjednání +- nápravy vůči někomu, kdo ho sám jinému narušuje. Obávám se, že do tohohle se to zabavení psa ani "ochrana" duš. vlastnictví nenapasuje (ani kdyby to všichni chtěli - to by se totiž kusel NAP celý nějak předefinovat) a muselo by to holt být jako vyjímka proti NAPu. A měl bych pro to i vcelku pochopení, život je moc složitý na to, aby šel bez vyjímky řídit podle nějakého jednoho jednoduchého pravidla.

V tom úplně souhlasím, tohle ani nerozporuju. Vlastně ten arbitr je tam něco navíc, obzvlášť ve sporech kde jedna strana dohodu odmítá. Tam by měl arbitr smysl jen pro případné třetí strany, které by ho uznávaly, aby i jim odkýval, že případný silový zásah proti někomu je dle jeho pisudku v pořádku (aby třeba tomu někomu náhodou nešly ty třetí strany napomoc jako napadenému). Jinak na arbitra samozřejmě kašlat můžeme (tak jako na soudce ve státě), ale tím se nemusíme vyhnout případnému silovému postihu arbitrem schváleného (tak jako ve státě).
Celý spor je jen o tom, že v ankapu můžeš prý být silově postižen a arbitry odsouzen i pokud neporušuješ NAP (např za to týrání tvého psa u tebe doma), což za mě ukazuje jen na to, že ankap právo a vůbec vymezení toho co je ankap je holt nekonzistentní = IMHO prostý fakt, který se tu některým lidem nelíbí, i když to přece není žádný konec světa.

Nojo, když ty Tvé "hovorové" prezentace ankapu se občas působí, jako by ankap coby systém měl být konzistentní a nearbitrární, i proto, že občas myslím kritizuješ jiné systémy i za tyto vlastnosti (za nekonzistentnost a arbitrárnost) - a potom se tady i jinde ankap příznivci skoro urazí, když jim člověk zkonstatuje, že ankap vize je taky postavena na arbitrárnosti a tím pádem tam nějaká jasná soudržnost právního systému taky není.

Byla to odpověď Dobrodruhovi, omylem přistála jako koment přímo Tobě. Ale jinak si za tím pohledem stojím - plyne z toho, jak je pro ankap popisován vznik volnotržního práva, podle poptávky a s možnostmi že právo se bude různě odchylovat od NAPu. NAP soudržný ( konzistentní) sám o sobě asi je, ale koncepce ankap práva vznikajícího dle poptávky už není soudržná ve smyslu toho, do kdy ta poptávka ještě natolik neporušuje hranice volného trhu, aby to pořád byl "ankap". Jinými slovy, ankap právo takto vznikající je arbitrární a nekonzistentní, v principu obdobně jako se asi arbitrárně a nekonzistentně má určovat hranice mezi soukromým a osobním vladtnictvím v ankomu, nebo podobně k arbitrárním zákonům ve státech.

( Původní adresát komentu, pro kontext:
https://stoky.urza.cz/texty/kanal-svobodneho-pristavu-neni-anarchista-jako-anarchista-v-cajovne-cherubin-2422#comment88466. )

Navíc asi blbě chápeš pojem konzistence - jde jen o soudržnost, ne o ochranu vlastnictví nebo morálku
Když řeknu, že zkusím okrást každého koho potkám, je to soudržný ( konzistentní) postoj.
Když ale ankap tvrdí, že je postaven na ochraně vlastnictví, ale současně tvrdí, že je jeho systém práva postaven na poptávce po tom, který arbitr bude respektován, včetně možnosti respektování arbitrů rozhodujících pro narušování NAPu, odporuje ankap nesoudržně ( nekonzistentně) sám sobě, a musí si mezi těmi výroky buď vybrat, nebo připustit, že je nekonzistentní.

Vidím, že nechápeš co mám na mysli. NAP není ani ten zákon. Když si vezmeš, jak reálně má vznikat a být udržován ankap, tak ten projekt připouští to, že NAP bude systémově porušován tam, kde po tom bude poptávka, třeba i za asistence arbitrů a agentur - to znamená, toto že porušení NAPu nebude porušením "zákona" ale naopak jeho naplněním - na cizím majetku proti vůli majitele. Kde tam je ta slavná konzistence?

Když se ankap nehlásí k tomu, že by v něm měl být plně dodržovaný NAP (pokus o principiální konzistenci), ale že bude stát na poptávce a úsudku decentralizovaných arbitrů, pak může být i ankap podobně nekonzistentní, jako ty levicové anarchie - a nemá pak cenu je za jejich nekonzistenci kritizovat. Rozhodnutí, zda je konrétní vlastnictví osobní či soukromé je tak sice čistě arbitrární, ale podobně arbitrární mají být i leckterá reálná rozhodnutí v ankapu.

