Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Děkuju, žes mi ukázal nepřesnost mých slov. Měl jsem napsat že "Teorie polycentrického práva založená na negativních právech je konzistentní, oproti čemuž už praxe být nemusí", stále se ale ani tam nejedná o donucení, které by bylo legitimní.
Tedy: "jak by i dle teorie fungovaly ty arbitráže polycentrického práva..." Ano, jde o tu poptávku. takže ve chvíli, kdy jsou na trhu firmy, které se shodnou (neb se to ekonomicky vyplatí) na nějaké míře týrání zvířat, která je lidem neúnosná se stane toto: Jedinec, který by chtěl takto jednat se zvířetem prostě na trhu nenajde firmu, která by bránila toto jeho negativní právo nakládat se svým "majetkem". A tedy pokud mu bude odebráno rozhodně to NENÍ V SOULADU S NAPEM, nicméně kde není žalobce, tam není soudce. A tedy ten člověk je vlastně jen ostrakizován tím, že se za něj nikdo nepostaví (a ne najednou ale bude to dopředu vyloučeno ze smlouvy uzavíratelné například s bezpečnostními agenturami), než že by mu byla jeho práva popřena (tak tomu bývá v násilných systémech, které zde máme nyní). Prostě jsou v tu chvíli porušena a není to legitimní, leč praktické. Zde vzniká otázka míry a kde se to na škále zlomí a někdo už bude ochoten jej chránit, neb nebude dostatek poptávky na například zamezení "pouhým" výcvikovým fyzickým trestům (třeba u toho psa). Jde o to, že ten zářez na té škále, skutečně reflektuje míru poptávky drtivé většiny a může se dynamicky vyvíjet; nikdo se ale netváří, že onen ostrakizovaný a "okradený" neměl právo nějak jednat. To právo měl, jen si jej neobhájil. Velký rozdíl mezi tímto a přerozdělovacími systémy je ten, že lidé své prostředky odevzdávají dobrovolně a pouze na to, co skutečně chtějí ve srovnání s náklady obětované příležitosti; a tedy takové arbitrárně schválené protiprávní jednání je velmi marginální. Není to dokonalé, lepší však než demo.

Co se týče toho zabavení deštného pralesa tak je to složitější a jde například o to, že těžaři nemusí mít nutně právo, aby jejich les (řekněme že tam domorodci nežijí) přestal produkovat pozitivní externality v podobě kyslíku, které jsou výchozím bodem. Podobně tak s mořem či vzduchem, nejde jen o poptávku ale i o reálnou změnu stavu, kterou se už někomu vyplatí vymáhat.

Abych Ti odpověděl, ne, nejsem okénko, píšu zatím jen pod tímto nickem (nejen zde) a zatím to nehodlám měnit.

No mě to s Tebou už nedává smysl, mluvíš o útocích a přitom když se ohlédneš, uzřeš, že Tě nijak nenapadám. V psané podobě si myslím, že nenapíšu mnoho takového, co jsi ještě nečetl a stejně Ti to asi nic nepřineslo; a navíc je to mimo moje časové možnosti, právě vzhledem k tomu že pravděpodobnost, že se někam posuneme je malá. Ale třeba bych pochopil něco z Tvého pohledu, který, tak, jak ho jen čtu, mi nedává smysl. Proto jsem navrhoval call - je efektivnější a interaktivnější. Myslím to opravdu v dobrém. Prostě Tě nechci odsoudit jen proto, že vnímám aroganci a nelogičnost a další nepříjemnosti v tom jak komunikuješ. Třeba mi něco uniká..

nechcel som aby si jich opakoval. Neb jsem jejich velkou část četl. V tom vlakne jsem Ti dal nabidku diskuze, abychom se hnuli z mista, kdybys opravdu chtěl... navrhuju videocall, klidně na záznam, přeješ-li si, protože vidím, kolik do stok investuješ své energie a přijde mi, že většinou se míjí účinkem, což je škoda, pokud bys měl skutečně čím přispět a my jsme jen příliš vztahovační a nevidíme to. Tak či tak bys ji potom mohl investovat efektivněji (tedy, samozřejmě, z mého subjektivního pohledu), z čehož bych měl radost, neb jí, zdá se, zdaleka nemám k podobným účelům tolik, jako ty. A neber to jako urážku, myslím to upřímně.

