Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Toto mi ale vcelku zmysel dáva.

Keď tí ľudia chcú toto všetko robiť, musia si dohodnúť nejaké (kľudne aj nepísané a niektoré aj "implicitné" - že to nikto presne neformuloval, ale väčšine je jasné, ako "sa" má správať) pravidlá, podľa ktorých sa tie činnosti (deľba práce určite - musí byť aspoň zhruba stanovené napr. ako sa budú deliť plody tejto delenej práce) vykonávajú a ako sa budú jednotliví ľudia k sebe navzájom správať (a v krátkom čase bude tiež treba pravidlá, ako sa budú riešiť spory). A to je ten právny systém.

Keď to nevezmeme príliš všeobecne, ale slovom "obec" nazveme typickú európsku dedinu, tak kedykoľvek v histórii v nej vidíme zložitý systém spoločenských pravidiel, čím uzavretejšia a odľahlejšia, tým tuhších. Naopak, sto samostatných fariem niekde na americkom stredozápade, kde sa rodiny jednotlivých farmárov nekontaktujú, ak naozaj nemusia, obec tvoriť nemusí.

To je síce pravda, ale je možné vyrobiť výrobok, ktorý sa nepodarí predať. A keď sa ho predať nepodarí, má nulovú hodnotu a teda hodnota práce tých, čo na ňom robili, je nula. A teda by za tú robotu nemali dostať ani mzdu, nie to ešte inkasovať nadhodnotu...

Hlavne sa už rozhodni, či sa má odmena zamestnanca určovať podľa toho, koľko akej práce urobí, alebo podľa toho, ako sa niekomu inému podarí produkt jeho práce predať!

Však podľa toho koľko a akej práce kto robí, sa vypláca mzda. Majiteľ to celé zorganizoval a za to mu patrí odmena vo forme zisku (alebo trest vo forme straty!). Bez neho by sa nerobilo nič, a zamestnanci by mali veľké makové.

Keď si chcú zamestnanci deliť aj zisk, nech si založia trebárs družstvo, sami si ho organizujú a riadia, a vtedy môžu inkasovať aj zisk. Alebo platiť stratu. Je nemorálne chcieť si porcovať "nadhodnotu", ale už nie riskovať "podhodnotu". Asi máloktorý zamestnanec by súhlasil s takou pracovnou zmluvou, kde by dostával podiel na zisku, ale zároveň by sa mu mohol odrátavať podiel na strate...

A to "koľko si zaslúži" je vyčísliteľné ako?

Pred chvíľou si tvrdil, že "nadhodnota" sa má deliť medzi všetkých (keby to malo byť rovným dielom, to by sa vypočítať dalo, i keď je to nezmyselné), ale rozhodne sa nie všetci zaslúžili rovnako. Niektorí zamestnanci by mali po pravde ešte aj platiť zamestnávateľovi, lebo si ešte nevšimol, že mu len škodia.

A keď rastú mzdy a ceny nie, tak sa obohacujú zamestnanci. Každý chvíľku ťahá pílku...

Keď vyberieš zlého, tak ti ju ešte môže aj znížiť. Výber schopného človeka na riadiacu pozíciu je sakra dôležitá a zodpovedná práca, to nie je nábor kopáčov.

A keď sa trebárs výberom vhodného marketingového riaditeľa podarí zvýšiť marže dvojnásobne, aká bola "hodnota" tejto práce výberu? Prečo by si mali túto zvýšenú "nadhodnotu" rozdeľovať všetci robotníci, keď sa na tom namakalo len marketingové oddelenie, a aj to sa vlastne namakalo tak isto, len s rozdielom, že podľa iných inštrukcií od riaditeľa než v predošlom období?

Takže "hodnota práce robotníka" závisí od toho, ako výhodne sa majiteľovi (resp. nejakému inému poverenému zamestnancovi) podarí vyrobenú produkciu predať (teda ak máme dve rôzne firmy vyrábajúce presne to isté, ktoré boli rôzne marketingovo úspešné, zamestnanci presne tou istou prácou na identickom výrobku vytvoria rôznu hodnotu)?

