Společenská smlouva – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

společenská smlouva jsou jen vznešené kecy pro obhajobu toho, že kdo má větší klacek, jím mlátí ostatní.
- Narodím se do ankapu. Všechno kolem mě je v soukromém vlastnictví jiných lidí. Jsem tím brutálně omezen. Proč bych to měl respektovat? Nikdy jsem nesouhlasil, že je to jejich. Explicitně s tím nesouhlasím! Jenže mám smůlu, protože soukromá bezpečnostní agentura je silnější. Omezuje mě z pozice silnějšího a soukromé vlastnictví jsou jen vznešené kecy pro obhajobu toho, že kdo má větší klacek, jím mlátí ostatní.
V ankapu i v ČR existuje povinnost respektovat soukromé vlastnictví všech ostatních lidí. Co jiného tato povinnost je než společenská smlouva? Jak jinak to koncipovat než jako společenskou smlouvu? Že společnost mi ukládá povinnosti (neporušovat soukromé vlastnictví všech ostatních), a za to mi garantuje práva (chrání mé vlastnictví). Jak jinak tomu říkat než společenská smlouva? Jaký je pro to v anarchokapitalismu termín?

Souhlasím s Vámi. V jednom románu z doby třicetileté války si říká jeden poddaný: "Máme snad smůlu, že jsme se narodili příliš pozdě a nepatří nám tu ani kousíček země?"

Půl pinty sraček tobě do chřtánu. Szmrdiáne!

Bud jsi mel pilne (pra)rodice a neco po nich zdedis.
Pokud tvoji (pra)rodice byli napriklad lemplove a alkoholici, tak mas zkratka smulu (stejne jako ma smulu holka, ktera se narodi oskliva, atd...). Co je na tom divneho a nepochopitelneho? Kde z toho plyne, ze bys jako mel mit pravo jit sebrat cast dedictvi tem, kteri meli rodice pilne a pracovite? Nebo podle tebe by holka, ktera se narodila oskliva, mela mit pravo jit zohyzdit tu, ktera mela to stesti, ze se narodila hezka?

Navic nic preci neni ztraceno, ne? Preci se muzes zacit snazit sam. V AnCapu (na rozdil od statu!) JSI VLASTNIKEM SVEHO TELA a tedy logicky i plodu jeho prace. Pokud svou praci budes prodavat dejme tomu za 2 miliony rocne (protoze jsi na rozdil od svych rodicu pilny a pracovity), tak si brzo budes moci nejaky majetek poridit (smenit svou praci treba za pozemek). A tvoje deti to pak zdedi a budou ti vdecne.

Kde je tedy nejaky argument proti AnCapu?
Ja vidim jen argument proti statu, ktery ti z tech vydelanych 2 milionu ukradne tak 60%, takze nebudes mit sanci se vypracovat, vykompenzovat neschopnost svych predku.

Člověče, tobě asi nějak úplně utekla pointa toho, o čem Urza píše a co Szaszián komentoval (společenská smlouva), že tady meleš něco úplně nesouvisejícího. K tomu je to podpořeno naprosto typickou ankapskou arogancí (méně schopní ať třeba chcípnou).

Že jste zcela mimo dokazujete každým svým příspěvkem.
On napíše, že stát tím, že vám většinu výdělku ukradne, znemožňuje lidem se zvednout a vy to nazvete arogancí?
Kde jste studoval logiku a etiku? Na VUMLu?

Ano, "zcela mimo" je naprosto presny vyraz. Vy jste zjevne studoval princip vlakna uz od sudicek u Vasi kolibky.

> On napíše, že stát tím, že vám většinu výdělku ukradne, znemožňuje lidem se zvednout a vy to nazvete arogancí?

Já jsem arogancí neoznačil komentáře o tom, že stát bere lidem peníze. Já jsem arogancí označil ty obraty jako "vykompenzovat neschopnost svých předků" a celkový tón komentáře, který naznačuje, že méně schopní ať si klidně pochcípají - s takovým postojem se u ankapů běžně setkávám.
Možná máte jen problém s pochopením psaného textu, možná jste troll.

bambaribambam: Nikdo nikde nepise, ze maj mene schopni pochcipat. Ale je zkratka LOGICKE, ze syn schopnych, pracovitych a proziravych rodicu zdedi vic, nez syn napr. akoholiku ci bezdomovcu. Nebo syn lidi, kteri cely zivot jen zili na dluh. V tom muze problem videt snad jen kovany bolsevik.
A zaroven je logicke, ze kazdy ma sanci se z toho vyhrabat, pokud mu stat nebude hazet klacky pod nohy a brat vetsinu vydelku. Take logicke, nebo ne?

Ja jsem nic nezdedil, presto vydelavam dost na to, abych si poridil 2 nemovitosti, abych jezdil ve V6BiTurbo, 4x do roka lital na dovolenou a jeste vytvarel uspory, ktere po me zdedi moje deti (a vy byste jim to ukradl?).
Takze vas argument, ze lide, kteri nic nezdedi, jsou v loji a meli by mit jakysi narok neco ukrast tem, kteri zdedili, ne uplne mimo. Cisty bolsevismus. Maj svoje telo, maj svoji hlavu a mohou si vydelat a koupit si i nemovitosti - prestoze uz zadne nejsou "volne" a za kazdou se musi platit.