Není to tak jednoznačné, IMHO by pracujícím mohli výrazně přidat, na úkor marže továrny a menežerů - přeprodejců, aniž by se byznys zhroutil, pouze by jim o něco méně vynášel. Pokud by bojkot nutil zároveň ty CIO k tomu, že buď budou muset provozovat férovější byznys, nebo žádný byznys, měl by svůj smysl, byť s rizikem krátkodobého neg. dopadu na nulovou práci po dobu bojkotu. V reálu je ale stejně celý bojkot jen nenšinovým gestem, takže výrazněji asi nedojde ani k jednomu scénáři.

Jestli máš nemovitý majetek, dáme experiment: dej sem adresu, dorazím s posilou, klackama tě zmydlíme a pozemek prohlásíme našim vlastnictvím, půdou -feudem. Tím to nekončí, budeš na mém feudu v roli poddaného, se zákazem odejít jinam, budeš dělat roboty a odvádět dávky. Ze zisků si pak otevřu pivovar (přece jen trocha poctivého podnikání, ale až nakonec a založeného ze tvých zdrojů), a ty jako poddaný na naši půdě budeš muset odebírat pouze moje panské pivo ( monopol). A celá šaškárna bude o něco legitimnější než stát, protože se bude odehrávat na mojem feudu-majetku. Zkusím i sehnat kněze, který mě pimaže panovníkem, a za odměnu mu tam dám postavit kostel, démvmu část půdy a tam bude moci rejžovat třeba ze tvé práce poddaného. A kdyby si tam jednou tví potomci založili převratem svůj stát, a vykopali z té půdy mé potomky feudály-právopkatné majitele, bude to hnusná krádež. BUDE TO SAKRA ZLO.

To jsem jen upozornil, že nevyvlastňoval jen ten bolševik, ale zhusta taky Masaryk a spol.

Když zloděj okrádá zloděje (feudála, církev, monarchu), tak je to jiná situace - stát okrádá stát a oboje vlastnictví nejsou pro vás legitimní. A obhajovat feudála z čistého utilitarismu, navzdory principu ankapu, bych od kapitalisty tedy nečekal - pro mě je to dost nekonzistentní. To by šlo naopak utilitaristucky říct, že 1. Republika decentrakizovala feudalní velkostatky mezi rolníky. On ani ten feudalismus Rakouskouherského střihu pod císařem pánem nebyl o nějaké velké decentralizaci, ale spíš na cca úrovně státu ku krajům a okresům, tak jakápak decentralizace, to možná tak v počátcích, ale i tam šlo vlastně zhusta o proces kradení a postupné centralizace v rámci možností doby. A tím že feudalní státy, tedy jejich majetek, jsou pro vás nelegitimní jako majetek libovolného státu, jde takový majetek v pohode homesteadovat nebo divoce privatizovat - popřete-li tohle, popíráte tím tutéž možnost vás vůči současnému státu a jeho majetku. A to i Urza přiznává, že naopak posun od feudalismu k demokracii byl posunem ke svobodě - dnes si ultrakapitalismus můžete vesměs veřejně hlásat, za tuhého feudalismu by jste dostali přinejlepším pár ran holí, nebo rovnou lámat v kole, ev. by jste mohli být společníky ďábla a tudíž šup na hořící hranici.

To že pro to jsou argumenty neznamená, že tomu tak musí být vždy zcela jistě.

Ti "klienti" byl trochu sarkasmus, myslel jsem např. klienty typu Norbert, kteří by poptávali službu zdanění bohatych. A jeho poptávku zdá se stát uspokojuje obstojně - dokázal bys mu nabídnout lepší konkurenční službu ? :)

Jo, to věřím a souhlasím. Ale háček je v tom, že ten efektivnější systém výběru daně by byl jestli se nepletu taky nevolnotržním státem.
Ale je fakt, že by aspoň vznikla velkému státu nějaká konkurence, kdyby tu paralelně vznikly navíc i jiné "agentury", vybírající "daně" pro své klienty nebo členy :-) Taková pěkná Sicílie by to byla

Třeba ve výběru daní a jejich přerozdělení je stát patrně úspěšnější než volný trh. Takže pro klienty poptávající tuto službu je to jasná volba.

Ostatně, to že by to trh zajistil lépe je tady přece takový základní axiom, že.

Já nic, já jen cituji starší článek.
A vyzývám, ať si napřed kapitalisti mezi sebou ujasní, jestli se vše na peníze přepočítat dá nebo ne.

Nejen minarchismus. To samé můžou říct i obhájci dnešního modelu, nebo komunisti. Prostě kdokoluv může říct, že mu nevadí, že ten jeho nodel je založený na krádeži a že má coby socialismus prý tu proti volnému trhu sníženou efektivitu. Prostě to pro něj bude mít jiné benefity, které pro něj převáží.