A majiteľovi by vlastne bolo jedno, za koľko sa jeho výtvor predáva, lebo beztak rozdiel voči nákladom musí rozdeliť pracujúcim? Takže sa snažiť nebude a zamestnanci dostanú z "nadhodnoty" guľové, lebo žiadna nebude?

A keď bude situácia na trhu zlá, a výrobok sa predá pod náklady, budú sa zamestnanci na "podhodnotu" skladať?


Nie je to trochu nezmyselný koncept?

Takže ide o nominálne bohatstvo, nezávisle na tom, čo si zaň môžeš dovoliť? Nie všade v USA sa žije hogofogo, bezdomovcov majú dosť veľa a v trailer parkoch to tiež nie je ktoviečo.

A tento vtip poznáš?
- Aký je rozdiel medzi americkým a československým robotníkom?
-- ?
- Americký sadne ráno do svojho Forda a ide sa nechať vykorisťovať. Československý sadne na bicykel a ide vládnuť.

V praxi sa tá "vláda proletariátu" veľmi neosvedčila a ľudia pracne zháňali západné výrobky založené na vykorisťovaní pracujúcich. Len samozrejme spomienkový optimizmus funguje, tak sa na to už zabudlo. Ale ja dobre viem, na čom aj tie "pozitívne" stránky boľševizmu boli založené - môjmu dedkovi ulúpili celé hospodárstvo, a keďže nechcel držať hubu, tak ešte aj pol roka basy dostal. Tak sa budoval socializmus!

Napríklad to bude niečo, čo sa vyrába aj predáva globálne, takže to bude ten istý tovar, za tú istú cenu.

A americký robotník bude mať pochopiteľne vyššiu mzdu, ale na tú potvoru tam budú výrazne vyššie životné náklady, tak ten americký bude žiť od výplaty k výplate, ale bangladéšsky si z toho ešte dovolí vykorisťovať mizerne platenú slúžku uňho v domácnosti.

Ktorého práca má vyššiu hodnotu a ktorý je viac vykorisťovaný v tomto prípade?

Predajná cena čoho kde?

No komplikované to bolo zjavne preto, aby sa ťažko dokazovalo, že je to nezmysel.

Ale skúšobne si to dajme takto: je hodnota práce robotníka v USA a robotníka v Bangladéši, vykonávajúceho rovnakú činnosť za rovnaký čas, rovnaká?

Niekedy mi to pripadá, že si nejaký ankapistický troll, ktorý má za cieľ diskreditovať socializmus (alebo štát všeobecne).

Zamestnanci potom za určitých okolností zarábajú na tom, že dostávajú mzdu vyššiu, než je hodnota práce, o takzvanú podhodnotu. ;-)

Ten vzorec, podľa ktorého čísla dáš do kalkulačky, by som teda rád videl!

Dokonca aj u slovutného Marxa je to nejako tak - "hodnota pracovnej sily je hodnota životných prostriedkov nutných na udržovanie života majiteľa pracovnej sily".

Takže tu si Norbert trošku nabehol, lebo pokiaľ kapitalista vulgárne ťaží z toho, že predáva vec drahšie ako je jej "hodnota", rovnako zamestnanec okráda zamestnávateľa, pokiaľ robí za viac ako je absolútne minimum na uživenie jeho prípadne jeho rodiny (a aj to je neurčité, čo je to to minimum, zavšivavená ubytovňa a 3x denne jedlo na základe chleba a zemiakov by mu mali stačiť). Jáj, ale ono robotnícka trieda, na tú sa to nevzťahuje...

No to je argument takpovediac z opačnej strany - válka je drahá, tak sa neoplatí agentúram viesť vojny, s cieľom trebárs nelegitímne uchvátiť územie. Ale už sa mlčí o tom, že válka je drahá, tak sa jednoducho niektoré zločiny (a to aj vážne) chránencov konkurenčnej agentúry trestať nebudú.

Ale myslím si, že to sme sa už presunuli k inej téme. Mne išlo o to podpichnúť, že pokiaľ sa vymáhajú len veci, čo "sa vyplatia vymáhať", tak nejaká legitimita s tým nebude mať čo do činenia. Po nejakom čase fungovania ankapu by bolo (praktické) rozloženie vlastníctva/zvrchovanosti rovnako nelegitímne, ako je to teraz pri štátoch.