Ano, já jsem ten dokonalý, mám toho hrozně moc, a představa, že by z toho hrozně moc by se nějaká část dala potřebným, tak to ani omylem. Protože to bych pak neměl 4 soukromé jachty, ale jen 3. To je krádež a bolševismus!!!!
Zkoušel jste si někdy zjistit, co to vlastně je ten bolševismus? :) Asi ne, protože pak byste zjistil, že to je něco úplně jiného.

Půl pinty sraček tobě do chřtánu ty bolševická zrůdo!

Já Vám to samozřejmě přeji a neptám se Vás, v jakém oboru tak dobře vyděláváte, ale kdybych chtěl hrát ďáblova advokáta: Neporušujete princip neagrese, např. znečišťováním životního prostředí? To Vaše Turbo - proč bych já měl dýchat jeho zplodiny, příp. zplodiny vzniklé při jeho výale znečištovat druhým robě ? Já Vám nesmím nic brát, Vy mi vzduch znečišťovat můžete? Pro mě je čistý vzduch nejvyšší hodnotou, žiji v díře na zahrádce, po nikom nic nechci, jakým právem mi tedy vzduch znečišťujete ?
Vidíte tu absurditu - daně jsou podle Vás zlodějina, ale znečišťovat druhým vzduch auty a letadly je v pohodě ?

Vzduch, ktery dychas, ti nepatri, tudiz si na nej nemuzes delat naroky a tvrdit, ze ti ho nekdo poskozuje. Pokud chces, bydli ve skleniku.

Takže si můžu vedle vašeho domu postavit spalovnu pneumatik a vypouštět vám jedovaté plyny pod nos? Jeslti se vám to nelíbí noste si plynovou masku.

STEJNĚ JSTE ZAZOBANÝ HAJZL A MĚLI BY VÁS ZDANIT 95 %!

Tvoji společenskou smlouvou si vytřu svoji prdel! Zmrde!

Jste odvazny experimentator. Presto bych pote zvazil umyti rukou.

Příklad hezká - ošklivá holka je zavádějící, protože každému se líbí jiné holky :-)
Mluvíte o smůle - ošklivá holka má smůlu, bezzemek má smůlu atd. Proč vlastně uznáváte princip neagrese ? Proč by ten, kdo se narodí silnější nebo se naučí lépe střílet, toho nemohl využít ? Vždyť případná oběť se také mohla naučit střílet. Neuměla střílet, měla smůlu. Takže princip neagrese je nějaký arbitrárně zvolený princip, jak by řekl pan Urza.

Jinak na Islandu se ve středověku žádný princip neagrese nedodržoval a agrese nebyla z principu považována za špatnou, nevím, proč pan Urza středověký Island uvádí jako příklad anarchokapitalistické společnosti, když tam tento podle něj základní stavební prvek anarchokapitalismu chybí.

Argumentujete, že v ankapu je lepší společenská smlouva než ve státě. Jenže Urza a obecně anarchokapitalisté říkají, že v ankapu společenská smlouva vůbec není! Takže jak to je? Narodíte se do ankapu a ačkoliv jste nic nepodepsal, máte povinnost nenarušovat vlastnictví všech ostatních a právo, aby všichni ostatní nenarušovali vaše vlastnictví. Co jiného to je, než společenská smlouva, tj. než smlouva se společností? Jak jinak to myslet, než jako smlouvu? Opakuju myslet; ne nazvat, protože nazvat to můžete jakkoliv, třeba "H 120". Jak jinak to myslet? Co jiného je ta povinnost a to právo, než jakási smlouva se společností. Protože ji neuzavíráte s žádným jedincem, ale s celou společností, tj. se souborem institucí.
Pojmenovat něco takového "společenská smlouva" je zcela v pořádku, protože smlouva je to, čemu se to nejvíc podobá. Jak byste to nazval jinak a výstižněji?

Já si myslím, že to nemůže být smlouva, protože smlouva je něco, co můžete přijmout, nebo odmítnout (smlouva tedy neplatí jaksi ,,sama sebou" (,,přirozeně"), neplatí nutně, ale její platnost vzniká souhlasem smluvních stran. Ovšem, princip sebevlastnictví a z něho odvozená vlastnická práva podle Ancapu (jinak já nejsem anarchokapitalista, ani libertarián) platí bez ohledu na souhlas/nesouhlas kohokoli, platí tedy nutné/přirozeně/samy sebou.

Tak to netuším, akým myšlienkovým postupom si prišiel k tomu axiómu "princip sebevlastnictví a z něho odvozená vlastnická práva ... platí bez ohledu na souhlas/nesouhlas kohokoli".

To bude zase nejaká bohom zoslaná pravda. Bez ohľadu na súhlas/nesúhlas platí len princíp väčšieho psa, lebo ten sa menšieho psa na súhlas/nesúhlas pýtať nebude.