"do značné míry oželet" se nedá, pokud tu míru nerozhoduje každý dobrovolně za sebe. Alespoň ne při zachování té morální konzistence. A s arbitráží polycentrického práva, NAPu apod. je to stejně, neb konzistence teorie podmiňuje její klidně i nedokonalou aplikaci do praxe, jinak přichází přespříliš signifikantní snowball efekt. Hlavně v praktické rovině se imho o konzitenci hovořit nedá nikdy, tu škálu co popisuješ bych spíše popsal jiným slovem. Konzistence určuje spíše, zda je vůbec ideální stav (a metodika k němu směřující) soudržný, nebo protichůdný. A ano, pochopil jsem že neráčíš hájit status quo, to Ti jistě slouží ke cti; možná někdy zjev, jak by sis to představoval, třeba to bude v něčem inspirativní pro ty, kdož by chtěli ke svobodě plouti i skrze proměnu státního aparátu.

já taky nic nedokazuju, spíše vyvracím = snažím se pracovat vědecky - jen přináším z mého pohledu konzistentní argumenty, které mi ještě nikdo nevyvrátil. Ty jsi ale nic konkrétního nenapsal.

prečo? vysvětlení bych podal bez váhání, kdybych neviděl, jak Ti to jiní vysvětlovali a jejich argumenty byly ignorovány. Nechci Tě urazit, leč mám pocit, že bych plýtval svým časem. Pokud bys ale měl opravdu zájem, půjdu do toho. Zdůrazňuju ale, že dle toho co jsem četl, téměř vše již zaznělo a prdíš na to :)

ne.

Nuž, věz či povšimni, utilitárně nepřijatelným problémem demokracie, na který nejen já poukazuju, je samozřejmě "tu-kabel,-tam-kabel" ekonomická kalkulace. Takže tam to srovnávat je přinejlepším bláhové. Ohledně selektivní slepoty, whtever, není mi prospěšno se točit egem na pětníku.
Ovšem, co do relativity morálního hlediska, tam se s Tebou určitě shodnu na tom "o-lidismu", stejně však mám zatím tu zkušenost, že i logicky smýšlející etatisti po chvíli debaty začínají vidět nekonzistence v definicích toho, co považují za legitimní, byť to mnozí nijak dále neřeší. Sebevlastnictví a z něho odvozené vlastnictví oproti tomu morálně konzistentní je (a naopak Proudhonovo pojetí, za mě, moc ne); a to se smysluplností přetrvávající až do doby všeobecného komplexního evolučně daného osvícení.

Z duše... Nicméně, řekl bych, že v tomto je také velmi důležitý kontext, ať už komunikační platforma nebo časová dotace k debatě, zainteresovanost debatérů či dynamika jejich vztahů a průniků množin jejich zájmů. Například zde může být hrubá záplata někdy i jediným podnětem k diskuzi, která se posléze přesune k jádru pudla. Jinde by však téměř vždy působila jako toxický dogmatismus. Opět uvedu podobnost s dilematem názvosloví – anarchokapitalismus vs. libertariánství.

Jednak, nepojistil, hovořil jsem o jiném - já to vnímám tak, že zkrátka "totéž platí i pro demokracii" není dost blízko k pravdě, neb pro demokracii toho platí víc a a systematicky důležitějšího. A jednak, ".. jeví se mi ..." považovat za nařčení mi přijde zvláštní. Každopádně, ano, "přizpůsobit" systém by z části pomohlo (jak jsem naznačil ve své posldní větě), leč i k tomu je třeba vůle, pramenící ze změny mindsetu, takže zase jsme u důležitosti veřejné diskuze. A k poslední větě Tvé, souhlas, jen uspokojit poptávku tržně a politicky je velký rozdíl, jelikož jen ten způsob se neobejde bez násilí..

Nebýt takové rozšířenosti tohoto neuvědomělého pokrytectví, některé firmy by si mohly dovolit třeba i dokonce dávat na své produkty [less unfair trade] cedulky s nápisem "Teta, co dělala toto tričko, má u nás $9 na den, což je minimálně o 1/3 více, než u 96% lokální konkurence. Statistická data zde: https://xyz.zz" Mě by to v rozhodování pomohlo.

Co lze udělat, kromě poptávky po deregulaci je také nenásilná edukace populace o dopadu jejich voleb na lokální ekonomiku. Pokud by BFS měl například bližší představu o tom, že nakoupit u menšího podniku přinese (krom již zmíněného) peníze člověku, který je potom s větší pravděpodobností (než superm) utratí přímo či přeneseně za služby tohoto BFS (a tedy kapitál tolik neodchází atd.), tak by zde možná nakupoval častěji a dál by o tom třeba i edukoval své pivní kumpány. :)

Vypadalo to, že jen trolíš, ale nechci být ukvapený, tak tedy: Ak cast zakaznikov staci na bankrot znamena to, ze sucet tych ostatnych dokopy nedava tolko, aby sa to oplatilo = obchodik by viac daval ako dostaval = energiu lepsie vyuzit niekde inde.

A statne regulacie su zcela zrejme vo prospech velkych retazcov. Viem to z prvej ruky + to dava smysl i deduktivne.

Prezozdelovanie je cokolvek co stat robi uz z principu. ne len prime prerozdelenie fin prostredkov.