V praxi rozdiel nie je, ale v teórii veľký.

V praxi je to analogicky s tými štátmi a ich "nelegitímne nadobudnutými pozemkami" - síce to môže byť pre ankapistov nelegitímne, ale neoplatí sa im pokúšať sa to vymáhať.

To ale nie je legitimizácia.

No priznám sa, že som to ani ja veľmi neštudoval (čo je možno chyba; a teraz na to čas nebudem mať), lebo o týchto témach je málokedy diskusia (tieto metafyzické koncepty nezaujímajú veľmi ani samotných katolíkov-laikov, ale ani odporcov, že by takýmito vecami trieskali veriacich po hlave, témy ako sexuálna morálka a pod. sú oveľa vhodnejšie). Ale som si napriek tomu istý, že princíp "duša vlastní svoje telo" je úplne mimo tohto všetkého.

To platí len pokiaľ nebude dostatočný dopyt, aby sudcovia tvrdili opak...

Ten koncept duše ako majiteľa tela ale nemá s kresťanstvom veľa spoločného.

Minimálne v katolicizme nie, duša a telo sú neoddeliteľné, viď napr. https://katechizmus.sk/kkc-365

To je ale zásadná otázka ankapu!

Veľká časť argumentov proti štátu a jeho zákonom je založená na argumente, že "štát drží svoje územie nelegitímne". Preto otázka, akým spôsobom sa legitímne prevádza vlastníctvo, a či to môže byť napríklad "na základe dopytu (česky: poptávky) ľudí okolo", je úplne kľúčová. Ak áno, tak štáty sa dajú na podobnom základe legitimizovať tiež...

Očúvaj bratm, čo sa vlastne tou sériou príspevkov bez veľkej informačnej hodnoty snažíš dokázať? Že neplatí "dobrovoľná transakcia nie je hra s nulovým súčtom"? Lebo zdá sa mi, že od tohto sme už dosť mimo.

To si si trošku zafauloval pomocou obrátenej implikácie, ale nevadí, ako podpichnutie môže byť.

A tá história sa odohrala kde a koľko rokov trvala? Lokality, kde je hustota obyvateľstva tak nízka, že ne seba jednotliví "vlastníci pozemkov" prakticky nenarážali, nemajú nijakú relevanciu k dnešku.

Autorizován k posuzování je v rámci sporu ten na kom se shodnou obě strany sporu

Ty si teda dobrý komik, že opakuješ tie na tomto mieste mnohokrát zosmiešnené propagandistické heslá (to nech si rozpráva Urza na školách, tam sa nad tým asi toľko nezamyslia).

Keby sa zločinec a obeť vedeli dohodnúť na sudcovi, nebolo by treba polície. A vlastne ani toho sudcu.

1. V porovnaní s inými existujúcimi systémami áno. V porovnaní s inými v histórii prebehnuvšími prechodmi v rámci možností áno. Oproti všetkým realizovateľným spôsobom prechodu k ankapu brutálne mega úžasne spravodlivo.

2. Vo všeobecnosti áno, o čom svedčia percentuálne podiely skupín bojujúcich (aspoň verbálne) za politický systém odlišný od demokracie.

Vďaka za príspevok - nikdy som nemal dosť energie na to, rozpísať to takto podrobne.

1. to je argument proti realizovateľnosti prechodu k "spravodlivému/akceptovateľnému" ankapu bez toho, aby došlo k nejakej prírodnej katastrofe, ktorá by vybila väčšinu populácie a vymazala doterajšie vlastníctvo

2. dokurvili to ľudia ako takí, nie štáty - už v pravekých tlupách nebolo vlastníctvo rozdelené rovnomerne

"pokud někdo chce stát, ať si ho má, ale ať ho nenutí těm, kdo ho něchtějí"

To je pekný propagandistický bulšit - štát je totiž vymedzený územne, nie osobne (v duchu toho vtipu o Židovi, čo našiel peniaze na zemi v sobotu "zázrak, všade okolo bol ankap, len ja som bol v štáte"), takže nutne vzniká konflikt o vlastníctvo. Hore uvedený citát by evokoval, že ten "štát v ankape" bude vyzerať tak, že tuto Ferov dom a záhrada je štát, ďalej dva domy ankap, potom pokračuje štát Jožovým poľom, potom zase kúsok lesa ankapového, a zase kúsok Mišovho lesa, tam je štát. A keď si Jožo povie, že on vlastne už ten štát nechce, tak jeho územie zo štátu zmizne. Čo je všetko samozrejme nezmysel.