A späť k tej zmluve, aj spoločenskú "zmluvu" môžeš odmietnuť. Je to ako keby zmluva, ktorá sa prijíma nejakým konaním (konkludentne), asi ako zmluva o preprave sa uzatvára nástupom do autobusu či električky (tramvaje) a odmieta sa na základe princípu vyjadreného írečito slovensky "ak sa ti nepáči, vezmi si svojich päť slivák a páľ do psej matere!".

Analogicky by sa mohol na prepravnú zmluvu sťažovať človek, ktorý sa narodil v autobuse - prečo od neho vymáhajú platbu za lístok a dodržiavanie prepravného poriadku, keď on s ničím takým nesúhlasil (a ani do autobusu nenastúpil). Pri autobuse to samozrejme porovnaním jazdnej doby a doby, kým dieťa začne byť schopné chápať svet prejavovať vôľu, vyzerá trochu absurdne, ale na nejakej Coste Concordii (ak tam trebárs majú čo ja viem upratovačky zamestnané na dobu neurčitú, ktore tam trvale bývajú) by to už tak absurdné nemuselo byť.

Tak já to jednak nepovažuji za axiom.

A pokud jde o ten myšlenkový postup, tak mohu napsat pouze to, jakým myšlenkovým postupem k tomu došel Rothbard ve své knize Etika svobody. Nebudu ho přesně citovat, protože si to docela dobře pamatuji.

A je pravda, že Rothbard princip sebevlastnictví skutečně chápe jako axiom (já ale ne).
On tam vlastně dva takové bezprostřední předpoklady:
1. Etický univerzalismus, který znamená, že všichni lidé musí mít stejná práva.
2. Z toho vyvozuje, že je možné buď, aby byl každý vlastníkem sebe sama, anebo, aby byli všichni vlastníci všech lidí. Potom píše, že kdyby byli všichni vlastníky všech lidí, potom by nebylo možné žádné jednání, protože by každý potřeboval souhlas všech lidí, aby mohl něco vykonat. A píše, že tohle by vedlo k regresu do nekonečna (zde si přesně tou jeho formulací nejsem jistý, takže, pokud budete chtít, tak Vám tuto část té jeho argumentace mohu ocitovat přímo z té jeho knihy). Proto považuje tu možnost, že by všichni byli vlastníky všech, za nežádoucí, a proto tvrdí, že žádoucí je, že každý člověk vlastní sám sebe.

Samozřejmě, je možné zpochybnit zvlášť ten první předpoklad toho etického univerzalismu (nebo jej alespoň částečně zpochybnit), Rothbard, pokud vím, v té své knize tento předpoklad ani nijak nezdůvodňuje.

Ovšem všimněte si, že Rothbard netvrdí, že princip sebevlastnictví platí proto, že se na něm lidé dohodli, nebo že se na něm v budoucnosti dohodnou. A v té své knize Etika svobody se explicitně hlásí k... když si to pozorně přečtěte, tak on se tam hlásí k Aristotelově a Akvinského pojetí přirozeného práva, ačkoli jej velmi modifikuje (dává mu právě individualistickou podobu).

On tam zjavne Rothbard (podobne ako urzisti) má nejaké zamlčané predpoklady, ako že aká je jeho definícia pojmov "právo" a "vlastníctvo", lebo s bežnou definíciou týchto pojmov je vyvodenie "je možné buď, aby byl každý vlastníkem sebe sama, anebo, aby byli všichni vlastníci všech lidí" načisto nezmyselné. Čo tak, že človeka nie je možné vlastniť? Alebo kto podporuje otrokárstvo, ten si povie, že nie všetci majú rovnaké práva a nebude potrebovať okľuku cez sebavlastníctvo...

Princip sebevlastnictví je přirozený možná tak jen v ankap kedlubnách. V historii myšlení od antiky po dnešek, nic jako princip sebevlastnictví, jakožto něco přirozeného, nebylo uznáváno. Ano byla a je teorie přirozeného práva, ale bohužel pro ankapáky, nikde v ní není zahrnut princip sebevlastnictví.....

Máte pravdu, že v teorii přirozeného práva nebyl nikdy zahrnut princip sebevlastnictví, snad kromě Dvojího pojednání o vládě (John Locke), kde je princip sebevlastnictví v implicitní podobě, ačkoli si nejsem jistý, zda ho Locke prohlašoval za přirozené právo.

K meritu věci:
1. Diskutujeme o tom, zda ankap má stejný rys jako státy, totiž že osoby v něm narozené mají povinnosti a práva, ačkoliv nic nepodepsaly. Já říkám, že má. Jde o to, zda se v tomto ankap od státu liší, nebo ne. Jak tomu říkat, zda "společenská smlouva" nebo "H 120", je už jen terminologická otázka. (Terminologická otázka je to, čemu Urza bůhvíproč říká "sémantická otázka".)
2. Nazývá se to "společenská smlouva", protože smlouvě se to nejvíc podobá. Jak byste to nazval jinak a výstižněji?