Budu-li pokračovat v té velmi hypotetické linii... Nejen, že trh nemá na vše cenu. Ona i bez trhu ani teoreticky ta cena často nelze zhodnotit. Neb STH je dána psychikou, která není schopna akceptovat v některých případech fungibilitu vnitřních statků; jsme tak udělaní a za mě je to dobře (Proč, třeba jindy).

Peníze jsou forma energie. Vidím tedy energii. V souladu s tím, extrémní příklad, proč by, svému raciu navzdory, mnozí nevyměnili (ani já, byť spíše kvůli Smyslu) život svého dítěte například za tolik energie/statků, dostačujících k řešení všech současných světových problémů (if possible)? Protože by nebyli schopni tímto kompenzovat vznik vnitřní bolesti. Raději by tak dlouho odmítali přepočet(Urza in Adalbert)/akci provést, až by to za ně udělal někdo jiný a cítili by se lépe (méně hrozně). A v tu chvíli možná Lenin získal ten provaz.

Co z toho vyplývá? Zatím nic moc :)

Ano, může. Když to tak bude, přijde mi to jako argument pro minarchismus. Za mě skoro ok. Pokud to lidi udělají jako vědomou volbu, budiž. V tu chvíli u těch, kteří to "tak provozovat" nechtějí, nastupují morální argumenty. A zavírat před nimi oči a před jejich důsledky by IMHO v té době efektiviu systému už snížilo natolik, že by se možná přece jen ustálila konsenzuální či tolerovaná možnost opt-outu.

Právěže mě Prchal celkem prudil s tím, jaký podíl z té debaty si zabral pro své monology a méně místa zbylo pro Urzu a studenty. Chápu ale asi, co máš na mysli. Každopádně, vnímám to tak (a utvrdilo mě v tom i to, co jsem slyšel v té 3. debatě se Standou), že každému tolik informací, kolik potřebuje a takové, jaké jsou pro něj důležité. Zkrátka zase je to "tržní" :D Bo tam, kde je díra na trhu a reálně tam je poptávka, se dříve či později objeví někdo, kdo je dostatečný pragmatik, aby si i ve veřejné debatě "špinil ruce" se současným systémem nebo podnikal jiné kroky k jakés takés devalidizaci státu, například skrze různé implikace funkcí paralelní ekonomiky. ((a podobní lidé už tady jsou, jen nedělají tak často mainstreamové výstupy))

A k tomu co jsi napsal na konci: hlavně bych spíše tipoval, že účinnější bude pro většinu lidí, aby v praxi viděli, že má stát funkční konkurenci v nějaké oblasti a tím se posouvá overtovovo okno a lidé jsou ochotni přehodnotit i jiný sektor. Koneckonců, totéž platí i v teorii a diskuzi. Takže ,,důsledky", jak píšeš, budou většině zainteresovaných IMHO poměrně rychle známé.

Nejsem žádný agorista (míti mnohem větší kapitál, budu možná jednat, jako bych byl) a už vůbec ne revolucionář. Možná R-evolucionář. Samozřejmě, nelze se jen tak tvářit, že už tady máme systém, ke kterému teprve svou snahou směřujeme. Často je však vidět, jak lidé křičí po zákazech nebo limitech či kvótách, místo aby se edukací populace a kupříkladu i postupným rušením jiných regulací vytvářel prostor pro omezení tvorby negativních eko externalit ze spodu. (Například hromadné žaloby, klidně i organizované institucemi, které si na pokutách zároveň namastí kapsu - o to kvalitnější práci budou alespoň odvádět...) Je to právě to, že když něco "v dnešním prostředí převážně neplatí" tak nebudu sice házet klacky pod nohy všem aktivistům, nebudu ale ani podporovat zatvrzování právě toho "dnešního prostředí" ale raději se ho posnažím měnit, aby to v něm platilo více.
Přijde mi to celé, jako podobná selektivní slepota, která se mi jeví býti součástí té poslední věty: Pokud BUDOU v ankapu převažovat krátké eko. autodestr. konz. preference, ani trh lidi nezachrání. Ano. Pravda. Na druhou stranu, i pokud v demokracii tyto preference převažovat NEBUDOU (a demokracie samotná dokonce inherentně tyto preference podporuje), stejně je velká pravděpodobnost, že si zaděláme na macatý ekologický kolaps. Proč, je z hlediska atributů dnešního volebního systému myslím zřejmé.
Φ

Já se vlastně ztotožňuju s oběma přístupy. Přijde mi to, že je to stejná debata, jako jestli spíše mluvit o Libertariánství a Voluntarismu nebo Anarchokapitalismu. Jestli spíše zjemňovat, být v souladu, neodradit a postupně odhalovat implikace, nebo raději šokovat, zaujmout a rozvířit kaly. Ani jedna forma v naší sociokulturní sféře není dostačující. Potřebujeme obě. Každá míří na jinou cílovku naslouchačů/diskutérů. Já to střídám, podle situace a lidí. (a někdy taky dle toho, co cítím, že mě samotného zrovna bude víc rozvíjet)