Nehledě teda na to, že sám pojem krádeže bývá v různých systémech určován různě, spíš je to přesun majetku nebo jiný stav, který daný systém považuje za nelegální, a do toho se ta z ankap pohledu "vyjímka pro stát" krásně vejde. A nebo i větší posuny, viz heslo anarchistů "vlastnictví je krádež".

tak už se lidi dohodněte jak to je, tady fakt jeden neví:
"To nelze přepočítávat na peníze…
Občas o něčem slyším, že to nelze přepočítávat na peníze. Na první pohled to může dávat smysl – nejsme zvyklí porovnávat hodnotu těchto statků s penězi. A může to znít hezky, než nás realita přinutí něco rozhodnout. Jsem ochoten si připlatit za zdravější jídlo nebo bezpečnější auto? Ve výsledku tak prakticky všechno v některých situacích potřebujeme prioritizovat, a tedy i do jisté míry přepočítat na peníze. Pokud se budeme chtít přepočtu vyhnout tím, že tu oblast necháme na starost státu, přepočet stejně bude potřeba provést – jen jej provede politik. Jeho úkol je přepočítat něco na peníze pro mnoho lidí, které nezná, a kteří si ani nemusejí přát mu to rozhodnutí svěřit. Přepočítání na peníze se tím ale nevyhneme."

https://stoky.urza.cz/texty/to-nelze-prepocitavat-na-penize-1863

Ono to může být tak, že když by lidé až jim pracně vysvětlíte, že stát je zlegalizivané násilí, prostě řekli OK, asi to tak je, ale my to v nějterých situacích přesně takhle chceme provozovat, a i v rámci toho klidně obětujeme část té efektivity, kterou tím, prý, strácíme.

Docela dobře tohle Urzovi shrnul Marek Prchal v té jejich debatě, vesměs tak, že reálně nemá se svým "vědeckým" přístupem šanci na širší úspěch bapříč populací. Ovšem pokud by měla být ta propagace anarchokapitalusmu ve finále pravdivě otevřená a ne jen populárně zjednodušující, museli by jste asi lidem dříve či později do všech důsledků popsat ostatním lidem to, o co usilujete. A pak by se teprve vidělo, zda by lidé ve větší míře chtěli žít tímto způsobem.

To je nějaký ideoligický zkrat? Když přece novější stát krade defakto staršímu státu tak je to taky amorální? Neříkají snad kapitalisti, že majetek státu je nelegitimní proto, že jeho základ byl získán krádeží, a to i kdybyby stát pak následně část toho základu už množil poctivěvtržně? Nebyly podle vás ty šlechtické rody, církev a dokonce rodina Habsburků defakto ty struktury toho zlého státu, když svůj majetek vystavěli hlavně na daních, nucené práci a násilně vynucených monopolech? De-jure možná občas evidované jako struktury soukromé, defakto se ale chovající jako ten váš stát, nebo byly i přímo součástí jeho řídíci struktury. Přece kdyby si sněmovny mohly odhladovat, že zákonodárci si mezi sebe zprivatizují státní majetek a jsou papírově soukromníci, tak by to přece pro kapitalisty nebylo rázem v pohodě, nebo jo?

Majetky leckteré šlechty vč. majetků Habsburského rodu myslím byly zhusta zestátněny ještě za 1. republiky, bez toho by pozemková reforma moc nešla, a na nedokončeném pořadníku zestátňování 1. republiky byly pokud vím i církevní majetky.

V tomhle to vidím podobně jako K., že z pozice toho úřadu bude mít i známá retorika na lidi obecně výraznější vliv, než ta samá retorika z nižších pozic. IMHO je to podprahově pro řadu lidí argument autoritou, něco jako "i prezident říká...", podobně jako "vždyť to říkali i v televizi..." atd. Jasně, že to nebude mít účinek ani na anarchisty, ani na vyložené odpůrce té osoby, ale zesílený vliv třeba na "váhající populaci" tam myslím bude.

IMHO proto, že to bereš ze svého hlediska - oba jsou prostátní a šíří +- tenhle narativ. Ona to bere z hlediska uzšího, že Petr šíří zcela jasný narativ pro NATO a EU, a to výrazně silněji, než jak by to čekala od Andreje, nebo dříve od Miloše. Pro ní a její očekávání to je rozdíl velký.

Tady jen technická: na youtube tohle libové video není z nějakého důvodu v základním chronologickém pořadníku videí Tvého kanálu, ale jen v jedné podskupině témat, to vede k jeho praktické horší zahlédnutelnosti, vyhledatelnosti, stažitelnosti atd.

To není. Ale otázka na K. byla jiná - v čem je pro ní ten rozdíl ve vlivu těch. A odpověď mi přišla fakt přijatelná. Janečka uvádím jen proto, že Ty sám jinde takovýto mimoinstitucionální typ vlivu sám tomu úřadu přiznáváš.