Mnohem méně důležité (protože – za předpokladu, že se shodneme v bodě 1 – se jedná o vyvrácení argumentů, proč něco nějak nenazývat, čili o vyvrácení argumentů v rámci jen terminologického sporu). Vezmu to od konce:
3. "Vlastnická práva podle ankapu platí sama sebou" je nesmysl. Nelze si pod tím představit nic existujícího. Všechna práva jsou jen dohody lidí. Lze myslet nanejvýš, že by tato práva měla platit, tj. měla by být dodržována. Nic víc.
4. Z principu sebevlastnictví nelze odvodit anarchokapitalistická vlastnická práva.
5. Souhlasem s anarchokapitalistickou společenskou smlouvou nesouhlasíte jen s principem sebevlastnictví a s vlastnickými právy, ale i s jejich aplikací. Ta začíná houmstedingem, a ten je arbitrární. Takže souhlasíte s tím, jak si nějací lidé před iks lety arbitrárně mezi sebou rozdělili přírodní zdroje. A to už určitě samo sobou platit nemůže.
6. I společenskou smlouvu můžete přijmout nebo odmítnout. Odmítnout ji ovšem znamená odejít z území, na kterém platí.

Dneska naštěstí máme "společenskou smlouvu" s Vesmírem,
a tak at už si kdo souhlasí nebo nesouhlasí, dneska je prostě slunovrat,

jedině snad že by se našel dostatečně velký dobroser který by si vytvořil pevný bod,
a pohnul by zeměkoulí...

Zaplatpánbů to ty pitomce prozatím nenapadlo, taky by mohli chtít aby byl slunovrat 24. prosince a tak by vexlovali se zeměkoulí tak dlouho až by se trefili do těch Ježíškových narozenin...

Uz po ste a stale stejne dokola, stale stejne diletantsky, ignorantsky, demagogicky, prasacky.

Chcete-li analogii ke stat vs obcane, pak je to mafie vs MAFIANI, kurva uz furt porad. Stejne jako lupic nema zadnou "smlouvu" s mnozinou oloupavanych, ale jen a pouze se SVOU PARTOU. Dokud v ni je, ofkoz, ale pak zase zcela bez ohledu na to, zda chce, nebo nechce, a potazmo take zcela bez ohledu na veskery jeho plac a blbe zgryndy po internetech. Presne to je vyznam one implicitniho smlouvy, z niz Vam soustavne praskaji zilky.
Tahle Vase snad nejomilanejsi analogie je totalni sracka (resp. mnohem spis cista svinska geblsovina, ale kdo vi) a muze se smele radit po boku danovych loupezi a podobnych paskvilu. Jestli je primo nevede...

Hlavne, ze je z toho celej clanek, Vy obhajobo vetsiho klacku. Vetsinou sice jenom tise trpim a sedim si na rukouch, ale tadyk opet bleju, fuckt. Tak dik.

Ty jedno prase zkurwené, dám ti už přes držku! Hitlerčíku!

Vaše analogie je chybná. Mafiáni nejsou paralelou občanů, ale policistů, úředníků a politiků. Občan je i v mafii, je to ten, od kterého je vybíráno výpalné, jinak mu ta mafie zapálí krám / dům. Policisté, úředníci a politici mají smlouvu s tou svojí partou. Ale ten, od koho vybíráno výpalné, jaksi smlouvu nemá, že...

Mno, vsiml jsem si uz pred casem, ze jste nekde musel nehezky upadnout.
Dobra, pro Vas a ostatni pomalejsi si to tedy upresneme: cemu presne nerozumite na obcan ku statu ma se jako mafian ku mafii, advokat ku komore, dite ke tride, esembak k policii? Nebo mozkove bunky... eh, pardon, chci rici svaly ke cloveku?
Obcan je i v mafii, meh... To teda musela bejt hrozna drzka.

At napisete sebedelsi plk, stale z nej neplyne, ze jsem tu imaginarni smlouvu podepsal, ze s ni souhlasim, ze je legitimni mi ji vnucovat!

At napisete sebekratsi plk, neni duvod se pred nim nezamyslet. Spol. smlouva se fakt nepodepisuje a smlouva se ji rika zrejme jen proto, aby ruzni idioti meli nad cim onanovat. Zda s ni souhlasite, je zcela lhostejno a legitimni je zhruba podobne jako gravitace nebo ranni rosa.

Aha, takže ji můžu dle libosti porušovat. Tak to je dobré, o to mě jde. To mi stačí!

A jak Vas probuch napadlo, ze byste nemoch'? Ale je to presne jako s kazdou jinou smlouvou - nejste-li zrovna nahodou ten nejvetsi pes v okoli, dostanete holt po hube.

OK, pokud tedy seznavame, ze zadna smlouva neexistuje (nikdo ji nevidel, natoz podepsal) a jde POUZE o to, ze stat ma nejvetsi klacek...
Pokud tedy je nasili OK (protoze stat ho pouziva bezne), pak tedy je cas, aby prisli novi Masinove!
A fanousky nasilnickeho statu (tebou pocinaje) si dali k obedu.