O tom, kto komu čo vnucuje, to je zase len taká rétorická ekvilibristika, "nechceme, aby štát vnucovali" je v zásade to isté ako "vnucujeme im, aby nezaložili štát, do ktorého by sme patrili aj my". Keby sme to vzali pohľadom, kto útočí a kto sa bráni, tak status quo je štát a "útočia" (dnes našťastie len v úvodzovkách) anarchisti. Ankap nikdy v histórii reálne nebol, a aj primitívne tlupy mali mocenskú hierarchiu.

Áno, toto je veľká prednosť tvojej osobnej teórie, na rozdiel od tých Urzových propagandistických kecov.

Jediný jej nedostatok (čo vlastne nie je nedostatok pre samotnú teóriu, len pre jej možné uplatnenie v praxi) je, že je (povedané mierne a politicky korektne) vysoko nepravdepodobné, že by sa ľudia takého druhu, aký je potrebný pre jej realizáciu, vyskytli vo svete v množstve väčšom než veľmi malom.

Na podobnom predpoklade môže fungovať aj komunizmus - keď bude tých, čo nebudú prirodzene "pracovať toľko, koľko vládzu, a brať si len toľko, koľko spoločnosť unesie" (som tu zmenil to klasické "koľko potrebujú", lebo potreby človeka sú v zásade nekonečné) toľko ako dnes tých, čo znásiľňujú deti, potom tu môže byť komunizmus.

Alebo ešte inak:

Je pomerne jednoduché definovať (a konzistentne vymáhať) vlastníctvo pri drobných veciach, trebárs takých, ktoré je možné držať v ruke (s tým nemá problém väčšina ideológií, vrátane bežných komunistov), napríklad Regisova či koho hlinená figúrka. Ale tento princíp dosť dobre neškáluje, a pri väčších veciach, exkluzivita vlastníctva ktorých má výrazný vplyv na ostatných ľudí, tam nutne vznikajú spory už o samotnú podstatu, čo je vlastníctvo, ako vzniká a aké povinnosti by z neho vlastníkovi mali vyplývať. A pri území, t.j. priestore (kde nepanuje zhoda ani na tom, či sa jedná o "fyzický objekt") sú tieto rozdiely vo vnímaní tak veľké, že NAP, ako sa tu zvykne definovať, neposkytuje ani len nápovedu k tomu, ktoré vnímanie je s ním v súlade viac, a ktoré menej.

A to je práve to plané teoretizovanie, lebo voľný trh nikdy nebude zoslaný z neba aj s ľuďmi na dovtedy prázdne územie (kde by každému bol pridelený rovnako veľký štvorec s rovnomerným rozložením prírodných zdrojov (= 13 g zlata na hektár, ktovie, ako by sa to ťažilo)), ale vždy vyjde z nejakého rozdelenia majetku. Preto je táto tvoja alternatíva opäť len teóriou, čo nemá súvis s praxou.

A ľudia sa typicky rodia nahí a bez zmlúv, takže by im (v ideálnom prípade) museli nástupníctvo existujúcich zmlúv vopred zaistiť ich rodičia. Stačí, aby sa dieťa čo ja viem narodilo nejakému feťákovi, čo nič neriešil (alebo hoc aj človeku, ktorý z akéhokoľvek dôvodu nemal dostatočnú vyjednávaciu pozíciu, aby automatické nástupníctvo zmlúv dohodol), a máme tu človeka, ktorý "si tohle smluvne nezajistil". Povedať v takejto situácii, že "to je jeho problem" je ale prejavom vcelku slušného cynizmu. Nečudo, že takéto myšlienky "100% voľného trhu" nemajú veľkú podporu v spoločnosti.