Ti, co na to nemaji koule, mohou zatim zvolit pasivni rezistenci, danovou "optimalizaci", atd... Ona ta hydra stejne casem zbankrotuje, pracuje na tom dost pilne.

Nikto, nikde a nikdy v histórií nemal a ani nebude mať možnosť dopredu si vybrať do akej spoločnosti sa narodí. A napriek tomu musí dodržiavať tamojšie pravidlá. A tomu sa hovorí spoločenská zmluva. Čiže ona bude existovať aj v ankape, ak teda niekedy ankape vznikne.

Noro, seš klerofašistický swyně! Polyb mi řiť!

Na druhou stranu, se docela bežně stává, že už lidi ten současný stav přestane bavit a rozhodnou se ze "společenské smlouvy" vystoupit a změnit uspořádání společnosti mimo její systém (svrhnout panovníka). Tak to samé se může stát i v demokracii a může vzniknout ankap. Nebo se to může stát v ankapu a může vzninout stát (což se reálně stalo, pokud považujeme středověký Island či počátky osídlování severní Ameriky za ankap).

AnCap nevznikne proto, že by si ho většina lidí přála. Něco takového je v nedohlednu.

AnCap vznikne díky působení ekonomické reality. Až stát zbankrotuje, až nebude mít na penze z zdravotní péči "zdarma". Až jeho papírová měna podlehne hyperinflaci.
Lidé si za nefunkční státní služby budou MUSET hledat náhradu na trhu. Přestože to třeba jsou voliči ČSSD.
Lidé si za hyperinflační papírky budou muset najít náhradu - pevnou měnu. Přestože to třeba byli zastánci (neo)keynesianismu, MMT, státního monopolu na peníze, atd...

Není potřeba číst a chápat Rothbarda, aby se člověk choval tržně.

Nebo si představte, že "zvítězí" bitcoin. Je to daleko představitelnější, než před pár lety (co tedy teprve za pár dalších let). Přišla podpora BTC ze strany PayPalu, bitcoin proniká do mainstreamu, investují do něj seriózní fondy, rezervy v něm drží firmy kotované na burze, začínají ho podporovat banky (včetně JPMorgan), některé státy lákají bitcoinové, fintech a DeFi firmy na své území (protože v tom vidí budoucnost), jiné státy se snaží vyvinout vlastní "státní kryptoměny", protože tuší, kterým směrem jde vývoj, ale netuší, že státní kryptoměny nemají šanci uspět a že jen umetají cestu bitcoinu (učí lidi, že krypto je OK).

K čemu by "vítězství bitcoinu" vedlo?

- Stát přijde o monopol na peníze, nebude moci dělat monetární politiku, tedy ani monetizovat státní dluh (naopak existující státní dluh se stane nesplatitelným, protože nyní je udržitelný pouze za podmínek, že centrální banka dluh vykupuje za nově natištěné peníze a manipuluje úroky do záporu)

- Stát nebude moci dělat ani fiskální politiku, protože výběr daní rapidně poklesne. Ten nejlukrativnější byznys s nejvyšší přidanou hodnotou se přesouvá do kyberprostoru, který nezná hranic. Státní hranice (a tím i stát samotný) se stává přežitkem minulosti (z dob, kdy vrcholem bylo zemědělství a půda byla hlavním výrobním prostředkem). Stále více byznysu se bude přesouvat na anonymní decentralizované platformy, stále více lidí (resp. ti nejkvalifikovanější) bude pracovat za nevystopovatelné (a tedy nezdanitelné) kryptoměny. Člověk bude např. z Česka, pracovat ale bude pro firmu z Ameriky či Číny a žít bude někde v teple u moře (a ta místa u moře nastaví pro takové lidi nulové či minimální daně, aby je nalákala).

- Získat peníze na obživu tak již nepůjde jejich paděláním (stát natiskne a rozdá svým neproduktivním zaměstnancům), ani jejich krádeží (stát sebere peníze produktivním a rozdá je neproduktivním). Získat je půjde POUZE tak, že nabídnete spoluobčanům tak skvělé a užitečné výrobky či služby, že si je dotyční rádi dobrovolně koupí, protože pro ně budou mít tu hodnotu. Státní zaměstnanci si také budou muset najít nějakou užitečnou práci, za kterou jim někdo bude ochoten dobrovolně a ze svého zaplatit - a ne, rozdávání botiček to nebude, vybírání cla od lidí, kteří si z výletu do Thajska přivezli foťák také ne - tedy alespoň myslím, že po takových službách velká poptávka nebude.

Třeba máte pravdu, ale v tom případě je jakákoliv diskuze nepodstatná.
Nebo ne a po zhroucení státu tu vznikne postapo realita, kde se budou lidi střílet o masové konzervy.
Že se státy mohou zhroutit, třeba i v důsledku jejich měnové politiky/banrkotu je možné. Nicméně nevidím do budoucnosti tak jako vy, takže si radši nakoupím pušku a náboje než BTC :-).

To ste mi pripomenul jeden vtip ešte z dôb socializmu : Aký je rozdiel medzi optimistom, pesimistom a realistom? Optimista sa učí po anglicky, pesimista po rusky a realista sa učí strieľať :-D.

No, vy skončíte nejspíše o žebrácké holi, pokud budete spoléhat jen na stát. Nic ve zlém.

Určite sa nebudem spoliehať na pyramídu zvanú Bitcoin.

Radši se máme spoléhat na letadlo zváné státní důchodový systém, že?

Falošná dilema, ale radšej sa spoľahnem na štátny dôchodkový systém než na pyramídu.

Jsem se chtel zeptat - v cem presne je Bitcoin pyramida?
At premyslim, jak premyslim, nemuzu na nic prijit.

No veď rovnako ako iné pyramídové hry prináša účastníkom zisk iba kým sa viac kupuje než predáva. Akurát že pri klasickej pyramíde sa tomu hovorí vklad a výber a nie kúpa a predaj.

A na to jsi prisel jak?:-O
Btw, cilem Bitcoinu je nekomu prinaset zisk?:-O

Nie cieľom bitcoinu, bitcoin nie je bytosť, nemá cieľ, ale cieľom obchodovania s BTC je zisk. Či chceš snáď tvrdiť že niekto obchoduje s BTC s cieľom stratiť???

Potom je tedy pyramida jakekoliv obchodovani? Protoze cilem jakehokoliv obchodovani je zisk, ne?

A takúto somarinu si ako vydedukoval? Lebo ja som nič také netvrdil.

Aha, takze nejake obchodovani je pyramida, a jine pyramida neni…
a jak se to pozna teda, ktere obchodovani je pyramida?

A to chceš tvrdiť že "investovanie" do pyramídovej hry nie je obchodovanie?

Jo, takze klasika, zase se nic nedozvime.
Ze ja si vubec opotrebovaval klavesnici...

A to chceš tvrdiť že investovanie do pyramídovej hry nie je obchodovanie?

To je uplne jedno. Rozhodne se podle obchodovani nepozna, jestli se jedna o pyramidu. Neni to jeji jediny , a uz vubec ne nejdulezitejsi znak. Naopak jestli to je jeji znak, tak velmi nedulezity

Citát z wiki: Pyramidové schéma (též pyramidová hra nebo letadlo) je obchodní model, v němž je výdělek závislý na přivedení dalších účastníků do schématu.
Presne ako pri bitcoine, ktorého hodnota tiež stúpa v závislosti na množstve "investorov". Veď preto ho aj fanúšikovia BTC všade chvália, aby nalákali ďalších ľudí do systému.

Asi jsi uplne nepochopil to, co jsi cetl, respektive to co citujes, neni pravda. Respektive je to takova cast pravdy, kde neni receno to nejdulezitejsi, takze je to definicie k nicemu.
V pyramidove hre predevsim musi pribyvat novych ucastniku kazde "kolo" nasobne vice, nez jich tam uz nyni je. Typicky jeden ucastnik musi privest nekolik dalsich ucastniku, aby vubec byl v zisku.
Bitcoin NIC takoveho nedela. Hodnota Bitcoinu neni zavisla na tom, aby bylo do system privadeno stale nasobne a nasobne vice ucastniku. Prakticky by to v podstate uz v tuto chvili neslo.
Pokud vim, tvrdi se, ze velke mnozstvi Bitcoinu vlastni jednotlivci, kteri je nijak dal neprodavaji, ani s nimi neobchoduji.
A kdyz se na to tvrzeni podivame z opacne stranky - je ropa pyramida? Nejprve ropa mela zanedbatelnou cenu,potom z ni nekdo zacal postupne neco vyrabet. Aby ropa stoupla na cene, bylo potreba, aby s ni zacalo obchodovat vice a vice subjektu, ktere z ni neco vyrabely. Je proto trh s ropou pyramida? Neprijde mi...

A predevsim znovu opakuji - tvrzeni, ze hodnota Bitcoinu stoupa v zavislosti na mnozstvi uzivatelu neni pravdive. A take motivace "fanousku" je zcela jina.

Nemáš pravdu, nemusí to byť niekoľkonásobok. Čím menší sľubovaný výnos tým menšie prírastky potrebuješ aby pyramída fungovala.
s tými hodlermi tiež nemáš pravdu, ich existencia práve tomu pyramídovému rastu hodnoty pomáha. Lebo potom to vlastne vyzerá ako keby tých BTC bolo na trhu menej než v skutočnosti a aj malé zmeny v obchodovaní spôsobia veľké zmeny ceny BTC.
Medzi ropou a BTC je taký rozdiel ako medzi investovaním do ropy a "investovaním" do pyramídy. Ropa je skutočná, BTC a pyramída je iba ilúzia.

Tak ako ty tvrdíš že nie je pravda že hodnota BTC stúpa podľa počtu užívateľov rovnako aj ja môžem tvrdiť že nie je pravda že na fungovanie pyramídy potrebuješ zvyšovať počet účastníkov. A oboje je pravdivé, na fungovanie pyramídy potrebuješ aby rástlo množstvo vložených peňazí a je jedno či to dosiahneš zvyšovaním počtu účastníkpov alebo zvyšovaním výšky vkladu pri konštantnom počte účastníkov. A pri BTC jeho hodnota závisí na pomere medzi kúpou a predajom, či sa viac BTC kupuje alebo predáva. Nie podľa počtu, veď niektorí vlastníci BTC vlastnia iba zlomky BTC a iní o niekoľko rádov väčšie množstvá.

Ne, neni pravda, ze hodnota BTC zavisi na pomeru mezi koupi a prodejem.
Pokud mas nejake dukazy, ze tomu tak je, tak je dodej. Dodej napriklad ten pomer, nejaky vzorec, jak to teda zavisi.
Nezavisi.
Muze to byt jedna soucast, a jeste nebude prilis vyznamna

No veď graf ponuky a dopytu, to je predsa základ ekonómie, také nepoznáš? A dupľom ty ako ankapista, čo tvrdíte tie rakúske výmysly že hodnota závisí iba na subjektívnych dojmoch?

Jasne..takze jsme se zase nic nedozvedeli.
No nic...ze me to "prekvapuje"

Tak podle norberta je asi letadlo i zlato, umělecká díla nebo veterány.

Na tento argument už som odpovedal Lojzovi: https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=699#l62048

A čo si čakal, že ti tu vysypem hromadu štatistík a ty ich odpákluješ obľúbeným ankapistickým pseudoargumentom že korelácia nie je kauzalita? To mi za námahu nestojí, tým skôr že ty si s dôkazmi nikdy ťažkú hlavu nerobíš, stačí ti opakovanie ankapistických dogiem.

Jasne chapu...ty vis, ale nepovis…
Ale hovno, milej zlatej.
Nevis nic, vymlouvas se a jses jen obycejnej srac

Daj sa vypchať, blbečku. Keby si mal nejaké argumenty v prospech BTC, tak ich tu víťazoslávne napíšeš a nebudeš sa uchyľovať ku urážkam.

A predevsim - pokud nekdo obchoduje s bitcoinem, tak ok, proc by nemohl, stejne tak muze obchodovat s eurem, dolarem, korunou...ale neni to primarni ucel bitcoinu, eura, dolaru, koruny...

A čo je péoldľa teba primárny účel bitcoinu? Daňové úniky, podpora teroristov a iných kriminálnych živlov alebo čo? Lebo určite to nie je sprostredkovanie transakcií, na to je omnoho menej vhodný než skutočné peniaze.

Pokud vím, tak hlavním platidlem teroristů a jiných kriminálních živlů jsou dolary a eura. Tedy podle záběrů na výsledky různých zásahů tam bývají balíky těchto bankovek. A praní špinavých peněz? to se děje hlavně v těchto měnách a převodem do jiných aktiv a zpět do těchto měn. Ty státy tisknou tyto peníze na podporu teroristů a jiných kriminálních živlů.. jo a ještě jste zapomněl na pedofily ;-)

A daňový únik není nic jiného, než snaha lidí (často politiků - viz Panama papers) se vyhnout státní loupeži.

To by ma ani neprekvapovalo, veď trhová kapitalizácia BTC je ešte stále relatívne malá.

Tak nějak no :-)
Zatím zbroják ani střelnou zbraň nemám, ale vážně nad tím začínám uvažovat.
Jakože na současném státu mi spousta věcí vadí, ale dokážu si představit, že to může být horší. Přečtěte si román Tma od Ondřeje Neffa, tam je to vylíčeno moc pěkně (spíš teda nepěkně).

Hyperinflácia už bola v histórii mnohokrát a štáty stále existujú. Nebude ankapistan ani zo Zimbabwe, ani z Venezuely, nie to ešte zo štátov s fungujúcou ekonomikou.

Aha. Takze kdo se narodil v komunismu, mel drzet hubu a ne cinkat klicema, poslouchat zapadni rozhlas, pomlouvat Sovetsky svaz, zpochybnovat vedouci ulohu strany, ...
Tak to jo, pane logiku.

A kde také niečo tvrdím? Ja som iba definoval čo je "spoločenská zmluva".
Takže Váš pseudoargument je strawman, pane logiku.

> háček je v tom, že někteří z nás explicitně nesouhlasí – a mají smůlu, protože stát je silnější

Takže to je podle ankapských myslitelů vlastně v pořádku, protože kde jinde než v ankapu by mělo platit, že silnější pes mrdá? Na tomhle principu je celý ankap postavený.
Ponaučení: buďte silnější než stát. Good luck with that.

Takhle nahlas se chlubit, že jste absolutně AnCap nepochopil, to je docela odvaha.

Takže mi chcete říct, že to tak není, že tedy ankapové si myslí, že by mělo být rovnostářství a slabší by měli být nějakým mechanismem automaticky chráněni proti silnějším?
V tom případě máte pravdu, ankap jsem asi nepochopil :(

Slabší budou samozřejmě chráněni v ankapu. Všechny je postřílíme!

Jo jo, akorát kdo vám pak to bohatství bude vytvářet, když nebudou dělníci, to už se nějak vyřeší jistě samo :D

Ano, to se vyřeší samo. Souhlas!

Vivat il Duce!

Přijde mi, že na tom staví stát. Dokonce i demokracie je hodně o těch silnějších psech...

V určitých ohledech nepochybně ano, ale podle mě určitě méně než ankap, kde ten slabý nemá naprosto žádnou garanci, že se ho někdo zastane.

Je to stejné jako když se narodím do ankapu kde všichni berou vlastnictví podle NAPu, já si vymyslím novou definici vlastnictví, zpochybním stávající vlastníky a můžu říkat úplně to samé.

Stačí se ovšem podívat, jak se ale většina lidí reálně chová - sice spousta lidí prohlašuje, že chce stát, ale zároveň se snaží vyhnout daním ( "Chcete to bez papírů?" :-)
Takže si sice můžete vymyslet něco sám (jako třeba Marx s Engelsem) , ale budete to muset prosadit násilím a pak se to časem stejně zhroutí na ekonomické nelogičnosti a přirozeném chování lidí.

No to zas tak zvláštne nie je - ľudia chcú štát, lebo je pre nich výhodné, že budú čerpať kolektívne výhody z funkcie štátu vyplývajúce. Ale zároveň individuálne je pre nich výhodné tie pravidlá "trošku" porušovať, lebo tá ich drobná deviácia má malý vplyv na celok.

To je viac argument proti ankapu než zaň, lebo urzistické teórie podprahovo nazančujú, že ľudia budú viacmenej dobrovoľne skoro vždy dodržiavať NAP. Ale v realite by to vyzeralo, že to budú deklarovať, vyžadovať od ostatných, ale inak to budú skúšať tu a tam porušovať, ak im z toho nič vážne nehrozí.

Lidé svým reálným chováním deklarují, že stát chtějí (chodí k volbám a volí pro-státní strany). To, že nesouhlasí se současnou podobou toho, jak jsou konkrétní detaily jako výše daní a způsob jejich přerozdělování exekuovány je pak projevem, který jste popsal (chcete to bez papírů?). Je to anarchokapitalistická definice vlastnictví (podle NAPu), která je tak mimo od toho mechanismu, co ten pojem ve skutečnosti označuje, že z toho pak vycházejí takovéto absurdity. Je to jako kdybych si nadefinoval, že "pracovat" znamená "pomočit se" a pak se v práci s mokrými kalhotami divil, že se mi všichni smějí, že jsem dostal padáka a ještě nadával, že jsem to jediný já, kdo v práci dělá něco smysluplného a ostatní se flákají.

Už to tu bylo řečeno mockrát, ale znova - to, že lidé (a ne zdaleka všichni - to už je u vás první trhlina v teorii) chodí k volbám neznamená jejich automatický souhlas. To, že vám dá lupič vybrat, jestli si můžete nechat občanku nebo vám s peněženku sebere i tu a vy si skutečně vyberete, neznamená váš souhlas s tímto uspořádáním.
Zbytek nestojí za koment.

Když už jste dal příklad s lupičem - tak pokud vám dá na výběr, zda-li vám vezme polovinu peněž v peněžence, čtvrtinu, nebo nic a vy řeknete, že vám je to jedno a že jste líní se rozhodnout, tak to znamená, že vám asi současné uspořádání moc nevadí.

To vy tu dáváte bláznivé příměry o lupičích a mafiánech, na vás stojí důkazní břemeno. Udělejte si reality check a běžte ven na ulici ptát se náhodných lidí, zda je stát lupičem a neměli bychom ho zrušit. Nejen, že vás pošlou někam, když se jich takto budete ptát; ti samí lidé pak dále svým chováním dokazují (nezakládání a nevolení anarchistických stran), že to opravdu mysleli vážně.

Proč by zbytek nestál za koment? Není to právě jádro problému? Že si předefinujete slova jako "vlastnictví" na něco úplně jiného, než ten pojem označuje a pak vám vychází stát jako lupič?

Představme si analogickou situaci s mafií, která začne na nějakém území vybírat výpalné a prohlásí to za společenskou smlouvu; všichni implicitně souhlasí – a kdo ne, má se odstěhovat pryč, protože zůstat znamená souhlasit.
- To je jako dokazovat, že ankap je nemorální, protože… "Představme si analogickou situaci s mafií, která zabere nikým nevlastněné území a prohlásí je za své soukromé vlastnictví; všichni implicitně souhlasí – a kdo ne, má se odstěhovat pryč, protože zůstat znamená souhlasit."
Tímhle argumentem uděláte z jakékoliv dobré věci špatnou. Prostě řeknete: "Vždyť by to mohla dělat i mafie!" Zřídit útulek pro bezdomovce? Špatně! To by mohla udělat i mafie! Založit firmu? Ale to mohla udělat i mafie, nebo ne? Špatně! Nasypat psovi granule? To by mohla udělat i mafie. Špatně!